Statliga eller privata industrier?

[Zokrates]

Kan man inte vända på det och lika gärna se dem som har svårt i debatter att anklaga andra för att vara kommunister eller socialister" när man påtalar kapitalismens brister?

Det finns inget direkt fel i att kritisera kapitalism, men då ska man inte heller t ex tillskriva kapitalismen negativa effekter av socialistiska ingripanden; krisen 1992 är ett lysande exempel. Eller hitta på problem som att vi konsumerar en mängd ting vi egentligen inte vill ha och därmed utarmar planeten. Men det är ju konsumtion som kapitalismen inte kan frambringa överhuvudtaget, så hur ska ni ha det egentligen? Och även om man vid ett unikt tillfälle träffar rätt (jag kan hålla med om att fluktuationer kan inträffa under privatkapitalism pga 'reala konjunkturcykler', men inte så svåra kast i ekonomin som statliga riksbanker kan ställa till med), ska man inte anta att allt kommer lösa sig under socialismen. "Problem kommer ju inte finnas därför att vi planerar ju bort dem", eller hur det nu låter. Sådan socialism avskyr jag, och jag dinerar hellre med Wallenberg än med personer som har sådan självgodhet jag ser hos din typ av socialism. Jag använder inte socialist som skällsord, men vulgärsocialism är det däremot.

Kapitalismens brister, ja vad sägs om att att USA, kapitalismens ansikte, idag tvingas att låna miljarder från Kina, att deras statsskuld till Kina är så stor att de aldrig kan betala tillbaka den, att om USA sonika sket i detta så skulle ingenting heller hända, då Kina tjänar mer på att låna ut pengar till USA,  så länge Kinas produktivitet fortsätter att öka i takt med att fler utländska investeringar och företagsetableringar sker i Kina.
Det kommunistiska Kina är USA;s socialbyrå i klartext.

[Makterna]

Kapitalismens brister, ja vad sägs om att att USA, kapitalismens ansikte, idag tvingas att låna miljarder från Kina,

Jaha, så ett land lånar pengar från ett annat land. Det ena landet är kapitalistiskt, det andra kommunistiskt. Sålunda bevisas att kapitalismen som sådan har "brister". Ekonomiska brister då, menar du? Att kommunism ger en bättre ekonomi? Trots att kommunismen inte fokuserar på ekonomin, utan snarare säger "det är människan som är det viktiga, inte kapitalet". Den verkar fantastisk, den där kommunismen. Jag vill veta mer! Finns det andra kommunistiska länder? Kina och alla andra kommunistländer måste ha en helt otrolig köpkraft och BNP per capita, eller?

[Jbig]

Hejsan!

Då skall vi se om det möjligen finns något som är mer effektivt än den reella kapiatlismen och den reella kommunismen! Bägge har ju visat sig vara destruktiva på många sätt - de är helt enkelt återvändsgränder, och platsar bäst på historiens sophög.  :wink:

Hur bör då ekonomi tolkas? Jo, som Grassman menade i sin utopiska framtidsvision:
"...Det finns också en det mångas nationalekonomi, som helt enkelt innebär att tillväxten blir som störst när konsumtionen fördelas så jämt som möjligt, när ekonomin också i någon mening är demokratisk...."

Det är detta som vi som villa alla väl, bör taga fasta på, en ekonomi som fungerar i miljoner år, utan att föröda vår planet, att hålla den i gott skick så at tusentals och åter tusentals generationer har något att leva av, leva på och njuta av!  :)

Och visst finns det exempel på bättre ekonomiska varianter, massor av exempel!
Men hur skulle då något sådant kunna existera? Jodå, det finns säkert många sätt, men det vettigaste är nog ekonomisk demokrati! För det är både humant, bra för naturen, effektivt och rättvist i längden!  :D

….Globalt sett så flyter nytt investeringskapital till områden med låga löner och få regleringar. Sveriges höga standard när det gäller löner, förmåner, skatter, social service, hälso- och sjukvård, arbetarskydd och miljöskydd – som har gjort Sverige till en bra plats att leva och arbeta på – blir en konkurrensnackdel i jakten på investeringskapital…*

* Skrivet av professor John Logue, Kent State University, vid seminarium för framtidens ägande, arrangerat av LO, SAP och Coop, i augusti 1997.

Detta visar med stor säkerhet att kapitalismen sådan den idag ter sig, och som den alltid betett sig, inte klarar av att generera välstånd för mer än på sin höjd 15 procent av mänskligheten. Det har den aldrig någonsin heller tidigare lyckats med. Dessutom så kan kapitalismen i längden inte skapa ett välfärdssamhälle – efter som detta samhälle i längden inte kan tolerera kapitalismen. Eller tvärtom… kapitalismen tål i längden inte, för sin egen existens, ett välfärdssamhälle.

