Evolutionsteori / Darwinism

[MrTambourineMan]

Mycket av evolutionsbiologin går ut på kartläggning av släktskapssamband och arters biohistoriska utveckling. Historikerns arbete är att kartlägga människans kulturella historiska utveckling. Metodiken är påfallande lik och mynnar ut i samma typ av resultat: långa böcker om historiska eller biohistoriska företeelser och författarnas hypoteser (icke-falsifierbara, icke-verifierbara) och funderingar kring skedena..

Vad är det du menar inte är falsifierbart? Om en evolutionsbiolog exempelvis lägger fram hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, så kan man väl tänka sig observationer som falsifierar det? Eller vad är det för slags hypoteser du tänker på?

Inte falsifierbart i Popperiansk mening i varje fall. Om jag t ex påstår att trippelpunkten för vatten är 1 atm 298 K, kan man falsifiera det bortom allt tvivel (trivialt exempel). Om jag framlägger hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, kan jag bara göra mitt argument mer eller mindre troligt utifrån mer eller mindre säkra modeller (och jag kan också argumentera för motsatsen). Nu är ju genetisk evolutionsteori (Mendeliansk och modern) en ganska solid bas, jämfört med Darwins ursprungliga teori (oerhört svag), och i viss mån, men inte i riktigt lika stor mån som ett fysikaliskt exempel, kan man säkra sina påståenden.

[MrTambourineMan]

Jag är inte en sentida wittgensteinsk (II) subjektrealist. Ord /= verklighet, och för mig får folk kalla precis vad som helst för vad som helst.

Dessa meningar lät intressanta, men jag förstod dem inte. Kan du förklara?

Wittgenstein utgår ifrån ett ord och försöker förklara verkligheten eller lösa, eller förundras av, ett verkligt filosofiskt problem genom det. I Tractatus är språket en avbildning av objektiva världen, det finns ett perfekt språk. I hans senare filosofiska karriär står det inte riktigt lika klart längre exakt vad språket har för roll, men han har iaf övergett tanken på ett perfekt språk. Följaktligen framstår den sene Wittgenstein som lite utav en antirealist, när han använder språket som verktyg för sina filosofiska efterforskningar men samtidigt nekar att verkligheten kan avbildas av ett sådant.

[cogito]

Stefan:

cogito/ Vad menas? Om du har någon form av kritik så kan du väl framföra den.

Gjorde jag inte? Jag klistrade in ditt omdöme om en kulturyttring (konst) på en annan kulturyttring (vetenskap).

Eftersom hovnarr har iklädd sig moderatorrollen tar jag upp manteln som narr här - att spegla.

mvh/ cogito

[Tore]

Inte falsifierbart i Popperiansk mening i varje fall. Om jag t ex påstår att trippelpunkten för vatten är 1 atm 298 K, kan man falsifiera det bortom allt tvivel (trivialt exempel). Om jag framlägger hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, kan jag bara göra mitt argument mer eller mindre troligt utifrån mer eller mindre säkra modeller (och jag kan också argumentera för motsatsen). Nu är ju genetisk evolutionsteori (Mendeliansk och modern) en ganska solid bas, jämfört med Darwins ursprungliga teori (oerhört svag), och i viss mån, men inte i riktigt lika stor mån som ett fysikaliskt exempel, kan man säkra sina påståenden.

Nu verkar du iofs snarare tala om svårigheten att verifiera evolutionsteorin än att falsifiera den, men vad är då falsifierbarhet i Poppers mening? Om du exempelvis finner bevis för att fåglarna fanns före dinosaurierna, i vilken mening falsifierar det inte antagandet att fåglarna utvecklades från dinosaurierna?

[MrTambourineMan]

Nu verkar du iofs snarare tala om svårigheten att verifiera evolutionsteorin än att falsifiera den, men vad är då falsifierbarhet i Poppers mening? Om du exempelvis finner bevis för att fåglarna fanns före dinosaurierna, i vilken mening falsifierar det inte antagandet att fåglarna utvecklades från dinosaurierna?

Distinktionen rent metodiskt mellan falsifikation och verifikation är smal. I bägge fall handlar det om att producera bevis, än för, än emot (det är endast den filosofiska aspekten som skiljer) och evolutionära bevis är ofta väldigt intangibla. Om jag hittar fågelfossil, äldre än det äldsta dinosauriefossil, är det inte ett slutgiltigt bevis varken för eller emot. Jag kan inte utesluta möjligheten att hitta ett ännu äldre dinosauriefossil, varför jag inte har falsifierat tesen popperianskt. Vad jag däremot har falsifierat är t ex hypotesen att den första fågeln utvecklades i kritaperioden eftersom det är metafysisk omöjligt att så är fallet ifall det bevisligen fanns en fågel före dess. Nu är detta emellertid mer en fråga av paleontologisk art, än av evolutionärbiologisk (och vi får inte heller glömma att artdistinktionerna ofta kan vara godtyckligt dragna).

[Tore]

Om man kräver "slutgiltiga bevis" för att något skall få kallas vetenskap är jag rädd att det inte blir mycket kvar. Om detta är Poppers vetenskapssyn så kan kan jag förstå att den har blivit kritiserad...

