Samhälle, ekonomi och beskrivningarna...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

sANDLÅDAN...

Inläggav Jbig » 05 maj 2008 20:35

Hejsan!

Åter har våra faktainlagor retat upp Kallekula, men vi lämnar honom i hans sandlåda och går vidare! :lol:

Starka sociala skyddsnät ökar arbetsmotivationen....minsann!

"Mer generösa socialförsäkringsersättningar och bättre anställningsvillkor ökar arbetsmotivationen, inte tvärtom. Det visar Ingrid Esser i sin doktorsavhandling i sociologi. Hon har sökt svar på frågan om generösa välfärdssystem och reglerade arbetsmarknader försvagar människors arbetsmotivation. För att besvara frågan har hon jämfört attityder hos individer i Sverige och andra utvecklade industriländer.

Resultaten visar att människors arbetsmotivation inte är svagare i välfärdsstater med mer generösa ersättningsnivåer i socialförsäkringssystemen. Istället är sambandet genomgående det omvända – starkare sociala skyddsnät är förknippade med starkare arbetsmotivation.

Dessutom visar resultaten ett annat tydligt samband: arbetsmotivation är starkare i länder där arbetsmarknaden är mer reglerad med hög grad av facklig organisering, kollektiva löneförhandlingar, strängare arbetslagstiftning och större satsningar på aktiva arbetsmarknadsåtgärder.

Ingrid Esser har dels i tre studier undersökt olika aspekter av människors arbetsmotivation och dels utnyttjat olika databaser. I jämförelserna mellan länderna har hänsyn också tagits till skillnader mellan individernas olika ålder, kön, utbildning och socialklass.

I den första studien har hon undersökt viljan att delta i arbete för arbetets egen skull och i den andra studien individers värderingar av arbete som en plikt eller fritt val samt synen på om arbetslösa ska tvingas att ta ett arbete för att inte gå miste om sin arbetslöshetsersättning. I den tredje studien har hon analyserat hur länge personer vill arbeta innan de går i pension.

Sammanfattningsvis visar Ingrid Esser hur socialpolitiska och arbetsmarknadspolitiska institutioner har stor betydelse för individers attityder till och värderingar av arbete."
Doktorsavhandlingens titel: Why Work? Comparative Studies on Welfare Regimes and Individuals’ Work Orientations - 2005-06-13

Ja utgår man från detta, så har den nuvarande regeringen hamnat alldeles fel..... :wink:

MVH
bnigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 05 maj 2008 21:24

Tycker mest att det är roligt när du hittar på men sedan när du konfronteras med verkligheten så blir det tyst. :)  

Ja se dessa troende.

För övrigt ang ditt citat korrelation innebär inte per automatik ett samband mellan variablerna och det innebär inte att man kan säga att den ena (några) variabler är de/den oberoende och andra är beroende.

Men det kanske är lite mer krut i avhandlingen. Kolla om hon kör med SEM i sina analyser.Sådant kittlar dödskönt i kistan. Popppis som tusan  nu. Dessutom skulle hon nog gagnas av det med tanke på alla variabler hon slänger in. Allt i relation till den hypotes hon vill testa.


http://en.wikipedia.org/wiki/Structural ... n_modeling

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 maj 2008 22:25

(Tack för tipsen, Kalle!)
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 06 maj 2008 19:43

Avantgardet skrev:Och vad spelar det för roll menar du?


Det innebär att det inte finns några resurser, eller rättare sagt människor, att tala om att omfördela i det rådande kapitalistiska samhället. Några av de största bolagen i världen är oljebolag. Bränner verkligen de rikaste iväg 85% av all olja i sin personliga konsumtion? Det innebär att det är inte många som sysselsätts med att passa upp rika och vilka skulle kunna sysselsättas med annat.

Man kan som socialist visserligen utlova att i det socialitiska samhället kommer minsann den totala produktionen att öka därför att där kommer vi få se högeffektiva maskiner och organiationer till skillnad ifrån dagens slöa, ineffektiva privatkapitalistiska. Men så lösa ord köper inte jag.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Visst bränner de av allt....

