Evolutionsteori / Darwinism

[ExNihilo]

Tänkte att det kunde vara intressant med en tråd som behandlar darwinismen och evolutionsteori i övrigt.

»Jag har kommit till den slutsatsen, att darwinismen inte är en kontrollerbar vetenskaplig teori utan ett metafysiskt forskningsprogram.»
- Karl Popper

En inledande fråga: Bör darwinism betraktas som vetenskap?

[MrTambourineMan]

"Darwinism" är föråldrat. Det är viss skillnad mellan Darwins ursprungliga teori och modern evolutionsteori, dock är väl essensen samma, och det inser vem som helst att den inte bygger på samma principer som de fysikaliska vetenskaperna. Personligen betraktar jag evolutionsteori som någon form av analytisk filosofi. Däremot, forskning kring olika arvsanlag dylikt utgör mer än bara spekulationer, men är obereonde av evolutionsteorin.

Vad karakteriserar en vetenskap? Vetenskap är nog ett wittgensteinskt familjebegrepp.

[Stefan]

Personligen betraktar jag evolutionsteori som någon form av analytisk filosofi.

Det gör inte jag. Men visst är de besläktade intellektuellt. De skiljer sig t ex båda mycket från psykoanalys, kontinental filosofi, mm. Förr i tiden kallades analytisk filosofi ibland lite högtravande för vetenskaplig filosofi.

Jag kan inte mycket om evolutionsteorin, men det jag känner till är nästan enbart positivt. Den verkar vara ett mycket rikt forskningsprogram, som jag tror att även samhällsvetenskaperna och kanske t o m filosofin kan dra nytta av så småningom.

Vad karakteriserar en vetenskap? Vetenskap är nog ett wittgensteinskt familjebegrepp.

Det kan man fråga sig. Men jag gissar att "vetenskap" i Poppers, liksom i många analytiska filosofers, mun används normativt. Vetenskapligt=rationellt.

»Jag har kommit till den slutsatsen, att darwinismen inte är en kontrollerbar vetenskaplig teori utan ett metafysiskt forskningsprogram.»
- Karl Popper

I vilket sammanhang sa Popper sa, och varför gjorde han det? Vilka var hans argument?

[ExNihilo]

»Jag har kommit till den slutsatsen, att darwinismen inte är en kontrollerbar vetenskaplig teori utan ett metafysiskt forskningsprogram.»
- Karl Popper

I vilket sammanhang sa Popper sa, och varför gjorde han det? Vilka var hans argument?

Han skriver det i sin självbiografi. Vidare skriver han:

It is metaphysical because it is not testable. . . . For assume that we find life on Mars consisting of exactly three species of bacteria with a genetic outfit similar to that of terrestrial species. Is Darwinism refuted? By no means. We shall say that these three species were the only forms among the many mutants which were sufficiently well adjusted to survive. And we shall say the same if there is only one species (or none). Thus Darwinism does not really predict the evolution of variety. It therefore cannot really explain it. At best, it can predict the evolution of variety under "favorable conditions". But it is hardly possible to describe in general terms what favorable conditions are---except that, in their presence, a variety of forms will emerge. (136)

Take "adaptation". At first sight natural selection appears to explain it, and in a way it does, but it is hardly a scientific way. To say that a species now living is adapted to its environment is, in fact, almost tautological. Indeed we use the terms "adaptation" and "selection" in such a way that we can say that, if the species were not adapted, it would have been eliminated by natural selection. Similarly, if a species has been eliminated it must have been ill adapted to the conditions. Adaptation or fitness is defined by modern evolutionists as survival value, and can be measured by actual success in survival: there is hardly any possibility of testing a theory as feeble as this. (137)

Nu har jag dock hört att han tagit tillbaka stor del av sin darwinism-kritik, men jag vet inget mer specifikt. Någon som vet hur det står till?[/quote]

[MrTambourineMan]

Skulle han ha tagit tillbaka det, gör det ovan citerade uttalande inte mindre sant för det. Han gjorde vissa breddningar av sin vetenskapsfilosofi mot slutet av sitt liv, men dessa rörde probabilistiska prediktioner har jag för mig och evolutionsteorin saknar även sådana. Trots att jag bara har läst ett litet urval av Popper, är jag en stor anhängare av popperiansk vetenskapsfilosofi (den har vissa brister, men dessa är i princip oförbätterliga).

Lamarcks evolutionsteori, framförd 50 år tidigare, är egentligen mer vetenskaplig utifrån popperianska kriterier än Darwins dito. Darwin försvagade Lamarcks tes (ja, Darwin uteslöt inte ärftlighet hos förvärvade egenskaper som många idag försöker hävda) genom att göra den mindre specifik (svagare enl. popperiansk terminologi) och på så vis svårare att omkullkasta.