[Stefan]

cogito/ Jag fattar inte exakt vad du är ute efter. Personligen skulle jag föredra om du använde argument i stället för "narrkonster". Argument går att bemöta, men det är svårt att bemöta de inlägg du kommit med i denna tråd.

Mr Tambourine Man/

Om jag framlägger hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, kan jag bara göra mitt argument mer eller mindre troligt utifrån mer eller mindre säkra modeller (och jag kan också argumentera för motsatsen).

Om man kan framföra rationella argument för A, och andra rationella argument för icke-A, tror jag Popper är nöjd. Han kräver ingen absolut säkerhet (det är faktiskt en viktig del i hans vetenskapsfilosofi att det inte finns någon sådan). Exemplet Tore framför tycker jag pekar på att hypotesen att fåglarna härrör från dinosaurierna visst är falsifierbar.

Wittgenstein utgår ifrån ett ord och försöker förklara verkligheten eller lösa, eller förundras av, ett verkligt filosofiskt problem genom det. I Tractatus är språket en avbildning av objektiva världen, det finns ett perfekt språk. I hans senare filosofiska karriär står det inte riktigt lika klart längre exakt vad språket har för roll, men han har iaf övergett tanken på ett perfekt språk. Följaktligen framstår den sene Wittgenstein som lite utav en antirealist, när han använder språket som verktyg för sina filosofiska efterforskningar men samtidigt nekar att verkligheten kan avbildas av ett sådant.

För det första vill jag varna för Poppers bild av Wittgenstein. Den är vad jag förstått inte rättvis. Men det är sant att den senare W. är någon form av antirealist.

[MrTambourineMan]

Om man kräver "slutgiltiga bevis" för att något skall få kallas vetenskap är jag rädd att det inte blir mycket kvar. Om detta är Poppers vetenskapssyn så kan kan jag förstå att den har blivit kritiserad...

Du har missförstått mitt inlägg. Enligt Popper kan en teori aldrig bevisas, på sin höjd kan den falsifieras varvid en ny teori kan utvecklas och testas. Kort sagt, en evolution av vetenskapliga teorier.

Ett kriterium för denna selektionsprocess är att de uttalanden som vetenskapen gör är enkla falsifierbara sådana. Grovt hugget ska de kunna reduceras till "ja-nej-frågor". Nyansfrågor, där det finns utrymme för tolkning, har ingen plats i rationell vetenskap enligt Popper. Som ett extra plus bör dessutom modellerna göra utlåtanden om förhållanden som ännu inte undersökts. Som ytterst trivialt exempel kan vi ta tyngdlagen. I vårt ytterst förenklade exempel (inga djärva prediktioner), hävdar vetenskapen en oskyldig tes som lyder: "Ett föremål tenderar, om ohindrat, att söka sig mot jordytan". Jag kan testa utlåtandet empiriskt, genom att släppa en sten. Det är enkelt, jag får ett positivt eller negativt resultat. Jag kan nu våga mig på att förutsäga förlopp och testa dem i en ständig utveckling. Ny teori förutsäger nya experiment, som testas, korroberas eller falsifieras. Detta är den popperianska vetenskapsfilosofin i ett nötskal.

Med detta i åtanke, låt oss nu återvända till fågelfossilet. Hurdan fråga ska jag ställa? Vetenskapen hävdar: "Fåglarna utvecklades ifrån dinosaurierna". Test: vi hittar ett urgammalt fågelfossil. Betyder detta att fåglarna inte utvecklades från dinosaurierna? Man kan tänka sig två förklaringar: 1) det finns ännu äldre dinosaurier som vi ännu inte upptäckt, sätt igång och leta 2) fåglarna utvecklades inte från dinosaurierna. Som du ser är detta inte ett rakt ja-/nejbesked.

Poppers metod kan tyckas omständig, men den är utvecklad för att vara så noggrann och rationell som möjlig. Sigmund Freud framlade sin psykologiska teori med en vetenskaplig ambition, och hans vältaliga och noggrannt argumenterade artiklar ger ett sken av vetenskaplighet. De är iaf rationella! Man kan tycka att (1) är absurd, att det är klart att det inte fins några ännu äldre dinosaurier men vi riskerar att bedra oss själva. Vem, till exempel, förväntade sig våg-partikeldualitet hos ljuset i slutet av 1800-talet? Vem förväntade sig, på den tiden, att Michaelson och Morley inte skulle kunna upptäcka en förändring hos ljushastigheten?

Men låt gå, anta att vi anser (1) vara så ytterst orimlig (på vilka teoretiska grunder? sak samma) att vi anser den vetenskapliga utsagon falsifierad. Kan vi göra några prediktioner? (Detta är styrkan hos en vetenskaplig modell enligt Popper). Ska vi godtar detta biohistoriska forskningsprojekt som korroberande för Darwinism? Enligt Popper skulle detta vara en svag teoretisk bas och alltså bara vara en svag vetenskap. (Finns det någon teoretisk bas inom paleontologi?) Beskrivande paleobiologi är alltså, popperianskt, endast på en lite mer utvecklad nivå än exempelvis aristotelsk fysik (släpp en sten, den faller).