Det är således dax att smälta samman både Grassmans visioner med mycket annat vettigt! Vi återkommer.....

MVH
bigj

[teoretikern]

Kapitalismens brister, ja vad sägs om att att USA, kapitalismens ansikte, idag tvingas att låna miljarder från Kina, att deras statsskuld till Kina är så stor att de aldrig kan betala tillbaka den, att om USA sonika sket i detta så skulle ingenting heller hända, då Kina tjänar mer på att låna ut pengar till USA,  så länge Kinas produktivitet fortsätter att öka i takt med att fler utländska investeringar och företagsetableringar sker i Kina.
Det kommunistiska Kina är USA;s socialbyrå i klartext.

Om varje kapitalitiskt land vore skuldsatt till socialistiska länder, skulle det likna något. Men så är inte fallet. Vi ska ju inte heller glömma att socialistiska nationer var djupt skuldsatta till USA i början av 80-talet, som Polen, Rumänien och Jugoslavien.  :wink:  

Jag är ingen expert på Kina, men när jag har hört eller som kortast läst om ekonomiska nyheter där handlar det hela tiden om liberaliseringar och inte hårdare statlig kontroll. Jag gillar egentligen inte att behöva länka till Wikipedia, men jag kan göra ett undantag. Denna artikel här menar att liberaliseringar och privatiseringar givit desto bättre reultat än Maos centralstyrda socialism. Varför inte använda Kina som exempel på liberaliseringarnas positiva effekt? Jag ser friare priser, privatiseringar,  handel, direktinvesteringar, ekonomiska frizoner, etc.

[Zokrates]

Jag ser friare priser, privatiseringar,  handel, direktinvesteringar, ekonomiska frizoner, etc.

Och jag noterar att massutrotningen av liv idag som en direkt följd av kapitalismen, sker 10000 gånger snabbare jämfört med hur lång tid det tog för utslagningen av dinosaurierna samt 95% av allt dåvarande liv för cirka 60 miljoner år sedan.

[Jbig]

Hejsan!

Ekonomisk demokrati – vad kan det vara?

Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, men kanske inte i så stor utsträckning som det ändå ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten, själva ägandet kvarstår som tidigare. Äganderätten skall även motsvaras av en ägandeskyldighet - vilket då blir att bestämmandet över de anställda måste ske demokratiskt och med allas medverkande. Dessutom minskar ett sådant ”ingrepp” i själva bestämmandet över arbetarna ju färre anställda ett företag har.

Hur skall då den ekonomiska demokratin i praktiken fungera? Nedan följer ett urval av tänkbara åtgärder för att styra över ekonomin mot ett mer demokratiskt inflytande, där de anställda mer kommer till tals. Det bör påpekas att det säkerligen finns, och kommer att finnas, otaliga varianter av ekonomisk demokrati i framtiden.
De anställda på ett företag får rätt att genom omröstningar avgöra hur arbetet till viss skall organiseras samt hur bestämmandet skall genomföras. Antingen varje år eller när majoriteten så kräver. I praktiken blir det förmodligen så att de låter företagsledningen fortsätta att styra och driva företaget, för att vid lämpliga tidpunkter ta till sitt veto om majoriteten anställda så önskar. De kan dock inte rösta bort ägaren - p.g.a. äganderättsreglerna. Nu parade med ägandeskyldighetsregler.

Här har vi alltså en möjlighet att genom ekonomisk demokrati åstadkomma det Sven Grassman drömde om - ett samhälle där alla har möjligheter och friheter under ansvar.....

MVH
bigj

[teoretikern]

Hejsan!

Hej.

Vi har sett många ord, men vi har inte sett många svar på varför privatiseringar i Västeuropa ökat produktionen och de anställdas antal. Just nu låter du som en socialistisk professor vilken förklarar att den privatkapitalistiska humlan inte borde kunna flyga. Men den gör det i alla fall. De skrifter jag har presenterat säger att Västeruopa bör inte förstatliga sina näringar. Du är av annan åsikt?

[J R Auk]

Hejsan!

Hej.

Vi har sett många ord, men vi har inte sett många svar på varför privatiseringar i Västeuropa ökat produktionen och de anställdas antal. Just nu låter du som en socialistisk professor vilken förklarar att den privatkapitalistiska humlan inte borde kunna flyga. Men den gör det i alla fall. De skrifter jag har presenterat säger att Västeruopa bör inte förstatliga sina näringar. Du är av annan åsikt?

Men är det verkligen privatiseringen som ökar produktionen? Är inte det teknisk utveckling?

För annars, om vi mäter effektivitet, alltså, investering kontra uttag, avkastning. Så är ju den socialdemokratiska modellen, eller keynsianismen, att inte se produkten om det enda av värde, så man lägger in mer investeringar, inte för att öka avkastningen, utan för att man anser att investeringen har sin plats, sitt värde, i sig. Alltså, man stimulerar arbetstillfällen, och sätter ett större värde vid sysselsättning än sysselsättningens produkt och effektivitet.