Modern evolutionsteori, vilar på något hållfastare grunder sedan upptäckten av arvsmassan (den vilade dock redan innan på ganska hållfasta grunder tack vare Mendel). Men som ett vetenskapligt forskningsverktyg är den praktiskt taget värdelös. En evolutionsbiolog är naturvetenskapens svar på historikern.

[cogito]

I TV-serien "Liv på jorden" av David Attenborough ser vi ett bildbevis över evolutionens arbetssätt:

En ödla sitter på en gren och tittar längtansfull på en annan buske längre bort. Hur skall den komma dit? Den rycker lite då och då, men kan inte komma dit.

I nästa scen (en miljon år senare?) ta en ödla språnget över till busken - den har utvecklad flyghudar och seglar fint till sitt längtans mål.

I boken med samma namn kommenterar författaren detta på följande sätt:
" När man beskriver resultaten av dessa processer, är det tyvärr alltför lätt att använda ordalag som får det att låta som om djuren själva har strävat efter att åstadkomma förändringar på ett ändamålsenligt sätt - kräldjuren hade lust att flyga och därför strävade efter att förvandla fjällen till fjädrar... Det finns inte någon som helst tendens till något sådant, och jag har bemödat mig att i beskrivningarna av dylika förlopp undvika liknande formuleringar."

TV-versionens bildbevis var alltså till för att övertyga oss om att, att, ... ja vad egentligen?

Så det kan bli...
cogito

[Stefan]

MrTambourineMan/ Intressant inlägg. Jag har några frågor:

1) Varför är du en anhängare av Popper? Vad tycker du är bra med honom? Själv är jag ingen expert på honom, men anser att asymmetrin mellan falsifiering och verifiering, som Popper propagerade för (det går att falsifiera, men inte att verifiera), inte håller. Av det lilla jag vet om vetenskapsfilosofi var jag mer imponerad av Lakatos (som iofs bygger i viss mån på Popper). Jag tycker också att Popper verkar ha varit väldigt snabb att ta åt sig äran av saker och ting (who killed logical positivism? I must admit part of the blame). Hempel http://www.lawrence.edu/fast/boardmaw/H ... _Crit.html
och Quine
http://www.ditext.com/quine/quine.html
var vad jag vet viktigare. Popper var inte en av förra århundradets största filosofer.

2) Vad menar du med "evolutionsteori", och vad brukar man mena med "evolutionsteori".

3) Varför är evolutionsteorin värdelös som forskningsverktyg?

4) Vad menas med

En evolutionsbiolog är naturvetenskapens svar på historikern.

5) Vad menar du med att evolutionsteorin är en variant av analytisk filosofi?

[MrTambourineMan]

5) Vad menar du med att evolutionsteorin är en variant av analytisk filosofi?

Analytisk filosofi, som filosofi i allmänhet, sysslar med metavetenskapliga och/eller metafysiska frågor (i viss mån även lingvistiska). Gemensamn nämnare: Frågor som inte kan avgöras genom empirisk bevisning. Detta delar den med evolutionsteoretiska utvecklingsmodeller, vari mycket är svårt att handfast bevisa. Evolutionsteoretiska modeller är dessutom ofta baserade på spelteoretiska resonemang och probabilistik och hypotetiska scenarior. Detta har jag sett mycket av i det lilla analytiska filosofi jag har läst.

2) Vad menar du med "evolutionsteori", och vad brukar man mena med "evolutionsteori".

Modern evolutionsteori är vanligtvis ett samlingsnamn för en samling postulat och en del empiriska fakta (t ex gener).

1) Livet uppstod från död materia.
2) Allt liv har gemensamt ursprung
3) Liv förändras genom slumpmässiga förändringar i arvsmassan.
4) Genom selektion sållas vissa förändringar bort. (Den här sista punkten är föremål för många spelteoretiska modeller, varav ingen är heltäckande eftersom det ligger i sakens enkla natur att framtiden är oviss).

3) Varför är evolutionsteorin värdelös som forskningsverktyg?

Den säger mycket litet om hur världen fungerar. Man kan inte göra några a priori antaganden eller hypoteser, eller ens tillfredställande förklara någonting. Man kan bara rationalisera en observation a posteriori, genom att säga "evolutionen har utvecklat det så". Man lär sig inte mer om fiskars simförmåga för det.

1) Varför är du en anhängare av Popper? Vad tycker du är bra med honom? Själv är jag ingen expert på honom, men anser att asymmetrin mellan falsifiering och verifiering, som Popper propagerade för (det går att falsifiera, men inte att verifiera), inte håller. Av det lilla jag vet om vetenskapsfilosofi var jag mer imponerad av Lakatos (som iofs bygger i viss mån på Popper). Jag tycker också att Popper verkar ha varit väldigt snabb att ta åt sig äran av saker och ting (who killed logical positivism? I must admit part of the blame). Hempel http://www.lawrence.edu/fast/boardmaw/H ... _Crit.html
och Quine
http://www.ditext.com/quine/quine.html
var vad jag vet viktigare. Popper var inte en av förra århundradets största filosofer.