Inläggav Jbig » 06 maj 2008 19:58

Hejsan!

Någon frågade följande:

"...Bränner verkligen de rikaste iväg 85% av all olja i sin personliga konsumtion?..."

Jepp, exakt så - de rikaste 15 procenten i världen bränner av det mesta, 85%, av världens olja, helt rätt. :lol:

Sakta tvingar vi in de nyliberala de fascistoida och de totalitärt troende i en ringhörna där de matas med mer fakta! Det är gott att vara humanist och demokrat, när man vet att man både kan hjälpa andra till insikt, och samtidigt erbjuda sin egen fåfänga hästkurer av mallighet!  :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 06 maj 2008 20:19

teoretikern skrev:
Avantgardet skrev:Och vad spelar det för roll menar du?


Det innebär att det inte finns några resurser, eller rättare sagt människor, att tala om att omfördela i det rådande kapitalistiska samhället. Några av de största bolagen i världen är oljebolag. Bränner verkligen de rikaste iväg 85% av all olja i sin personliga konsumtion? Det innebär att det är inte många som sysselsätts med att passa upp rika och vilka skulle kunna sysselsättas med annat.

Man kan som socialist visserligen utlova att i det socialitiska samhället kommer minsann den totala produktionen att öka därför att där kommer vi få se högeffektiva maskiner och organiationer till skillnad ifrån dagens slöa, ineffektiva privatkapitalistiska. Men så lösa ord köper inte jag.


Du måste fråga dig själv vad "personlig konsumtion" skulle vara. Vad är det för nonsens? Alla konsumtion är konsumtion, punkt, slut! Oavsett om denna är kapital som investeras i nya maskiner, eller vad det vara månde, för att senare ge än större avkastning - eller enbart för att kunna hålla samma låga produktionskostnader som konkurrenterna (vilket medför ett oerhört slöseri!).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 maj 2008 00:26

Kritiken mot dagens system måste vara två saker.

1. Det som människors arbete används till är inte det som är rationellt i perspektivet allas väl. Mycket av det går åt till det spel, som kallas konkurrens om hierarkin. Minns hur många som sysselsatte sig med produktion för våra basala behov förut. Vart är frukten av den effektivitet vi skördat i vår teknik?

2. Kampen om resurserna, och deras försök till att konservera makten över kapitalet som köper resurserna leder till minskad, trots föresatsen, tillit och produktivitet. Tänk vilken rik kultur vi skulle ha om inte alla behövde kränga skit till andra och trösta sig med att köpa skit för förtjänsten.

Och sen rent allmänt, varför är bara människor resurser i krig. Varför blir de alltid belastningar i fred?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 07 maj 2008 06:54

Avantgardet skrev:Du måste fråga dig själv vad "personlig konsumtion" skulle vara. Vad är det för nonsens? Alla konsumtion är konsumtion, punkt, slut! Oavsett om denna är kapital som investeras i nya maskiner, eller vad det vara månde, för att senare ge än större avkastning - eller enbart för att kunna hålla samma låga produktionskostnader som konkurrenterna (vilket medför ett oerhört slöseri!).


Så investeringar är plötsligt konsumtion? Berätta hur investeringar på något sätt ska undandras kapitalisten och istället ingå i arbetarens konsumtion utan några negativa effekter!

Att inte hålla låga produktionskostnader leder till ännu högre slöseri, Sovjet är bra exempel på det. Två sovjetiska ekonomer, Nikolaj Schemelv och Vladimir Popov, beklagade sig i en utmärkt sammanfattning:

"Enligt beräkningar utförda av Sovjetiska Institutet för Världsekonomin och Internationella relationer använder vi 1,5 gånger mer material och 2,1 gånger mer energi per nationalinkomstenhet än USA. Vi använder 2,4 gånger mer metall per nationalinkomstenhet än USA. Korrelationen är uppenbar även utan särskilda beräkningar: vi producerar och konsumerar 1,5 till 2 gånger mer stål och cement än USA, men vi är högst hälften så effektiva på att framställa varor med dessa material som råvaror. På sista tiden har den sovjetiska industrin använt mer el-energi än den amerikanska, men industrins produktionsvolym i Sovjetunionen är - med den mest välvilliga av uppskattningar - bara 80% av den amerikanska."



