Bör liberalismens dåd jämställas med nazism och kommunism

[Jbig]

Hejsan!

Kommunismen dåd liksom nazismens och fascismens dåd mot mänskligheten har granskats, vilket är helt rätt!  

Men frågan är om inte liberalismens brott mot mänskligheten, som både pågått längre och drabbat långt fler än de båda granskade ideologiernas dåd, också behöver granskas?

Eller är denna fråga alltför otäck, och "farlig" för de ekonomiska eliterna att beröra?

Vad anser publicum?

MVH
bigj

[Jbig]

Hejsan!

Särskilt sedan man ser detta:


Folkmord under 1900-talet

Några av de mest kända folkmorden och terrorperioderna under 1900-talet och det tidiga 2000-talet

Land +                Huvudsakliga våldsutövare

USA på Filippinerna 1900-1913, cirka 1 miljon offer       Höger/liberaler
Belgarna i Kongo 1900-1915, c:a 10 miljoner     Höger
Mexiko 1910-1920, c:a 5 miljoner offer                   Höger/liberaler/vänster
Turkarna i Armenien 1915-1917, cirka 1,5 miljoner         Höger/nationalister
Första världskriget 1914-1918, cirka 10 miljoner              Höger/liberaler/nationalister
Ryska inbördeskriget 1917-1922, cirka 5 miljoner            Höger/kommunister
USA i Latinamerika 1900-1950, cirka 3-5 miljoner          Liberaler/höger
Nationalismen i Kina 1912-1949, cirka 15 miljoner          Nationalister/höger
Kommunismen i Ryssland 1922-1990, 5-10 miljoner       Kommunister
Spanien, 1936-1939, cirka 1 miljon                                   Konservativa/falangister/vänster
Japan i Kina 1931-1945, närmare 20 miljoner                   Nationalister/höger
Andra världskriget 1939-1945, c:a 90 miljoner                 Naz/fascister/höger/liberaler/kom.
Britterna i Indien 1900-1947, cirka 1 miljon                      Liberaler/höger
Konflikten Indien-Pakistan 1947, 2 miljoner                     Nationalister
Kommunisterna i Kina 1949-2000, c:a 10-15 miljoner      Kommunister
Holländska Ostindien 1900-1949, c:a 5 miljoner.              Höger/liberaler/nationalister
Fransmännen i Indokina 1945-1954, cirka 3 miljoner       Höger/liberaler
Koreakriget 1950-1953, cirka 6 miljoner offer.      Liberaler/höger/kommunister
USA i Sydvietnam 1954-1960, c:a 1-2 miljoner      Höger/nationalister
Fransmännen i Algeriet 1956-1962, cirka 1 miljon            Höger/liberaler
Kina i Tibet 1950-1990, cirka 1 miljon offer.      Kommunister
Indien 1947-2000, cirka 5-15 miljoner offer.                     Nationalister/höger
USA i Latinamerika 1950-1990, omkring 2-3 miljoner     Höger/liberaler
Jakten på indianer i Amazonas, cirka 1 miljon offer          Höger/nationalister/liberaler
Brasilien 1900-2000, cirka 15 miljoner offer.      Höger
Pakistan 1947-2000, cirka 5-6 miljoner offer.      Höger/nationalister
Indonesien 1965, cirka 1,5 miljon offer.                           Höger/religiösa fascister
Indonesien 1966-2000, cirka 5 miljoner offer.      Höger
Biafra-kriget i Nigeria 1967-1970, cirka 2 miljoner           Nationalister/höger
USA i Indokina 1960-1975, cirka 7-8 miljoner offer         Höger/liberaler/kommunister
Södra Afrika 1970-1990, cirka 10 miljoner offer               Höger/nationalister/liberaler
Kambodja 1975-1979, cirka 1,6 miljon offer.      Kommunister
Etiopien-Eritrea 1960-2000, cirka 2 miljoner offer            Nationalister/höger/vänster
Sudan 1960-2004, cirka 3 miljoner offer.      Nationalister/höger
Sovjet i Afghanistan 1980-1989, cirka 1 miljon      Kommunister
F.d. Jugoslavien 1990-2000, cirka 200.000 offer                Nationalister/kommunister
Israel i Palestina 1947-2004, 0,9 miljoner offer      Höger/nationalister/rel. fascister      
Afghanistan 1989-2001, troligen 1 miljon offer      Höger/religiösa fascister
Rwanda 1994, närmare 1 miljon offer                            Höger/religiösa fascister
Nordkorea 1985-2005, omkring 1 miljon offer      Kommunister
USA i Irak 1991-2005, 2,5 miljoner offer      Höger/liberaler/religiösa fascister
Kongo-Zaïre 1999-2003, omkring 3 miljoner offer            Höger/nationalister/religiösa fasc.