[MrTambourineMan]

Om jag framlägger hypotesen att fåglarna härstammar från dinosaurierna, kan jag bara göra mitt argument mer eller mindre troligt utifrån mer eller mindre säkra modeller (och jag kan också argumentera för motsatsen).

Om man kan framföra rationella argument för A, och andra rationella argument för icke-A, tror jag Popper är nöjd. Han kräver ingen absolut säkerhet (det är faktiskt en viktig del i hans vetenskapsfilosofi att det inte finns någon sådan). Exemplet Tore framför tycker jag pekar på att hypotesen att fåglarna härrör från dinosaurierna visst är falsifierbar.

Låt gå för att exemplet med fåglarna och dinosaurierna är falsifierbart. Den tangerar ändå bara central Darwinistisk teori. Darwinistisk teori är så allmän att den omfattar nästan alla möjliga observationer (hittar vi en struts på Mars är det inte ett motbevis för det), och detta är ett stort minus hos Popper.

Jämfört med exempelvis Newtons gravitationslag, som visat sig - om inte helt perfekt - åtminstone nära nog tillräcklig för de flesta ändamål. Newtons gravitationslag, till skillnad från t ex Descartes' eller Aristoteles', uttrycks av en matematisk ekvation. Vid experiment kan man testa ekvationen mot verkligheten, och om experimentella data inte stämmer överens med teori är Newtons gravitationslag falsifierad, och vi vet att en annan teori behöver ta dess plats för att uttömmande beskriva universums gravitation.

[Joahn]

Det finns två saker som gör att jag ställer mig skeptisk till evolutionsteorin. Alltså, inte helt och hållet - evolution pågår ju nu också - men delvis, jag tänker mig att något annan faktor också spelar in.

Det ena är att jag inte kan förstå hur vissa saker, till exempel ögat, kan ha utvecklats. Skulle verkligen en mutation kunna ha skett som gav upphov till detta? Ögat är ju väldigt komplicerat, och ett fungerande öga måste ju i sådana fall ha uppstått på en gång, vilket känns ganska otroligt. Om det började med en liten hudflik eller liknande så borde ju djuren som hade dessa ha sorterats bort p g a den onödiga lilla defekten.

Det andra är att jag har läst att man inte har hittat övergångsstadium mellan de olika fossila arter man hittat.

[Tore]

Det ena är att jag inte kan förstå hur vissa saker, till exempel ögat, kan ha utvecklats. Skulle verkligen en mutation kunna ha skett som gav upphov till detta? Ögat är ju väldigt komplicerat, och ett fungerande öga måste ju i sådana fall ha uppstått på en gång, vilket känns ganska otroligt. Om det började med en liten hudflik eller liknande så borde ju djuren som hade dessa ha sorterats bort p g a den onödiga lilla defekten.

http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye.html

Det andra är att jag har läst att man inte har hittat övergångsstadium mellan de olika fossila arter man hittat.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

[MrTambourineMan]

Sannolikheten för att ett öga utvecklas är högre än för att liv spontant ska uppstå, om vi ser endast till komplexitet som kriterium, men det finns inget direkt motsägande i något av dessa scenarior.

Vad som däremot är svårare att förena med evolution, är vad medvetande (alltså inte bara intelligent beteende, utan medvetna upplevelser, kvalia) har för evolutionärt värde, eller ens om det är möjligt att framställa artificiellt varför det blir ännu mer mystiskt hur evolutionen nu skulle ha klarat av det. Det är därför en ganska ohållbar position, att hävda att evolutionen utvecklade medvetande (i dess subjektiva tappning).

[db]

Vad som däremot är svårare att förena med evolution, är vad medvetande (alltså inte bara intelligent beteende, utan medvetna upplevelser, kvalia) har för evolutionärt värde, eller ens om det är möjligt att framställa artificiellt varför det blir ännu mer mystiskt hur evolutionen nu skulle ha klarat av det. Det är därför en ganska ohållbar position, att hävda att evolutionen utvecklade medvetande (i dess subjektiva tappning).

Upplevelser kan vara en bieffekt av informationsbehandling, liksom värme. Hjärnor ger upphov till både värme och kvalia men inte för att värmen och kvalian har något evolutionärt värde utan för att bra kognition har det och värme och kvalia är bieffekter av den.

[db]

Å andra sidan tycks ju upplevelser på något underligt sätt kunna ge fysiska effekter (t.ex. att vi sitter här och diskuterar dem (Ghaaaaa! Hur går det till!? *frustrerad* Varför är medvetande så förbannat konstigt?)). Då är det inte omöjligt att de kan ha evolutionära fördelar.

[MrTambourineMan]

Värme är ett fysikaliskt fenomen som vi kan beskriva mekaniskt (följer ur enklare mekanik), och att biologiska organismer ger upphov till värme följer av termodynamiken.

Kvalitativt medvetande är inte ett fysikaliskt fenomen, i den bemärkelsen att vi inte har någon teori som redogör för hur det uppkommer.