En liknande Jeremiad hördes ifrån den tjeckiske ekonomen Ota Sik 1969:


"När den rikaste stormakten i den kapitalistiska världen - USA förbrukade 2655 kilo grundläggande energikällor för att uppnå en bruttoprodukt till ett värde av 1000 dollar, förbrukades i Tjeckoslovakien för samma ändamål det dubbla (5056 kilo), trots att vi med undantag av kol, uran, trä kaolin och glassand inte i närmvärd omfattning äger några råvaror. Och medan USA, som har tillgång till alla nödvändiga råvaror förbrukade 186 kilo stål för en inhemsk bruttoprodukt av 1000 dollar, var siffran i det lilla och inte på långt när så rika Tjeckoslovakien 435 kilo. Andra länder - t.ex. Västtyskland, Italien och Japan - förbrukade för övrigt betydligt mindre mängder energikällor än USA. Och även när det gällde stålförbrukningen låg inte bara de amerikanska, utan också de kanadensiska, västtyska, brittiska, franska och italienska fabrikerna lägre än de tjeckoslovakiska. Japan och Västtyskland låg vid 60% av den tjeckoslovakiska stålförbrukningen, Sverige och Storbritannien förbrukade bara hälften, Italien, Holland och Frankrike 40% och Schweiz en tredjedel med samma resultat. Samtidigt sjönk denna förbrukning i alla länder konstant, medan den i Tjeckoslovakien ständigt ökade."



Han fortsätter med jordbrukets situation och visar antalet arbetstimmar för bearbetningen av ett hektar av olika grödor:

i /snedstreck/ genomsnitt för Tjeckoslovakien; i (parentes) bästa prestationer i Tjeckoslovakien; i "citattecken" utmärkta resultat utomlands:

spannmålsskörd: ... /35 - 40/ ... (25) .......... "12 - 15"
foderskörd: ............/16 - 20/ ... (12 - 15) ... "5 - 8"

sättning och skörd av:

sockerbetor: ........../350 - 450/ ...(250) ... "100 - 150"
potatis: ................. /250 - 350/ .... ? ........"80 - 100"
majs: ...................../100 - 160/ ....(80)....."26"


Siks slutliga kommentar blir ett vemodigt: "Endast en marknadens fullkomliga renässans kan bli utvägen ur detta sorgliga tillstånd."

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Rätt om det där...

Inläggav Jbig » 07 maj 2008 07:11

Hejsan!

J A Auk ställer det hela på sin spets när han skriver detta:

"...1. Det som människors arbete används till är inte det som är rationellt i perspektivet allas väl. Mycket av det går åt till det spel, som kallas konkurrens om hierarkin. Minns hur många som sysselsatte sig med produktion för våra basala behov förut. Vart är frukten av den effektivitet vi skördat i vår teknik?..."

Fred Hirsch, amerikansk ekonom och sociolog, hade ju svaren redan på 1970-talet!

Konkurrensens farliga biverkningar...
” Överdriven konkurrens på den positionella sektorn av ekonomin har visat sig vara förknippad med stora externa kostnader. Om man låter dessa kostnader växa ytterligare, når man till sist den punkt, där de samhälleliga skadeverkningarna blir alltför stora för att den individuella handlingsfrihet, som vållar dem, skall kunna tillåtas bestå. Den individuella friheten visar sig vara alltför socialt destruktiv och i längden alltför självförstörande för att detta skall få ske. Trycket på att begränsa denna frihet blir oemotståndligt”.