Jag känner inte till vare sig Hemper eller Quine, men Poppers modell tilltalar mig, ehuru jag vet att den inte är metafysiskt vattentät, just pågrund av sin elegans och sin enkelhet i att förklara (a posteriori) vetenskapliga framsteg. Ironiskt nog har Poppers modell mycket gemensamt med evolutionsteori.

4) Vad menas med
Citat:
En evolutionsbiolog är naturvetenskapens svar på historikern.

Mycket av evolutionsbiologin går ut på kartläggning av släktskapssamband och arters biohistoriska utveckling. Historikerns arbete är att kartlägga människans kulturella historiska utveckling. Metodiken är påfallande lik och mynnar ut i samma typ av resultat: långa böcker om historiska eller biohistoriska företeelser och författarnas hypoteser (icke-falsifierbara, icke-verifierbara) och funderingar kring skedena..

[Stefan]

Analytisk filosofi, som filosofi i allmänhet, sysslar med metavetenskapliga och/eller metafysiska frågor (i viss mån även lingvistiska). Gemensamn nämnare: Frågor som inte kan avgöras genom empirisk bevisning. Detta delar den med evolutionsteoretiska utvecklingsmodeller, vari mycket är svårt att handfast bevisa. Evolutionsteoretiska modeller är dessutom ofta baserade på spelteoretiska resonemang och probabilistik och hypotetiska scenarior. Detta har jag sett mycket av i det lilla analytiska filosofi jag har läst.

Visst, allt det där finns i analytisk filosofi.

Den säger mycket litet om hur världen fungerar. Man kan inte göra några a priori antaganden eller hypoteser, eller ens tillfredställande förklara någonting. Man kan bara rationalisera en observation a posteriori, genom att säga "evolutionen har utvecklat det så". Man lär sig inte mer om fiskars simförmåga för det.

Intressant synpunkt. Jag vet som sagt för lite för att kunna utvärdera den.

Jag känner inte till vare sig Hemper eller Quine, men Poppers modell tilltalar mig, ehuru jag vet att den inte är metafysiskt vattentät, just pågrund av sin elegans och sin enkelhet i att förklara (a posteriori) vetenskapliga framsteg. Ironiskt nog har Poppers modell mycket gemensamt med evolutionsteori.

Popper verkar ha haft lite olika idéer vid olika tidpunkter (och t o m vid samma tidpunkt, enligt Lakatos). Men vad jag förstått är ett genomgående tema att man ska slänga "falsifierade" teorier. Jag tilltalas mer av Lakatos idé; man har olika forskningsprogram som inte konklusivt kan falsifieras, men som kan bedömas som mer eller mindre fruktbara utifrån dygder som förutsägelser, koherens, osv. Det är en kombination av Poppers och Kuhns modeller, vad jag förstått.

Mycket av evolutionsbiologin går ut på kartläggning av släktskapssamband och arters biohistoriska utveckling. Historikerns arbete är att kartlägga människans kulturella historiska utveckling. Metodiken är påfallande lik och mynnar ut i samma typ av resultat: långa böcker om historiska eller biohistoriska företeelser och författarnas hypoteser (icke-falsifierbara, icke-verifierbara) och funderingar kring skedena..

Historia som vetenskap kan (även om de inte alltid har det) en hög grad av vetenskaplighet. Precis som i andra vetenskaper bygger historiker på fakta. Det finns strider, där olika forskare pekar på att fakta stödjer deras teori, och stödjer inte motståndaren. Den vetenskapliga metoden i historia skiljer sig inte i princip från den som används t ex inom naturvetenskap, även om det naturligtvis är svårare att nå fullständig enighet om allt utan det allra mest banala. Tolkar man "falsifierbart" strängt som Popper ibland verkar ha velat göra, blir det omöjligt att bedriva någon vetenskap överhuvudtaget, men tolkar man det mindre strängt är historia inte problematiskt.

Popper själv var intresserad av samhällsvetenskapernas metodproblem, och även om han var kritisk till mycket, var han inte principiell motståndare till dem. Tvärtom menade han att det gick och var viktigt att bedriva rationell samhällsvetenskap. Rationell i motsats till freudianism och marxism, som var kompatibla med alla nya rön (eftersom teorierna var så luddiga kunde dess anhängare få dem att passa med vad som helst). Den kritiken var viktig och bra. Men man ska akta sig för att kasta ut barnen med badvattnet.