Jag kan hålla med om att det inte är bra. Problemet uppstår dock när det inte finns ett behov av alla människor, men samtidigt inte finns medel för alla att försörja sig med. De flesta äger inget idag. (min standard för vad "inget" innebär)

Vad gör vi med dem då? Låter staten ta hand om dem, och näringslivet bruka naturens resurser för att göra uttag och skapa värde som säljs på marknaden? Vem skall betala för de som inte platsar i modellen?

Skall de klara sig själva? Hur då? Det finns ju inte ett behov av dem. Skall de sänka sina anspråk tills någon ser att de är så billiga så att det blir värt att köpa dem trots att behov av dem inte finns? Slaveri?

Jag tänker alltid inför sådana här frågor på avskaffandet av slaveri i norden. Det var inte för att det var humana värden. Det var ju billigare, i mening effektivare, att låta de bli livegna. De kostade mindre för dem som brukade deras arbetskraft då.

Varför skall den som inget får utan prestation acceptera lagar? För att myterna lagt band på dem? För att det är "fel" att bryta mot lagen? Ställt mot vadå?

Jag lider inte, så jag kämpar inte, men jag funtar på att bli idealistisk rövare. För att kompensera de rov som omger oss överallt.

Men om jag inte skulle vara ingående i denna sociala verksamhet som kallas samhälle, och det är många som nog skulle säga att jag inte är det för att jag väljer att ha den syn på lagar och moral som jag har, då skulle inte acceptera lagar och det med rätt. Då skulle jag inte acceptera någon äganderätt annat än den starkes (vilket kan sägas vara grunden för rätten som lyder idag också).

Hur löser vi DET problemet?

Den som inte har resurser annat än sin kropp kan bara producera tjänser. Tjänsters värde, gentemot de basala behoven, anges av antalet aktörer och deras förmåga att uppfyllande av ett mindre basalt behov hos den som äger resurserna för de basala behoven.

Exempel.

I en stad med 100 horor och 1 torsk kan väl inte säljandet av en kropp stå högt i kurs?

[J R Auk]

Ett tillägg. Ökar antalet anställda?

Hur då menar du. Jag har fått uppfattningen av att arbetslösheten är en ökande faktor inför alla val. Är det bara en bluff från politikernas sida?

Det handlar väl inte bara om att alla är anställda?

Jag menar pyramiderna sägs ha tagit massor av arbetskraft i anspråk. Skall vi se dem som bra och rättfärdigade för det?

[Jbig]

Hejsan!

Någon frågar efter huruvida privatiseringarna ökar eller minskar arbetstillfällena i Europa? Tja, vad vi kan se så blir allt fler européer påtvingade arbeten som ligger på lönenivåer som utgör omkring hälften av de normala. Man har i och med privatiseringarna tvingat in människor i en allt större osäkerhet och kaotisk tillvaro!

Ändå är det inte i Europa vi klarast ser problemen, utan i tredje världen. Här hamnar omkring 100 miljoner människor i månaden sedan årsskiftet i förvärrad fattigdom beroende på tidigare avregleringar och privatiseringar och nu höjda livsmedelspriser pga att det som odlas enbart anpassas till västvärldens diverse "behov"!

Ehuru tråden handlar om vad som är bäst, statligt eller privat ägande, så för bigj in en kategori till - ekonomsk demokrati och gemensamt ägande! Och här fortsätter vi vår framställan där vi slutade sist:

Vilka för/nackdelar kan man förvänta sig av ett sådant system med ekonomisk demokrati? Här är några tänkbara följder i sådana företag och ett samhälle där sådana företag utgör en betydande del i näringslivet (25-50 procent av samtliga företag i ett land):

- Företagen får svårare att växa sig för stora. Till stora ostyrbara konglomerat där direktörer och deras underhuggare själva snor åt sig vinsterna, som idag!
- Småföretagandet gynnas.
- Kooperativa och arbetarägda företag gynnas - även genom gynnsammare skatteregler.
- Fler och mindre företag gynnar konkurrensen - och konsumenterna genom lägre priser.
- Fler nya idéer och uppfinningar kommer fram, eftersom miljön gynnas av detta. Färre storföretag betyder att de inte kan köpa upp och försämra de nya idéerna och uppfinningarna, som sker idag.

- Arbetarägda företag ger en lugnare utveckling och minskar risken med avskedanden i spekulationssyften som sker så ofta idag. Utslagningen minskar vilket är både effektivt ur samhällets synvinkel och bra för den enskilde.