Individens vilja och kollektivets behov...
”En viktig justering, som måste göras, gäller utrymmet för det individuella beteendet. Det måste anpassas till flertalets behov. Den traditionella individuella friheten byggde på fåtalets behov, men detta ger i våra dagar upphov till en överbelastning. De uppskruvade förväntningar, som allmänt råder i moderna ekonomier, är identiska med dem som hystes av de högsta inkomstklasserna i forna tiders samhälle. Men för flertalet är en sådan allmän standard ouppnåelig. Den liberala välfärdsstatens framtidsutsikter förefaller i dag mindre ljusa, men dess attraktioner ter sig alltjämt lika förföriska. Vad som måste tonas ned är tron på möjligheten att göra dessa attraktioner åtkomliga för alla.
Det är sant att kapitalismen gjort en lyxartikel som silkesstrumpor, förr ett privilegium för drottningar, åtkomlig för vilken fabriksflicka som helst; på sådana områden har kapitalismen verkligen, som Schumpeter skrev, blivit ”den store utjämnaren”. Men den prestationen kan den inte upprepa på området för icke-materiella nyttigheter och privilegier, vare sig dessa hör hemma i förfluten eller nuvarande tid."

Egennyttan kontra de allmänna behoven...
” … det viktigaste ekonomiska problemet för dagens avancerade samhällen är att flytta tillbaka gränserna för det egennyttiga ekonomiska handlandet. För detta krävs att man upprättar ett rättsgiltigt system för inkomst- och förmögenhetsfördelning, ett system som dessa samhällen lyckats klara sig utan under en övergångstid, som emellertid nu snart är till ända. I fortsättningen kommer styckvisa ekonomiska beslut av autonoma individer inte att vara tillräckliga. Det betyder inte att det individuella beteendet skall bannlysas, men det kan inte få intaga samma dominerande plats som hittills. Det förefaller troligt att vi befinner oss nära gränsen för våra möjligheter att organisera samhället om vi inte får stöd av en ny sorts moral. Om vi fortsättningsvis måste vara utan en sådan, kommer sporadiska korrigeringar av det sociala systemet att bli resultatlösa. Just häri ligger svagheten i det rent teknokratiska receptet för att få marknadsekonomin att fungera för sociala mål.”

Verktyg och medverkan...
"Det är inte i främsta rummet tekniska verktyg vi behöver. Vad vi behöver är alla människors medverkan för ett rätt bruk av dessa verktyg."

Konkurrensen om de goda jobben
"Konkurrensen om ledarbefattningar och nyckelposter har många goda sidor. Det stimulerar de enskilda till ökad effektivitet och högre prestanda, och själva tävlandet är för många en källa till tillfredsställelse. De negativa sidorna berör sådana ting som svikna förväntningar, även rimliga sådana, och en ofta onödig och kraftförslösande förlängning av tävlingsbana… Om då konkurrensen om viktiga poster och utmärkelser kunde begränsas till ett för samhället i dess helhet önskvärt minimum, skulle enbart fördelar uppkomma."

Jakt efter pengar är en dålig drivkraft för att få rätt folk att besätta viktiga samhällsposter...
"I alla avancerade samhällen utövar nyckelposter och liknande verksamheter en magnetisk, dubbelverkande dragningskraft på folk. De erbjuder relativt höga löner och relativt stora icke-pekuniära fördela. Den status som följer med innehav av sådana poster hänger ibland samman med den relativt höga lönen, men det finns åtskilliga belägg för att detta samband inte alltid behöver vara påfallande stort. Universitetsprofessorns höga status jämförd med affärsföretagarens är inte hopkopplad med någon särskilt stor lön. Likväl skulle en reducering av nyckelposternas löner kunna minska efterfrågan på dessa poster genom att sålla bort aspiranter som har intresse främst för löneförmånen.
En relativ lönesänkning på det nämnda området skulle alltså minska konkurrensen om de begränsade antal toppjobb som står till förfogande och samtidigt i viss mån förändra karaktären på denna konkurrens. Tävlingen skulle nämligen i större utsträckning komma att stå mellan aspiranter, för vilka själva arbetsuppgiften är det väsentliga. Om sådana förändringar skulle innebära en sänkning av den genomsnittliga kvaliteten och kompetensen hos de sökande, bleve i högre grad beroende av omfattningen av det arbetsområde som drabbades av lönesänkningen. En lönereduktion, som endast berörde ett isolerat yrke eller en isolerad aktivitet, skulle få de största negativa effekterna i detta hänseende, eftersom de mest kompetenta aspiranterna skulle ha lätt att finna en alternativ sysselsättning och förmodligen skulle de därigenom bara komma att öka den positionella konkurrensen på dessa andra fält. En landsomfattande lönereduktion för nyckelfolk skulle som konkurrensdämpande medel få långt större effekt och detta skulle i ännu högre grad bli fallet om den blev internationellt tillämpad. Ett sätt vore att man införde en speciell löneskatt, relaterad till lönedifferenserna i företagen och institutionerna. Effektiviteten av sådana åtgärder skulle i hög grad bli beroende av allmänna opinionens hållning till dem. De måste accepteras av folkets flertal."

