Indelning av de tänkbara universumstorlekarna

[Justin Case]

Du som kan föreställa dig att universum kan vara ändligt.
Föreställ dig att du gjort en lista över alla de ändliga storlekar som du kan tänka dig att universum kan ha. Det vore säkert en enormt lång lista. (Du har dock angett storlekarna i hela meter i diameter och avrundat nedåt till närmaste hela meter vid behov, så att listan inte är steglös.) Anta att du därefter ombeds dra ett vågrätt streck, en gräns, som delar in listan i en övre del A och en nedre del B, på ett sådant ställe att det enligt din bedömning är lika sannolikt att universums storlek finns återgiven i del A som att den finns återgiven i del B. Ungefär vilket tal skulle då stå överst i del B?

Om du svarar att du inte har en aning, anta hypotetiskt att Gud, eller annan allvetande och allsmäktig varelse, nu satt och försökte avgöra om han skulle låta dig komma till himlen när du dör (anta att du vill detta; anta att alternativet är ett evigt helvete), att du bara hade chans att komma till himlen när du dör om du svarade uppriktigt, inom, säg, 15 minuter, och att sannolikheten för att du skulle få komma till himlen när du dör (anta att Gud tänkte designa en slumpgenerator för detta) stod i proportion till hur nära universums verkliga storlek du dragit gränsen mellan A och B.

(Vi antar här, för detta sista tankeexperiments skull, att universums storlek, avrundad nedåt till närmaste hela meter i diameter, faktiskt finns med i antingen A eller B.)

Vad skulle du svara då?

[Jörgen]

Eftersom jag struntar i efterlivet, så kommer gud och jag överens om att belöningen blir en burk öl, och straffet blir att gud kan behålla sin burk inklusive panten.

Talet som står överst i B [B MAXIMUS] är den som står strax under den som står underst i A [A MINIMUS].

Eftersökta talet är således

[B MAXIMUS]=[A MINIMUS] - 1

Det faktiska numeriska värdet är för stort för att rymmas i detta meddelande, åtminstone decimalt, men värdet kan ju ges ett namn:
Universum är precis 1 justin i diameter (i meter).

[Algotezza]

Universum är i grunden av oändlig kvalitet i sin helehet, ej mätbart och kvantitativt (man hamnar i rena nonsensberäkningar och nonsenssiffror då, bara). Bara dess väldefinierade delar är mätbara.

MVH

Algotezza

[Justin Case]

Talet som står överst i B [B MAXIMUS] är den som står strax under den som står underst i A [A MINIMUS].

Eftersökta talet är således

[B MAXIMUS]=[A MINIMUS] - 1

(Du vet nog att detta inte är något egentligt svar.)

Det faktiska numeriska värdet är för stort för att rymmas i detta meddelande, åtminstone decimalt,

Tack för det svaret! Det utesluter åtminstone en väldig massa storlekar i de nedre skikten av de möjliga ändliga storlekarna, t.ex. 9^9^9^9^9 ljusår i diameter och sådant.

Bara för att kolla att jag förstått dig rätt: ett universum med den storlek som skulle vara överst i din "del B" skulle alltså - bland annat - med minst 99,999...(9^9^9^9^9 stycken 9:or) procents sannolikhet i varje ögonblick av innevarande år (år 2008) innehålla minst 9^9^9^9^9...(osv. med "^9" upprepat 9^9^9^9^9 gånger) ned till molekylnivå identiska Jörgen:ar, som samtliga uppstått genom rena sammanträffanden av kvantfluktuationer i Hawkingstrålning?

Det översta värdet i din "del B" är även större än vad ett datorprogram teoretiskt skulle kunna beskriva genom att definiera och använda ständigt allt kraftfullare räknesätt (med början med räknesätten plus, gånger, upphöjt till...) även om skaparen av det datorprogrammet hade 9^9^9^9^9 år och 9^9^9^9^9^9^9^9 tecken på sig och gjorde allt för att med datorprogrammet beskriva ett så stort tal som möjligt.

Är det riktigt uppfattat?
(Annars är ju översta värdet i din ”del B” inte för stort för att (genom att använda t.ex. ovanstående hänvisningar) beskrivas i ett kort inlägg.)

men värdet kan ju ges ett namn:
Universum är precis 1 justin i diameter (i meter).

Då vill man ju att en justin definieras så att man åtminstone har en teoretisk chans att förstå hur stort det är. Annars säger det ju ingenting. Översta värdet i din "del B" kan ju vara allt från bara nätt och jämnt för stort för att du ska få plats med det i ett inlägg, till en kolossal massa gånger större än så, och så vidare uppåt. Vi kanske får nöja oss med att avgränsa nedåt genom att, som jag gjorde ovan, ge exempel på enormt stora värden som det översta värdet i din "del B" definitivt är större än. Det kan dock i så fall mycket väl vara tillräckligt för det syfte jag har med den här tråden (ett syfte jag ska avslöja när fler svarat).