Tack för ditt svar. /Stefan

[MrTambourineMan]

Vill bara klargöra att jag inte har någonting emot vare sig historiker eller evolutionsbiologer, utan snarare tvärtom - precis som de flesta vettiga människor - finner jag historia och utvecklingsbiologi ytterst intressant (och filosofi för den delen).

Begreppet "vetenskap" i vardagen betyder lite av allt möjligt, men för mig personligen brukar jag dela in vetenskaperna i, vad jag kallar, de beskrivande (t ex anatomi, botanik, zoologi etc.) och de teoretiska (kemi, fysik och till viss del obskyr mikrobiologi). Matematik är ett kapitel för sig, och "Darwinism" räknar jag, som jag redan sagt, snarare till analytisk filosofi.

Jag är inte en sentida wittgensteinsk (II) subjektrealist. Ord /= verklighet, och för mig får folk kalla precis vad som helst för vad som helst. Frågeställningar som "bör Darwinism betraktas som vetenskap" är i sådana fall omöjliga att avgöra eftersom olika personer kan mena olika med "vetenskap".

[Stefan]

Begreppet "vetenskap" i vardagen betyder lite av allt möjligt, men för mig personligen brukar jag dela in vetenskaperna i, vad jag kallar, de beskrivande (t ex anatomi, botanik, zoologi etc.) och de teoretiska (kemi, fysik och till viss del obskyr mikrobiologi).

I viss mån kan den uppdelningen göras, men man måste komma ihåg att de "teoretiska" vetenskaperna har en hel del beskrivning i sig, och de "beskrivande" har en hel del teori i sig. Jag tror snarare att de handlar om ett kontinuum från de mest teoretiska till de mest beskrivande. Dessutom; inga riktiga vetenskaper är enbart beskrivande, om inte annat är man teoretiserande när man undersöker vilka klassifikationer av objekt som är lämpliga, osv. Alla vetenskaper innehåller en god portion teoretiserande, inklusice historia, botanik, etc.

Matematik är ett kapitel för sig, och "Darwinism" räknar jag, som jag redan sagt, snarare till analytisk filosofi.

Visst, men jag tror att matematik har en hel del gemensamt med delar av filosofin. Åtminstone delar av filosofin går inte att testa empiriskt, precis som matematiken, men precis som matematiken kan den vara rationell och användbar ändå. Falsifierbarhetskravet är endast rimligt inom vissa vetenskaper. Man får som sagt akta sig för att inte kasta ut barnen med badvattnet.

Jag är inte en sentida wittgensteinsk (II) subjektrealist. Ord /= verklighet, och för mig får folk kalla precis vad som helst för vad som helst.

Dessa meningar lät intressanta, men jag förstod dem inte. Kan du förklara?

Frågeställningar som "bör Darwinism betraktas som vetenskap" är i sådana fall omöjliga att avgöra eftersom olika personer kan mena olika med "vetenskap".

Visst. "Vetenskap" är svårdefinierat. Men vissa ord är mer väldefinierade. Frågan: "bör man syssla med darwinism på universiteten?" är tydlig nog (och är nog vad många menar med "bör darwinismen betraktas som vetenskaplig?"). Vad svarar du på den frågan?

[cogito]

Citat Stefan:

Dessutom; inga riktiga vetenskaper är enbart beskrivande, om inte annat är man teoretiserande när man undersöker vilka klassifikationer av objekt som är lämpliga, osv. Alla vetenskaper innehåller en god portion teoretiserande, inklusice historia, botanik, etc.

Flera av vetenkaperna har tyvärr förfallit å det grövsta. Jag kan mycket lite om vetenskap, men det verkar vara samma utveckling som inom litteraturen (som jag iofs inte heller vet mycket om). Själv skulle jag vilja tillbaka till det forskande idealet. I litteraturen tycker jag att Tolstoj är en förebild.

mvh/ Stefan

[Tore]

Mycket av evolutionsbiologin går ut på kartläggning av släktskapssamband och arters biohistoriska utveckling. Historikerns arbete är att kartlägga människans kulturella historiska utveckling. Metodiken är påfallande lik och mynnar ut i samma typ av resultat: långa böcker om historiska eller biohistoriska företeelser och författarnas hypoteser (icke-falsifierbara, icke-verifierbara) och funderingar kring skedena..

Vad är det du menar inte är falsifierbart? Om en evolutionsbiolog exempelvis lägger fram hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, så kan man väl tänka sig observationer som falsifierar det? Eller vad är det för slags hypoteser du tänker på?

[Maverick]

Ja, vad bra, det gamla trofasta "argumentet" om att evolution inte är falsifierbart och därför inte vetenskapligt...

[Stefan]

cogito/ Vad menas? Om du har någon form av kritik så kan du väl framföra den.