Teoretikern har nog inte riktigt förstått det hela, han slåss fortfarande mot sina kommunistiska väderkvarnar, precis som Kallekula. För att inte hamna helt fel i diskussionen tager han fram gammalt material från Östeuroppa - men vem tror han egentligen det är som försvarar det systemet?

Vilket tyder på en intressant insikt, både han och Kallekula har fastnat i ett förlegat tänkande, som samtidigt är en försvarsmekanism! Istället för at se framåt, håller de fast vid något som redan äro passé! Därför har dessa så svårt att egentligen tänka i nya, och modernare, banor! :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Fromm
Inlägg: 1066
Blev medlem: 21 aug 2005 08:40

Re: Rätt om det där...

Inläggav Fromm » 07 maj 2008 07:53

Jbig skrev:Vilket tyder på en intressant insikt, både han och Kallekula har fastnat i ett förlegat tänkande, som samtidigt är en försvarsmekanism! Istället för at se framåt, håller de fast vid något som redan äro passé! Därför har dessa så svårt att egentligen tänka i nya, och modernare, banor! :lol:

Nja det är deras Fruktan för kommunismens följder som slår ut andra känslor och kidnappar den sk fria viljan.
Om orsakerna till den fruktan sen är vettig eller ej är :?:

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 maj 2008 09:22

teoretikern skrev:"När den rikaste stormakten i den kapitalistiska världen - USA förbrukade 2655 kilo grundläggande energikällor för att uppnå en bruttoprodukt till ett värde av 1000 dollar, förbrukades i Tjeckoslovakien för samma ändamål det dubbla (5056 kilo), trots att vi med undantag av kol, uran, trä kaolin och glassand inte i närmvärd omfattning äger några råvaror. Och medan USA, som har tillgång till alla nödvändiga råvaror förbrukade 186 kilo stål för en inhemsk bruttoprodukt av 1000 dollar, var siffran i det lilla och inte på långt när så rika Tjeckoslovakien 435 kilo. Andra länder - t.ex. Västtyskland, Italien och Japan - förbrukade för övrigt betydligt mindre mängder energikällor än USA. Och även när det gällde stålförbrukningen låg inte bara de amerikanska, utan också de kanadensiska, västtyska, brittiska, franska och italienska fabrikerna lägre än de tjeckoslovakiska. Japan och Västtyskland låg vid 60% av den tjeckoslovakiska stålförbrukningen, Sverige och Storbritannien förbrukade bara hälften, Italien, Holland och Frankrike 40% och Schweiz en tredjedel med samma resultat. Samtidigt sjönk denna förbrukning i alla länder konstant, medan den i Tjeckoslovakien ständigt ökade."


Viktiga frågor såklart, och en anledning varför vi måste avskaffa till viss del den arena som utgår från konkurrens. För det är ju att teknik inte delas, som gör att metoderna, och produktiviteten skiljer sig åt.