Tack för ditt svar!

[Justin Case]

Universum är i grunden av oändlig kvalitet i sin helehet, ej mätbart och kvantitativt (man hamnar i rena nonsensberäkningar och nonsenssiffror då, bara). Bara dess väldefinierade delar är mätbara.

MVH

Algotezza

Ditt svar är alltså att universum inte ens med någon pytteliten sannolikhet kan vara ändligt? I så fall riktar sig den här tråden inte till dig. Den riktar sig bara till dem som åtminstone kan tänka sig att universum är ändligt. Jag borde kanske ha angett det kriteriet i trådens namn, men nu är det väl för sent antar jag.

[Algotezza]

Universum är i grunden av oändlig kvalitet i sin helehet, ej mätbart och kvantitativt (man hamnar i rena nonsensberäkningar och nonsenssiffror då, bara). Bara dess väldefinierade delar är mätbara.

MVH

Algotezza

Ditt svar är alltså att universum inte ens med någon pytteliten sannolikhet kan vara ändligt? I så fall riktar sig den här tråden inte till dig. Den riktar sig bara till dem som åtminstone kan tänka sig att universum är ändligt. Jag borde kanske ha angett det kriteriet i trådens namn, men nu är det väl för sent antar jag.

Herregud, jag gav uttryck åt ett möjligt synsätt. Tro inte att jag sitter fast i något slags antingen-eller när det gäller synen på universum. När man inte vet, får man spekulera, på basis av de grunder man kan finna. För mig är frågan om universums egenskaper alltså öppen och jag har som vanligt fritt blås i skallen.  :lol: Varför låsa sig vid ett synsätt? Vi kan ju bara resonera kring frågan. Utbyta tankar... Vem kan veta något helt säkert?

Jo, jag kan alltså tänka mig att kosmos är begränsat, som ett klot (för att ta en enkel ändlös form), men  ytan på detta klot är ju ändå utan början och slut, ändlös. Begränsad storlek utesluter alltså inte principiellt oändlighet i bemärkelsen ändlöshet. Det beror bara på hur denna ändliga storhet struktureras. Men om du med oändlighet menar ett oändligt tomt rum utan struktur så visst... då blir resonemanget ett annat...

Men också den "tomma" rymden är stukturerad, då den bl.a. är krökt. Det finns inget tomrum som är utan struktur och som sedan fylls med materia som ger den en struktur. Utifrån Big bang-teorien har ju rymden strukturerats och utvidgats parallellt med att materien utevcklats. Det kan då mycket väl till sitt materie- och rymdinnehåll vara begränsat (rymden kallad begränsad då man ej tagit hänsyn till hur den är sturkturerad)   men ha en struktur som gör det ändlöst, oändligt, som klotet. Tänk dig att du är en myra på detta klot - den finner ingen ände på klotet. Ergo, tänker myran, är klotet oändligt!

För övrigt svarar jag på de trådar jag vill...  :)  Eller vill du agera trådpolis?  :(

MVH

Algotezza

[DZS]

Ok, så man får inte gissa på oändligt. Då skulle jag gissa 13,5 miljarder ljusår i radie.
Det är ungefär mittimellan de två antagandena att universum är 15 miljarder ljusår stort (baserat på att vi inte kan se längre bort än 15 miljarder ljusår), och att universum är 12 miljarder ljusår stort (baserat på att om man räknar på hur snabbt saker och ting avlägsnar sig från varandra så borde allting ha varit på samma plats för 12 miljarder ljusår sedan. Sedan antar man att universum utvidgas med ljusets hastighet).

[magicadehex]

Man ska se det stora i det lilla. Jag gissar på att universum är mindre än man kan tro.

[Justin Case]

Herregud, jag gav uttryck åt ett möjligt synsätt. Tro inte att jag sitter fast i något slags antingen-eller när det gäller synen på universum.

Ingen fara!

När man inte vet, får man spekulera, på basis av de grunder man kan finna. För mig är frågan om universums egenskaper alltså öppen och jag har som vanligt fritt blås i skallen.  :lol: Varför låsa sig vid ett synsätt? Vi kan ju bara resonera kring frågan. Utbyta tankar... Vem kan veta något helt säkert?

I vetenskaplig, rent betraktande mening kan man nog inte veta något helt säkert, men en mer relevant fråga är kanske: hur säker är det rimligt att tro att man vinner på att vara (på vad det nu är fråga om)? Det kan väl mycket väl finnas vissa saker som man vinner på att vara 100% säker på, fastän de rent objektivt sett är bristfälligt bevisade?