- Girighetens skadeverkningar för samhället i stort minskar eftersom den sprids ut till så många fler vilket minimerar riskerna med för höga löner och andra favörer som idag ges till icke kompetenta chefer och ledare.
- Utslagning beroende på stress och kön minskar när tempot sänks i arbetslivet. Sparar pengar för samhället och leder på sikt till skattelättnader.
- Samhällets resurser fördelas mer rättvist än idag.
- Färre, men bättre, produkter och en effektivare återvinning gynnar miljön och minskar sopor och skadligt avfall.

- En förkortad arbetstid, exempelvis från 8 timmar till 6 timmar per dag minskar de anställdas belastningsskador och troligtvis även stressen - samtidigt som den ökar fritiden och möjligheterna att tillbringa mer tid hos familj och barn. Och så ökar ju friheten.
- Övertiden minskar vilket på sikt minskar samhällets kostnader för sjukvård och rehabilitering. Samtidigt som fler får arbete.
- Pensionsåldern görs rörlig, i nuläget skulle den kunna variera mellan 60 och 70 år - beroende på arten av arbete m.m. Här kan deltid även bli en lösning för en del. Vinsten är ökad trivsel och valfrihet för fler människor.

- Enklare skatteregler gynnar företagarna samtidigt som flera avdragsmöjligheter tas bort. Enbart vinster för samhället i sin helhet.
- Som ovan nämnts bör arbetarägda kooperativa företag få skattelättnader. Det gör att dessa företag fungerar bättre och framförallt under längre tid än privata. Det ger en jämnare och lugnare rytm i samhället. Samtidigt som de anställda får ett större ansvar att lägga manken till vid sämre tider - för att klara jobben och företaget man är beroende av. Dessutom har de inte  rätt att flytta verksamheten från ursprungsorten, d.v.s. hemkommunen – vilket alltså skall ses som motprestationen till de skattelättnader som erhålles.

Som vi ser är det inte så svårt......

MVH
bigj

[Fromm]

bigj åsikter ”about democratizing economy” har börjat sprida sig. Professor i ekonomi Leo Panitch.

Part1_Truly_democratic_institutions_are_needed_to_direct_investment
Part2

[Jbig]

Hejsan!

Jepp, fler börjar inse att det är dax att ta i tu med själva grundproblemet - kapitalismen!  :lol:

Roligt att fler börjar inse detta.....fast våran teoretiker menar nog att det nog äro en stor vulgärsocialistisk konspiration bakom det hela? Medan Kallekula i sin sandlåda fortfarande letar efter de gamla ekobubblorna som redan har smält av!  :wink:

MVH
bigj

[teoretikern]

Men är det verkligen privatiseringen som ökar produktionen? Är inte det teknisk utveckling?

Manageriel utveckling. Management handlar inte om vilken teknik ett företag har utan vilka mål och organisatoriska metoder.

[Jbig]

Hejsan!

Intressant vad gäller de kinesiska införseltullarna gällande industriprodukter. De är nere i 8,8 procent idag, men var för två år sedan hela 18,5 procent. Tidigare var de uppe i över 30 procent. De utgjorde ett effektivt hinder för utländska varor att flöda in i Kina och sätta dess egen industri ur spel som hänt på nästan alla andra håll i tredje världen. Detta var en av förutsättningarna för det ekonomiska undret i Kina. En annan förutsättning var den extrema statliga ramstyrningen och den planerade ekonomiska utvecklingen!

Det finns ett markant utbrett missnöje i väst med hur Kina levt upp till sina WTO-åtaganden också på andra områden. Vissa menar t.o.m. att det har gått bakåt när det gäller icke-tariffära handelshinder och statlig inblandning. Det är alltså inte alldeles lätt att bedöma huruvida Kina verkligen blivit mer protektionistiskt eller om landet helt enkelt börjar slå av på takten efter snart 20-30 år av omfattande reformer på detta område.
Klart är dock att de kritiska rösterna från utländska näringslivsföreträdare allt oftare sammanfaller med signaler från kinesiska regeringen som går i riktning mot ökad ekonomisk nationalism och en mer restriktiv inställning till öppenhet för handel och investeringar, åtminstone inom vissa delar av ekonomin. Och det bådar gott, eftersom det alltid är rätt att gå emot Världsbankens och västvärldens rekommendationer. Ungefär som den gamle rorsmanden Mao sade - det är rätt att göra uppror!  :wink:

Ju mer syraka väst blir, ju mer vet vi att Kina är på rätt väg vad gäller sin ekonmomiska utveckling sett ur handelns synvinkel. Andra problem finns dock i överflöd i detta land, men det är en annan historia det!  :D

MVH
bigj

[Kallekula]

Hejsan!

Ekonomisk demokrati – vad kan det vara?

Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,..

MVH
bigj

Ja se detta eviga behov av statushöjning. Städare blir lokalvårdare blir hygientekniker. Horor blr escorter. Och Kommunism blir Ekonomisk demokrati.