Jag ställer mig dock frågande till hur "bruttoprodukt av 1000 dollar" skall förstås. Alltså, är det värdet av produktionen ställt mot kostnaden för att importera det samma? För då kommer ju valuta och dess olika styrka gentemot varandra att spela in. Och om det behandlar vad som betalas rent internt i landet, så är det en fråga om prissättning i landet. För att jämförelsen skall bli relevant då så måste det vara lika billigt i två länder som man jämför mellan, relativt allt annat som är prissatt i landet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 maj 2008 09:25

Plus jämförelsen med arbetstimmar är ganska irrelevant, om nu inte dessa timmar som blir över blir frihet för någon. Du sa ju själv att USA är rikare, de har antagligen mer och effektivare maskiner för sitt jordbruk.

Jag bara väntar på att få höra dig säga att det är bättre med stora aktörer än små, så att du fullbordar kedjan av att argumentera för en stat, men en sådan som är privat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Re: Rätt om det där...

Inläggav Kallekula » 07 maj 2008 12:01

Jbig skrev:
Teoretikern har nog inte riktigt förstått det hela, han slåss fortfarande mot sina kommunistiska väderkvarnar, precis som Kallekula. För att inte hamna helt fel i diskussionen tager han fram gammalt material från Östeuroppa - men vem tror han egentligen det är som försvarar det systemet?

Vilket tyder på en intressant insikt, både han och Kallekula har fastnat i ett förlegat tänkande, som samtidigt är en försvarsmekanism! Istället för at se framåt, håller de fast vid något som redan äro passé! Därför har dessa så svårt att egentligen tänka i nya, och modernare, banor! :lol:

MVH
bigj


Retoriken är den gamla vanliga vad det gäller kritik av kommunismen. Kommer du med något nytt så kan man ju alltid tar ställning till det.

Vad du presenterar är ju detta:

"Ekonomisk demokrati kan innebära ett ingrepp i äganderätten, men kanske inte i så stor utsträckning som det ändå ger sken av. Den påverkar knappast innehavet av personliga ägodelar och liknande, enbart den del av ägandet som direkt påverkar andra människor, och i synnerhet ägandet av produktionsmedlen. Ingreppet påverkar enbart drift och fördelning av vinsten,..."

Inget nytt i detta.Samma gammla sura kommunism.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 07 maj 2008 12:42

J R Auk skrev:Plus jämförelsen med arbetstimmar är ganska irrelevant, om nu inte dessa timmar som blir över blir frihet för någon. Du sa ju själv att USA är rikare, de har antagligen mer och effektivare maskiner för sitt jordbruk.

Jag bara väntar på att få höra dig säga att det är bättre med stora aktörer än små, så att du fullbordar kedjan av att argumentera för en stat, men en sådan som är privat.


Det finns en benägenhet inom socialism, oavsett land, att beräkna värdet av en produkt eller tjänst till kostnaden. Men det är inte det korrekta.  För vem ska sköta beräkningen? Denna vana bör inte ett framtida socialistiskt samhälle ägna sig åt. Prissättning kommer socialismen alltid behöva bekymras med.

Vad menar du med att "vi måste avskaffa till viss del den arena som utgår från konkurrens. För det är ju att teknik inte delas, som gör att metoderna, och produktiviteten skiljer sig åt"?

Det är ju bättre att arbeta färre timmar i jorbruket för att få fram en viss mängd produkter. Det är ju så industrisamhället uppstått.
Jag vet inte heller riktigt vad som Sik menar med bruttoprodukt, jag gissar på en summa av olika produkter. USA:s import var långt mindre förut, så växelkurser kan man bortse ifrån.

Att större privatkapitalistiska aktörer totalt sett är effektiva håller jag med om. Men vad jag känner till är det främst mindre företag som kommer med nya produkter och växer sig större och på så sätt sker hård konkurrens. Så jag håller inga högljudda hymner till storföretagens ära.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 07 maj 2008 13:01

teoretikern skrev:
J R Auk skrev:Plus jämförelsen med arbetstimmar är ganska irrelevant, om nu inte dessa timmar som blir över blir frihet för någon. Du sa ju själv att USA är rikare, de har antagligen mer och effektivare maskiner för sitt jordbruk.

Jag bara väntar på att få höra dig säga att det är bättre med stora aktörer än små, så att du fullbordar kedjan av att argumentera för en stat, men en sådan som är privat.