Jag tror att om man är sjuk kan man i många fall bli frisk maximalt fort endast genom den placeboeffekt som kräver att man är 100% säker på att man kommer att bli frisk. Det är inte fråga om ett vetande, för även när placeboeffekten gör en frisk har man ju ingen chans att veta (i vetenskaplig mening) att det var den som gjorde en frisk. Men det kan likväl vara så att man måste uppleva sin tro som ett hundraprocentigt vetande för att den ens ska kunna ha en chans att ge en läkande placeboeffekt. Kanske finns det önskvärda placeboeffekter även i andra sammanhang, t.ex. i diskussionen om universums storlek, som gör att en objektivt sett ogrundad tro som ger oss ett bättre liv bör gå före en mer vetenskaplig bevisvärdering som ger oss ett sämre liv. (Men eftersom än så länge inget tycks tala för att så är fallet, hävdar jag inte att så är fallet, jag bara påpekar att man kanske inte bör utesluta att så är fallet.)

Jo, jag kan alltså tänka mig att kosmos är begränsat, som ett klot (för att ta en enkel ändlös form), men  ytan på detta klot är ju ändå utan början och slut, ändlös. Begränsad storlek utesluter alltså inte principiellt oändlighet i bemärkelsen ändlöshet. Det beror bara på hur denna ändliga storhet struktureras. Men om du med oändlighet menar ett oändligt tomt rum utan struktur så visst... då blir resonemanget ett annat...

Jag är öppen för att universum kan vara funtat så att de tre rumsdimensionerna "fortsätter gå runt runt" utan ände, som de två rumsdimensionerna gör på ytan på ett klot. Men att i evighet åka runt runt i ett volymmässigt begränsat universum utan ände, och oundvikligen med tiden bara återuppleva samma saker om och om igen, känns inte stort bättre än att i evighet färdas i ett universum med samma volym men inramat av "väggar", stöta på en vägg, vända, stöta på motsatta väggen, prova en ny riktning, återigen stöta på en vägg, och så vidare, och med tiden återuppleva samma saker om och om igen på den vägen istället (lika många olika sorters saker som i det förstnämnda universumet, och i samma proportioner).

Vad jag är intresserad av är hur stor folk tror at universums volym och därmed variationsrikedom är, om universum är ändligt till sin volym och variationsrikedom. Alltså oavsett om de tror att detta ändliga universum har gränser ("väggar") eller bara går runt runt.

Jag betraktar ett till volymen begränsat universum som ändligt, eftersom det, även om ett sådant universum inte har någon ände i betydelsen "nu kommer du inte längre för här tar rummet slut!", har det en ände i betydelsen att det finns en ände på dess variationsrikedom.

För övrigt svarar jag på de trådar jag vill...  :)  Eller vill du agera trådpolis?  :(

Självklart svarar du på de trådar du vill! Och jag agerar trådpolis om jag vill! Men det vill jag inte! Inte för närvarande i alla fall.

[Justin Case]

Ok, så man får inte gissa på oändligt.

Får och får. Låt oss i ditt fall lägga till till reglerna, i mitt tankeexperiment, att om universum är oändligt, spelar det ingen roll vad du svarar på Guds fråga. Då kastar Gud krona och klave om vad som ska hända med dig. De enda scenarior, i mitt tankeexperiment, i vilka du har anledning att tänka efter vad du ska svara, är alltså de scenarior där universum är ändligt.

Då skulle jag gissa 13,5 miljarder ljusår i radie.
Det är ungefär mittimellan de två antagandena att universum är 15 miljarder ljusår stort (baserat på att vi inte kan se längre bort än 15 miljarder ljusår), och att universum är 12 miljarder ljusår stort (baserat på att om man räknar på hur snabbt saker och ting avlägsnar sig från varandra så borde allting ha varit på samma plats för 12 miljarder ljusår sedan. Sedan antar man att universum utvidgas med ljusets hastighet).

Du menar alltså att din "del A" skulle vara 13,5 miljarder ljusår till 15 miljarder ljusår? Det vill säga att du absolut inte kan tänka dig att universum kan vara större än 15 miljarder ljusår? I ljuset av att de flesta som seriöst studerar universums storlek och egenskaper idag hävdar att universum med mycket stor sannolikhet kan vara hur mycket större än 15 miljarder ljusår som helst (och egentligen är den lägsta gränsen de utgår från 46 (enligt vissa källor 92) miljarder ljusår, men detta är inte det viktiga i sammanhanget), vore jag mycket intresserad av att veta hur du kommer fram till ställningstagandet att universum absolut inte kan vara mer än 15 miljarder ljusår stort? (Om jag nu förstått dig rätt, att det är det du menar.)

[Justin Case]

Man ska se det stora i det lilla. Jag gissar på att universum är mindre än man kan tro.

Vilken storlek eller vilka storlekar syftar du på, i siffror uttryckt, med "mindre än man kan tro"?

[magicadehex]

Justin Case: Jag har itne en aaaning  :D

[Algotezza]

Man kan ju tänka sig att ett ändligt antal kosmiska principer kan ge upphov till oändligt mycket upplevd kvalitativ variation, även för ett rumsligt, tidsligt och materiellt sett begränsat universum. Även om vi skulle leva "lika länge" som detta universum. Det är bara att införa glömskan som en kosmisk prinicp så kan man få så mycket omväxling man vill och aldrig bli trött på att leva i detta universum! Även om vi då skulle hamna i Nietzsches eviga återkomst ser glömskeprincipen till att vi inte går under av uttråkning och övermättnad. Delete - det är universums förnyelseprincip! Om det finns ett övergripande kosmiskt medvetande, Gud eller så, tror jag att hon också kommer att använda deleteknappen eller glömskeprincipen för att inte omkomma av kosmisk tristess! Så även om variationen kommer att ha sina gränser "absolut sett"  i "verkligheten", kommer vi med hjälp av glömskeprincipen inte att uppleva att så är fallet! Glömskeprincipen - eller förmågan till självbedrägeri! Utan den hade allt varit dött redan. Här kommer väl det du skrev om placebo-effekter på olika områden in också...

MVH

Algotezza

[J R Auk]

Vad menas med att chansen att komma till himlen står i proportion till hur nära man gissade gränsen som delar universum i två?

Är ett helt korrekt svar, ner på metern, en garanterad plats i himlen, eller är det då proportionellt de 50/50 förhållande som man lyckats pricka in?

Och hur mäter man då proportionaliteten mot det svar som har dragit gränsen 35/65, istället för 50/50? Ger det proportionalitet på felmarginalen 35 mot 50 eller räknar vi båda sidorna? 65 mot 50 och 35 mot 50?

[DZS]

Då skulle jag gissa 13,5 miljarder ljusår i radie.
Det är ungefär mittimellan de två antagandena att universum är 15 miljarder ljusår stort (baserat på att vi inte kan se längre bort än 15 miljarder ljusår), och att universum är 12 miljarder ljusår stort (baserat på att om man räknar på hur snabbt saker och ting avlägsnar sig från varandra så borde allting ha varit på samma plats för 12 miljarder ljusår sedan. Sedan antar man att universum utvidgas med ljusets hastighet).

Du menar alltså att din "del A" skulle vara 13,5 miljarder ljusår till 15 miljarder ljusår? Det vill säga att du absolut inte kan tänka dig att universum kan vara större än 15 miljarder ljusår? I ljuset av att de flesta som seriöst studerar universums storlek och egenskaper idag hävdar att universum med mycket stor sannolikhet kan vara hur mycket större än 15 miljarder ljusår som helst (och egentligen är den lägsta gränsen de utgår från 46 (enligt vissa källor 92) miljarder ljusår, men detta är inte det viktiga i sammanhanget), vore jag mycket intresserad av att veta hur du kommer fram till ställningstagandet att universum absolut inte kan vara mer än 15 miljarder ljusår stort? (Om jag nu förstått dig rätt, att det är det du menar.)

Nää, du missförstår mig. Du frågade inte efter vad A och B var, utan vad punkten mellan dem är, och det var det jag svarade på. Bara utifrån gränsen jag sätter kan man inte dra några slutstatser om A och B:s gränser.
Det där med 15 miljarder är nu när du säger förstås ett tankefel, 15 miljarder år GAMMALT ska det vara, inte samma sak som 15 miljarder ljusår STORT. Expansionen måste räknas med. Så mittemellan 12 och 46 får det bli. Gud kanske inte har hunnit slå sin jättetärning än.

Man måste ju gissa på någonting, och då skulle jag säga att min gissning är bättre än de flesta andra gissningar, iaf inte sämre. Man kan ju resonera som så att "universum är nog minst 46 ljusår i radie, men antagligen större," men vad ska man då gissa på? trettontusenåttahundrafemtioen ljusår? I skenet av att universum kan vara vad som helst större än 46 ljusår är det fortfarande än oändligt dålig gissning.
Så jag resonerar som så att antingen är det nånstans i svängarna av det vi räknar ut med diverse metoder, och då är min gissning rätt bra. Eller så är det någonting helt annat, och då är varje gissning fullkomligt godtycklig, och då spelar det ändå ingen roll vad man gissar.

För att kontra, Justin: Om du tror att universum är STÖRRE än 46 ljusår i radie, vad är DIN gissning?