Till dessa tal bör läggas till den dubbla summan eftersom krig dödar upp till tio år efter krigsslutet; genom skador, misär och bristsjukdomar, förstörda kommunikationer och utebliven sjukvård.

Kolonialism och kapitalism åren 1900-2000, c:a 1500 miljoner offer. Främst organiserat och underhållet av följande länder: England, Frankrike, USA, Holland, Belgien, Portugal, Italien, Tyskland, Japan samt företag och privata intressen i dessa och andra västeuropeiska stater under den koloniala eran under 1900-talet.

I samtliga fall hjälpte krigsmakterna till i de tysta folkmorden. Kommunisterna var med de också, omkring 100-150 miljoner i likaledes tysta folkmord. De värsta systemen och staterna som skapade död och folkmord, liksom terrorism, var den globala kapitalism som USA, Västeuropa och deras förbundna hejdukar i tredje världen stod för.

USA har orsakat omkring 25-35 miljoner direkta offer, plus omkring 300 miljoner indirekta offer där USA stöttat kapitalistiska diktaturregimer. Sammanlagt cirka 330 miljoner offer orsakade av USA, direkt och indirekt!
Därefter kommer England med omkring 10 miljoner direkta offer och 150 miljoner indirekta offer, främst i de afrikanska kolonierna och Indien.
Trea är Tyskland med omkring 25 miljoner direkta offer samt omkring 25 miljoner indirekta offer.
Fyra är Japan med omkring 20 miljoner direkta offer och omkring 50 miljoner indirekta offer främst i Kina och Sydostasien.
Femma är Nationalistkina med omkring 15 miljoner direkta offer och omkring 100 miljoner indirekta offer i Kina perioden 1912-1949. Inräknat kejsardömet som bestod till 1911, bör ytterligare 5 miljoner direkta och närmare 30 miljoner indirekta offer inräknas.
Sexa är Sovjetunionen  med omkring 20 miljoner direkta offer och omkring 40 miljoner indirekta offer.
Sjua är Frankrike med omkring 10 miljoner direkta offer och 75 miljoner indirekta offer i de afrikanska och asiatiska kolonierna.
Åtta är Indien med omkring 5 miljoner direkta offer och omkring 200 miljoner indirekta offer.
Nia är Folkrepubliken Kina med omkring 10 miljoner direkta och 50 miljoner indirekta offer.
Tia är Nederländerna med omkring 4 miljoner direkta offer och omkring 50 miljoner indirekta offer, främst i kolonin Holländska Ostindien (Indonesien).

Källor och underlag till siffror och texter som framställningen delvis bygger på:

History of Population Theories, J. Overbeek, 1974.
Principles of Population and Development - Nigel Crook, Oxford University Press 1997. Kap 2 och 3.
The decline of Mortality in Europe - Schofield, Reher and Bideau, Clarendon Press, Oxford 1991. (Alfred Perrenoud och Jacques Vallin, kapitel 2 och 3)
A Concise History of World Population - Livi-Bacci, Massimo, 1989.
Death, sex, and fertility - Marvin Harris & Eric B. Ross, Columbia University Press 1987. Kap. 4.
Population and Social Change - D.V. Glass & R. Revelle, The Camelot Press Ltd, 1972.
3000 years of urban growth, Chanler T. & Fox G. Academic Press, New York and London, 1974

The Statesmen’s year-book, 1921, 1936.
International Statistical year-book 1927, League of Nations, economical and financial section, 1928.
League of Nations, International Statistical year-book, 1926 samt 1935/1936.
United Nations Statistical Yearbook, 1948.
Läget i världen, FN-rapport 1987 - Halldén, B.
Läget i världen, FN-rapport 1997 - Eriksson, B & Granath, B
Tillståndet i Världen 2000, Naturvårdsverket & Worldwatch Institute, 2000.
Unicef - Nationernas framsteg. 1998

Bairoch, Paul & Levy-Leboyer, Maurice. /Red) Disparities in Economic Development Since the Industrial Revolution, London, 1981.
Bairoch, Paul. Journal of Economic History 11, 1982.
Bayle, C & Kolff, D, Two Colonial Empire, Dordrecht, 1986.
Bhatia, B. Famines in India 1850-1945, Bombay, 1963.
Bloomgaard, Colombijn & Henley. Paper Landscapes; Exploration in the Environtal History of Indonesia, Leiden, 1997.
Bevoise, Ken de. Agents of Apocalypse: Epidemic Disease in the Colonial Philippines, New Jersey, 1995.
Choksey, R. Economic Life in the Bombay Gujarat 1800-1939, Bombay 1968.
Cecco, Marcello de. The International Gold Standard: Money and Empire, New York, 1984.
Chesnais, Jean-Claude. The Demographic Transition, 1992.
Davis, Mike. Svält och Kolonialism, London, 2001 (sv. övers. 2003).
Davis, Kingsley. Population of India and Pakistan, Princeton, New Jersey, 1951.
Ferro, Marc. Kolonialismens svarta bok, Paris 2003 (sv. övers. 2005)
Feuerwerker, Albert. The Chinese Economy, 1870-1949, Ann Arbor, Michigan, 1955.
Gerner & Karlsson. Folkmordens historia, 2005.
Landers, David. Nationernas välstånd och fattigdom (sv. övers K G Fredriksson 2000).
Linn, B. Guardians of Empire; The US Army and the Pacific, North Carolina, 1997.
Modern Asia Studies, 28:1, David Washbrook.
Mote, F. W. Imperial China, 900-1800, Cambridge, Massachusetts.
Morris, Donald. The Washington of Spears, London, 1966.
Maharatna, Arap. The Demography of Famine, Delhi 1996.
Oliver, R & Sanderson, G. The Cambridge History of Africa, band 6. (Shula Marks: Southern Africa 1867-1886)
Pomeranz, Kenneth. The Making of a Hinterland: State, Society, and Economy in Inland North China, 1853-
1937, Berkley, 1993.
Polanyi, Karl. The Great Transformation, Boston 1944.
Population and Development Review:
24:4, 1998, John Caldwell.
11:4, 1985, Watkins & Menken.
Sen Amartya & Dréze Jean. The political economy of hunger, volume II, 1990.
Sen, Amartya. Inequality Reexamined, 1992.
Reyna, Stephen (red). The Political Economy of African Famine (Hearts of Darkness, Michael Watts), New York, 1991.
Reader, John. Africa: A Biography of the Continent, New York, 1998.
Tichelman, Fritjof. The Social Evolution of Indonesia, Haag, 1980.

Nätet:

All Souls College, John Landers, Oxford, UK.  
http://nceph.anu.edu.au/htc/pdfs/Landers2.pdf  Sid. 72 (10/6-2004)
Deaths by Mass Unpleasantness: Estimated Totals for the Entire 20th Century Matthew White    http://users.erols.com/mwhite28/warstat8.htm   (17/8-2001)
The Great "War Figures" Hoax: an investigation in polemomythology, B. Jongman & J.M.G. van der Dennen
http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/hoax.htm#top  (12/6-2004)
Vietnamkriget
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VietnamWar.htm (16/5-2004)

MVH
bigj

[matahari]

>Men frågan är om inte liberalismens brott mot mänskligheten, som både >pågått längre och drabbat långt fler än de båda granskade ideologiernas >dåd, också behöver granskas?

Du menar en liberal diktatur/diktator?
Tja varför inte då demokratins brott likväl, eller den så kallade feodala
demokratin vi har här i landet sedan 70 år tebaks, den är väll minst
lika grym om inte mer, alltid detta samförstånd psykoser och totalitära
stabilitets tänkande.

Källa:
Dennis Töllborg professor i rättsvetenskap GB.

[Jbig]

Hejsan!

Nix, matahari, jag menar det liberala systemet där kapitalismen ingår som en bärande del!
Det är ju så att liberalismens brott först på senare år börjat granskas, och de är betydligt fler än övriga ismer - tillsammans!  :lol:

Bara i Indien kan vi med fog påstå att det av liberalism genomsyrade Brittiska samväldet och dess ledande eliter tog livet av omkring 200 miljoner människor under den koloniala eran. Men det finns än värre exempel på liberalismens härjningståg!  :D

Någon feodal dem0okrati har knappast existerat eftersom feodalism och demokrati är varandras motsatser! Det kan man ta reda på om man läser historia!  :wink:

Men du svarade aldrig på frågan - bör man jämställa, och granska, liberalismens brott med de båda andra totalitära ideologier (nazism/kommunism) som nu i årtionden granskats med all rätt?

MVH
bigj

[Fromm]

Men du svarade aldrig på frågan - bör man jämställa, och granska, liberalismens brott med de båda andra totalitära ideologier (nazism/kommunism) som nu i årtionden granskats med all rätt?

Höger/Liberalism som styrelseform har en mycket digrare lista än Nazism och Kommunism.
Det är svårt att jämföra i antalet döda då Liberalerna har härjat i över 150 år.
Vapenmakten var/är som störst i USA/GB och följderna blir därefter.

Granska sig själv är mycket svårt att göra när det känns som man sågar av den gren man sitter på.
Så publikum blundar precis som den gjorde för kolonisering och slavsamhällen på 1800-talet.
Själv börjar jag inse hur rättfärdigandet av kolonisering och slavsamhällen på 1800-talet kunde ske.

En annan sak som slår mig vid jämförelsen av de expansiva styrelseskicket är att de styrs mha fruktan.

[Dorian]

Imponerande lista du har vaskat fram Jbig. Förutom att kommunisterna under inbördeskriget i Kina hade ihjäl ett par miljoner nationalister. Men, men det är bara en detalj.

Jag anser att man inte kan likställa alla liberaler med marknadsfundisar, frihandelsförespråkare i globaliseringens namn, rovgiriga kapitalister etc. Det finns faktiskt liberaler som förstår att man inte kan bete sig hur som helst mot sina medmänniskor. De är få men än dock.

Jag tror inte att de s.k. "onda" företagen är problemet. De är en del av problemet men inte hela problemet. Vi har ett antal storkapitalister i världen, ett par exempel: Warren Buffet, Rupert Murdoch, George Soros etc. De sponsrar diverse tankesmedjor som kan basunera ut deras ideoligi, sysslar med valutaspekulation som har kastat länder i ekonomiska kriser, stödjer politiska kandidater runt om i världen som kan ge dem fördelar o.s.v.

Deras ideologi och verksamhet går ut på att avfolka Afrika. Att hämma utvecklingen i Asien. Göra Sydamerika ännu fattigare. Fördumma befolkningen i västvärlden. Dessa personer skall ställas inför rätta. De är framförallt ekonomiska brottslingar.

Detta är något som t.ex. Forum för levande historia borde granska, istället för att hålla på att sparka in öppna dörrar, som att granska kommunismens och nazismens brott. Visst det är bra men om man nu verkligen vill verka för att brott mot mänskligheten inte skall upprepas. Varför då inte granska det brott som försigår och har försigått de senaste 50 åren?

Sen anser jag att de är ett stort problem men det största problemet är att människor som fattar vad de håller på med, bara låtsas som det regnar och står ut med deras politik.

[Jbig]

Hejsan!

Intressanta svaromål har inflötet, huruvida de svarar på frågan om man skall jämställa liberalism med kommunism och nazism/fascism, är jag något osäker på!?

Naturligtvis kan man inte dra alla liberaler, liksom alla kommunister, över en kam, som Dorian påpekar, men min fråga gäller de samhällssystem dessa ideologiers företrädare och praktikörer framtvingade och påtvingade andra människor! Däremot drar jag alla nazister över en kam, de var samtliga förbrytare!

Vi skall veta att varken fascism, kommunism eller liberalism/kapitalism någonstans har vuxit fram under demokratiska förhållanden - de har samtliga vuxit fram under icke-demokratiska förhållanden. Enda möjliga undantaget är nazismens framväxt, som visserligen sker i en formellt demokratisk stat, men vars demokrati egentligen vid tiden för "maktövertagandet" redan i praktiken sats ur spel.

Beträffande Kina, så var naturligtvis även kommunisterna bra på att avrätta och mörda människor, men det skedde mot slutet av inbördeskriget, från slutet av 1948. Särskilt under den sista offensiven våren 1949, då några väl riktade angrep längs Yangtse-flodens dalgång österut, liksom en offensiv norr och söder om denna flod delade det nationalistiska försvaret i fragment, och på så sätt innebar dödsstöten för det fascistiska styret i Kina, skördades massor av liv. Hur många offer är svårt att säga, några trovärdiga källor om detta har jag inte sett någon gång. Dessutom har jag i min översikt tagit med de siffrorna i kommunisternas dödsskörd från 1949 och framöver i Kina.

Företagen ute i världen är ett av de stora problemen, liksom västvärldens vapenhjälp till diktaturer och annan instabiliserande verksamhet i samma värld. Detta, plus de egna ländernas problematiska inre förhållanden med stater som knappast kan anses vara "naturliga" eller med överheterna i dessa länder som främst hålls under armarna av väst, är den andra delen av problemet. Den tredje delen är den ekonomiska världsordningen som ständigt alstrar mer och mer fattigdom. Bara det sista halvåret har en halv miljard männskor sjunkit ned ännu djupare i sin fattigdom.

Visst är det svårt att granska sig själv, som Fromm påpekar, när man deltar i förtrycket, men vi övriga som finns och verkar i väst skulle ju kunna göra våra röster hörda! Genom att ständigt mala på politikens kärnproblematik - kapitalismen - så gör man nytta! Själv gör jag min insats i skolans värld just nu!  :wink:

MVH
bigj

[suchanother]

Kul Jbig att du anpassar dej till populäruppfattningen och spelar med i den borgerliga propagandan. Rövslickeriet kanske betalar sej så småningom.

[Jbig]

Hejsan!

"Populäruppfattningen" - vilken är det?

Menar herr suchanother att mister Bush i Vita huset skulle omfatta samma syn av verkligheten i detta ämne som den gode bigj haver?  :wink:

MVH
bigj

[suchanother]

Löjligt svar.

[Jbig]

Hejsan!

....på ett lika löjligt påstående, kanske?  :D

MVH
bigj

[Jörgen]

Jörgen tar fram grön klibbig slem till debattanterna,
att kastas på varandra...

Vilken gud man än har fått specialtillstånd av att begå skanddåd med personlig makt/territorial/materiell vinning som förmenad oeftersträvad biprodukt, så kvarstår att våldhandlingen begåtts, och kommer att fortsätta att pågå, sålänge de aktuella brottslingarna lyckas skylla ifrån sig genom att avleda uppmärksamhetan från sig själva mot historiska brottslingarna, de som åkte fast, fick betala dyrt, och ej är verksama.

- med flosker typ:
"den som glömmer historiens misstag är dömd att upprepa de"
- där avsikten är just att få dig att inte se att det upprepas just nu.

[suchanother]

Tässä kin oli kysymys kaiken näkösestä pallinaamoissta ja sitten nää rupes asetteleen kysymyksiä.
No, ei mulla oo mitään vastaan sitä vaan yritän hekoila parhaasta päästä.

Ta inte illa upp Jörgen men när du snackar goja så kan jag göra det samma. Och, pratar ren finska här. Lol

[Jörgen]

Alltid nyttigt med att få sina tillkortakommanden uppmärksammade.
Nu måste jag gå och radera mitt konto,
för att sedan hoppa från balkongen (förste våningen).
Bye-bye cruel forum.

[suchanother]

Gör inga dumheter Jörgen.
Vi alla älskar dej och vill dej väl.