Det finns en benägenhet inom socialism, oavsett land, att beräkna värdet av en produkt eller tjänst till kostnaden. Men det är inte det korrekta.  För vem ska sköta beräkningen? Denna vana bör inte ett framtida socialistiskt samhälle ägna sig åt. Prissättning kommer socialismen alltid behöva bekymras med.

Vad menar du med att "vi måste avskaffa till viss del den arena som utgår från konkurrens. För det är ju att teknik inte delas, som gör att metoderna, och produktiviteten skiljer sig åt"?

Det är ju bättre att arbeta färre timmar i jorbruket för att få fram en viss mängd produkter. Det är ju så industrisamhället uppstått.
Jag vet inte heller riktigt vad som Sik menar med bruttoprodukt, jag gissar på en summa av olika produkter. USA:s import var långt mindre förut, så växelkurser kan man bortse ifrån.

Att större privatkapitalistiska aktörer totalt sett är effektiva håller jag med om. Men vad jag känner till är det främst mindre företag som kommer med nya produkter och växer sig större och på så sätt sker hård konkurrens. Så jag håller inga högljudda hymner till storföretagens ära.


Det var skönt att höra, jag började bli orolig. Dåså då kan vi diskutera sakligt.

Om du inte vet vad Sik menar, vad gör att du nämner det här då. För mig blir det intetsägande om jag inte förstår vad som menas. Jag menar vadå att 1000 är mer än 100 vet jag. Men det är bara abstrakta symboler som skall beteckna något. Vad det betecknar är i högsta graden relevant för att det skall kunna tas som ett argument för antingen det ena eller det andra.

Så som jag påpekade angående effektivitet.
Satsen: "det är effektivare" måste ha en "än detta" och "för detta" för att den skall vara relevant. Annars är det bara en intetsägande fras som kanske lurar de som inte förstår bättre och lutar sig på auktoriteter. Men skall den ha någon betydelse måste dessa presenteras i någon slags konjunktion med texten.

Det du frågar vad jag menar med skall jag förtydliga.

Jag menar att det du erfterfrågar, och argumenterar för att privata bolag sköter bättre än statliga sådana, är effektivitet. Alltså att resurserna nyttjas på bästa sätt. Alltså relativt de resurser som tas i anspråk så blir produkten så stor som möjligt. Det instämmer jag i till fullo. Och menar därför att vissa marknader inte bör innehålla konkurrens, då denna konkurrens är vad som gör att vi inte delar vår teknik med länder med sämre teknik. Vi vill inte att de skall konkurrera med oss, och vi menar att det vore orätt om de fick del av det vi betalat. Detta till trots att vi alla vill ha så stor produktionsnytta som möjligt.

Vidare så uppstår ett problem i detta, som du också citerat mig pekandes på. Men inte kommenterat. Vilket är att om produktionen blir effektivare, så gäller det att effektiviteten kommer den tidigare brukaren till dels. Alltså, om jordbruket blir 50% mer effektivt i avseende investerade timmar. Så gäller det att dessa timmar kommer bonden till del. Om däremot bonden tvingas sänka sin priser (och det spelar inte någon större roll hur detta sker) så har ingen nytta för honom skett. Och en nytta för samhället i stort bara skett om det tidigare fanns en brist på den produkt som bonden producerat. Annars har nyttan flytt och vi har bara, så som jag kritiserat kapitalismen filosofiskt, skapat oss nya behov i ersättning av de gamla.

Än en gång, effektivitet måste ställas mot något. I ovan beskrivet fall, antaget att det inte rådde brist, har effektiviteten i avseende produktion ökat, men effektiviteten för bonden inte ökat, och för samhället i stort inte heller. Mer av våra behov har inte stillats då nya skapast, bonden tvingas jobba lika mycket för sin försörjning. Sen kan man definiera samhällets nytta i stort med avseende på dess förbrukning. Men då har man reifierat vår situation och dehumaniserat vår tillvaro.

Vi har förtingsligat vår existens och den definition av dess mål, och nyttan av våra ansträngningar att nå det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster