Friedrich Hayek och "rättvisan".

[Jbig]

Hejsan!

Läste Calvinos inlägg här ovan!

Menar vår skribent att de överenskommelser som Ford hade med sina anställda byggde på ett förhållande där bägge parter var jämbördiga? I så fall rekommenderas lite läsning om hur Ford-imperiet byggdes upp i ett samhälle som ju i grunden var byggt på en totalitär ideologi där folkflertalet inte ens hade rösträtt!  :D

Man kan ju undra hur en fattig pakistansk eller indisk arbetstagare medverkar i ett rättvist och jämbördigt förhållande mellan två parter på arbetsmarknaden? Och att deras rika motparter inte har ett indirekt våld att taga till om inte arbetarna godtager villkor som ligger under svältlönenivån?  :wink:

Tror man det, är man ju antingen korkad eller bara godtrogen! Eller så kanske man är någon vaiant av någon "vulgär-ism". Men vill man, så finns det fakta att läsa om kring dessa sammanhang!  :wink:

MVH
bigj

[teoretikern]

Hejsan!

Somliga av FN:s motstridiga, självmotsägande rättigheter rycker jag på axlarna åt. Det är jag stolt över. Artikel 22 och 26 ger en person långtgående rättigheter att framföra krav på de mest påkostade ”sociala” (ett ord jag inte vill använda egentligen) reformer, vilka kan stå i direkt strid med övre medelklass och uppåt, därför att det är inte enbart rika som kommer åläggas skatt av något slag utan även en långt vidare krets än så. Det erkände självaste LO.  Det finns ingenting som definierar vad godtyckligt är. En lag kan vara godtycklig och fullständigt missa sitt syfte. En liberal tycker det är godytckligt att beskatta en småföretagare för att denne producerar någonting, bara för att de resurserna ska användas i omfattande kulturella projekt. Å andra sidan ser en frankfurtskolelev något sådant som "progressivt" och utav godo, något utvecklande. Tycker du att det är logiskt att följa ett självmotsägande program som det inte råder bred konsensus över vad det innebär? FN:s rättigheter använder jag hellre som glasunderlägg på mitt köksbord.



FN säger tydligt att envar person har materiella intressen i ett verk till vilket man är upphovsman. Det är patenträtter. En exempelvis musikant har rätt till att sprida sin musik som han vill och inte till vad exempelvis anarkister tycker.


Du vill dessutom att kapitalister ska fråntas makt att fatta beslut över sina värdepapper eller fabriker. Det låter som ett stort ingrepp i äganderätten. Det du säger betyder att de står kvar som ägare på ett papper men de har inte alls någon som helst möjlighet att fatta beslut som tidigare, ja deras röst betyder ingenting alls rent juridiskt sett. Men det rör sig fortfarande inte om ett ingrepp i egendomen?


Läs vad Alva Myrdal ansåg om svenska mödrar! Hennes ideer ligger till grund för folkhemmet. Kärnfamiljen har varit i skottlinjen i åtskilliga socialistiska länder, även i Sverige. Eller var det inte ”Krossa familjen!” som Gudryn Schyman ropade? Hon bryter alltså mot FN:s rättigheter, eller hur? Även i Israel under dess första så smått socialistiska experiment 1948 införde man i somliga kibbutzer skilda sovsalar för
barn och föräldrar. Men det fungerade inte alls.

[teoretikern]

Kanske inte. Men han bör vara tacksam för att han lever i ett system som ser till att sagda individer håller sina överenskommelser. Att han kan sluta avtal och kontrakt trygg i förvissningen om att, ifall motparten bryter sagda kontrakt, kommer han att kunna ta det till domstol -- en domstol som finansieras offentligt av samhället. Att han kan sälja sina bilar på en marknad som fungerar väl, eftersom den skyddas av ett nätverk av lagar, efterhållna av ett polisväsende -- som finansieras offentligt av samhället. Osv.

För att sammanfatta: Ford kanske inte behöver vara tacksam för att han får sluta överenskommelser med invidider, men han ska fan vara tacksam för att han kan sluta överenskommelser med individer.

Det låter lite på ditt svar som att vi alla ska vara tacksamma för att vi lever i ett samhälle där överenskommelser och äganderätt upprätthålls.  :P

[Jbig]

Hejsan!

Våran teoretiker han vill plocka det han gillar ur FN:s mänskliga rättigheter - medan bigj, som är humanist, köper hela paketet!

Inga problem att ta bort de utvecklingshindrande patenterna, det står inget om dem i FN:s rättigheter, bara att man skall skydda upphovsrätten - det kan staten göra med en litet halvhjärtad vilja!  Inte heller står det att man inte får plocka av de rika sina privilegier, bara man inte gör det godtyckligt! Inga problem för oss humanister att förstå i vart fall!  :lol:

Men för liberaler, totalitärt troende, nynazzar och moderater är det säkerligen svårare att smälta! Eftersom social rättvisa per definition innebär att dessa ideologier då tenderar att inte längre behövas, eftersom de ju just står i vägen för frihet och utveckling!

Våran hjälte surrar vidare:

"...Du vill dessutom att kapitalister ska fråntas makt att fatta beslut över sina värdepapper eller fabriker...."

Nejdå, bara att kapitalisterna inte skall ha någon rätt att bestämma över andra utan att ha en majoritet bakom sig för detta bestämmande - en god demokratisk tanke som med tiden kommer! Papprena får de behålla, allihop!  :wink:

Tja, jag vet inte vem du slåss mot i familjefrågan - väderkvarnar eller? Själv har jag inget emot familjen, har en egen dessutom! Schymann får stå för sitt, Myrdal för sitt - och bigj för sitt!  :D

Men de borgerliga har sedan industrialismens genombrott ständigt hackat, och försvårat för familjen - inte konstigt att den till slut giver med sig och löses upp!  :wink:

MVH
bigj

[teoretikern]

Hejsan!

Berätta gärna vad skydd för upphovsrätten och skydd för materiella intressen rent konkret innebär i till exempel fallet musik och läkemedel!

Äganderätt är detsamma som förfoganderätt, rätt att råda och besluta över någonting. Så din ekonomi inskränker ingenting i kapitalisters förfoganderätt?
Jag antar å andra sidan att du själv skulle bli ganska förbannad om en folkmassa skulle samlas utanför det ställe där du bor, komma in i ditt hem och berätta för dig vad du får och inte får göra. Det låter som ett ganska stort ingrepp i din äganderätt, eller?

Du är medveten att Schyman skanderat "Krossa familjen"? Frågan blir härmed: uppmanade hon till lagliga insatser vilka skulle gå stick i stäv mot det FN säger?
Alva Myrdal sablade ned Sveriges mödrar rätt så rejält, kallade dem för okunniga och allt möjligt. Ja, Schyman får stå för sitt och Myrdal för sitt, det är helt riktigt, men vad innebär dessa inflytelserika socialisters retorik i och med FN:s rättigheter?  *pointout* Det finns en ordentligt stor portion elittänkande hos somliga socialister.

[Jbig]

Hejsan!

Tja, vännen lille, FN stadgar ju att man skall ha yttrandefrihet, så fru/fröken Schymann får väl yttra vad hon känner för!  :lol:

Läkemedelsjättarna skall inga som helst skydd hava för de läkemedel som de uppfinner, eller snor av andra! Som tur är struntar länder som Kina, Brasilien och andra helt i dessa patenter, och skruvar fram kopior för det vilda, vilket är helt rätt!  

Musik är till för alla - vi humanister gillar frihet!  :wink:

Vill man ha kosing för sitt arbete, kan man skapa någon instans inom staten som sköter en liten dosering kosing till den som uppfinner! Mer behöver han inte, eftersom han annars blir en bromskloss!  :D

Du är bara syraker för att Alva Myrdal är så berömd - inga borgare från Sverige är ju lika berömda - är det inte så, vännen lille? Ho ho ho....

MVH
bigj

[Levee]

Läkemedelsjättarna skall inga som helst skydd hava för de läkemedel som de uppfinner, eller snor av andra! Som tur är struntar länder som Kina, Brasilien och andra helt i dessa patenter, och skruvar fram kopior för det vilda, vilket är helt rätt!

Visst, det dar ar ju enkelt att saga. Men i verkligheten sa tar det minst 10 ar att utveckla ett lakemedel, fran ide till fardigtestad produkt. Kostnaderna for detta ar astronomiska, vi pratar om mangmiljardinvesteringar och det finns alltid en risk att lakemedlet inte ens godkanns eller att det maste forandras i sin komposition. En enda medicin kan sanka eller radda en lakemedelsjatte for manga ar framat.

Sa om nu dessa foretag inte far nagot skydd for sin produkt, varfor da bry sig med att utveckla nagot nytt ? Utan patentskyddet sa skulle lakemedelsindustrin inte utveckla nya lakemedel i samma takt, och da skulle det inte finnas nagra lakemedel att kopiera for Kina, Brasilien och de andra.

Alla forlorar pa en sadan utveckling, konsumenterna, lakemedelsforetagen och de som kopierar lakemedelsforetagen vilket for oss tillbaka till konsumenterna igen.
Sa det later fint att saga, men man skall vara forsiktig med vad man onskar sig, det kan bli sant. Allt ar inte svart eller vitt. Ta inte bort incitamenten for utveckling.

/Levee

[Jbig]

Hejsan!

Levee menar att läkemedelsföretagen inte bryr sig om at skapa nya läkemedel om de inga patent haver. Tja, de fortsätter ju att framställa patenter trots att kineser och andra kopierar för fullt? Så det verkar inte vara någon kris alls på den fronten! Girigheten och uppfinningslustan bådar för att utvecklingen rent av tar större kliv om vi tar väck patenten helt!  :lol:

Det förespråkar inte bara jag, utan många ekonomer:

Patenter på livsmedel – ett brott mot mänskligheten....

Multinationella biotekniska företaget Monsanto försöker sedan 1990-talet ta patent på olika produkter, främst spannmålsväxter men även träd och annat de tror sig tjäna pengar på. Företaget är ökänt för sin aggressiva framfart mot bönder runt om i världen. Monsantos allmänna strategi är att patentera grödor runt om i världen och sedan stämma alla som odlar dessa grödor, även om samma grödor odlats i flera tusen år.
Det amerikanska patentverket håller på att omvärdera några av Monsantos patent, eftersom företaget använder dessa patent för att trakassera, skrämma och stämma bönder i Nordamerika. Ibland går det så långt att bönderna försatts i konkurs. PUBPAT, en organisation som tagit upp striden med Monsanto, har visat att Monsanto oftast inte varit först med upptäckterna som de tagit patent på, därför skall de inte heller ha beviljats sådana patent.

Brottet bönderna sägs ha begått är att de har sparat ena årets frön för att odla dem det kommande år. Något som människan har gjort i flera tusen år i överlevnadssyfte har nu alltså indirekt förbjudits av patentlagar. Detta skapar även enorma problem i tredje världen, inte minst i Indien, eftersom företaget stjäl icke ont anande bönders urgamla växter som man gör patent på, och sedan kräver betalt av bönderna för att de skall kunna fortsätta odla sina grödor.

År 2005 vann en grupp indiska bönder mot Monsanto, då företagets patent förbjöds i Indien. Bondeorganisationer och miljöorganisationer fick då igenom att tre sorters genförändrat bomullsfrö, som alla tillverkas av det multinationella företaget Monsanto, förbjuds i landet. Koalitionen till försvar för mångfalden har i Warangaldistriktet i delstaten Andhar Pradesh utvärderat resultatet av odlingar med genförändrade bomullsfrön. De fann att de tre genförändrade bomullssorterna gav mindre avkastning än de som inte är genförändrade, berättar nyhetsbyrån IPS. Det genförändrade utsädet var fyra gånger dyrare än det som inte var genförädlat. Många småbönder hade inte råd till det genförändrade utsädet, men försäljarna, som får provision från Monsanto om får bönderna att ta krediter för att köpa Monsantos genförädlade utsäde, konstgödsel och bekämpningsmedel. Därmed skuldsätts bönderna och med tiden får de överlåta sin jord till företaget, eller någon storbonde, och bli jordbruksarbetare istället.

Enligt Greenpeace försökte Monsanto ta patent på grisen, av alla djur.
”Monsantos grispatent lämnades in till WIPO, World Intellectual Property Organisation, i Genève i februari 2006. Företaget ber om patenträttigheter för grisuppfödning i mer än 160 länder. Om patentet ges kommer Monsanto att kunna hindra bönder från att avla grisar med speciella egenskaper och efter bestämda avlingsmetoder. Det kommer också att kunna tvinga bönderna att betala en licensavgift till Monsanto. Patentet omfattar både konventionella metoder för grisuppfödning och naturligt förekommande genetiska variationer som får grisar att växa snabbare.

Monsanto vill komma in på den växande köttproduktionsmarknaden med hänvisning till att de vill förbättra metoderna för grisuppfödning. Företaget hävdar att patenten skyndar på uppfödningen och sägs åstadkomma högre vinster för uppfödarna. Men grisarna och deras avkomma måste patenteras och royalty betalas till Monsanto. Om det här patentet ges kommer Monsanto i stor utsträckning att kunna kontrollera den normala uppfödningen av grisar, utan någon som helst riktig uppfinning bakom.

Monsanto är redan ökänd för sin aggressiva marknadsföring av GMO-grödor, som GMO-soja och GMO-majs, och för sitt omtalade monopol på olika frön. Företaget eftersträvar en världsomspännande kontroll över vilka plantor som odlas, de husdjur vi avlar och den mat vi äter. Greenpeace kräver att Monsanto drar tillbaka sina patentansökningar på djur och frön och att de stoppar missbruket av patentlagar, djurpatent och frömonopol.”

Monsanto har tidigare tillverkat både Agent Orange och PCB i tron att de ämnena också var ofarliga för människan, vilket de ju definitivt inte är. Monsanto fick också FOX News att försöka att få två reportrar, Jane Akre and Steve Wilson, att inte rapportera om faran med rBGH, en hormon som används för att få kor att producera mer mjölk, något som är förbjudet i de flesta i-länder, bortsett från USA. Dessa hormoner ger korna svåra infektioner som måste behandlas med antibiotika, och antibiotikan hamnar då tillslut i mjölken vilket påsikt skadar antibiotikans skydd för människorna. Reportrarna Jane Akre och Steve Wilson vägrade att medverka i lögnerna, vilket ledde till att de fick sparken från sina jobb.

För liberaler, och fascister, såsom de styrande av företaget Monsanto, spelar antalet offer ingen roll, bara de tjänar pengar. Framtida skador struntar de fullständigt i. Totalitära typer har aldrig höga tankar om småfolket - se på Bush, Reinfeldt eller Adolf H!  :D

Så visst, bort med patenterna - de är i sig ett brott mot mänskligheten!  :wink:

MVH
bigj

[Levee]

Levee menar att läkemedelsföretagen inte bryr sig om at skapa nya läkemedel om de inga patent haver. Tja, de fortsätter ju att framställa patenter trots att kineser och andra kopierar för fullt? Så det verkar inte vara någon kris alls på den fronten! Girigheten och uppfinningslustan bådar för att utvecklingen rent av tar större kliv om vi tar väck patenten helt!

Ja, dom fortsatter att framstalla lakemedel darfor att patenten finns dar, viktigt att komma ihag ar att patenten inte galler for all evighet utan pa bestamd tid. Ett lakemedelspatent gar ut efter x antal ar och da ar det fritt fram for alla att kopiera bast dom vill.

Alla tjanar pa det, konsumenterna far nyare och battre mediciner, foretagen vet att dom kan fa tillbaka sina utvecklingskostnader pa sin ensamratt och de som kopierar utgangna patent ser till att priserna halls nere pa lang sikt. De som kopierar mediciner ar alltid beroende av att nagon annan utvecklar dom forst, sa bada parterna maste finnas kvar.

Uppfinningslustan finns alltid kvar, men det maste ocksa finnas nagon som ar villig att betala for utvecklingen, en utveckling som inte alltid slutar med ett fardigt preparat. Det finns alltid en risk att massvis med pengar, tid och resurser bara kastas i sjon om lakemedlet inte funkar.

Darfor tycker jag att patent pa lakemedel skall finnas kvar sa att de som utvecklar och vagar testa nya saker skall kunna gora det i lugn och ro utan att stressa fram en samre produkt. Forsamras kvaliteten, da spelar vi verkligen med manniskors liv.

/Levee

[Jbig]

Hjesan!

....och bigj tycker tvärtom - bort med alla patent eftersom de hindrar utvecklingen! De är dessutom ett direkt hot mot mänskligheten!  :lol:

MVH
bigj

[Anders]

Jag är lite både och, men försöker fatta vad teoretikern riktigt är ute efter med sin länkstart.

.... vilka skanderar att människan har speciella och självklara, eviga rättigheter till saker och ting. ...

..."Att upptäcka betydelse av det som kallas 'social rättvisa' har varit en av mina huvudsakliga sysselsättningar i över tio år. Jag har misslyckats i denna strävan.....det inte finns något känt prov med vilket man kan avgöra vem som har......

.... Karl Marx avskydde ordet rättvisa ..... medborgarlön....inte heller speciellt hemligt att vänstern älskar kollektivistiska lösningar....Varifrån kommer då den där eviga rättigheten som vänstern talar om? ....
....Proudhon, vilken vissa inom vänstern verkar vara inspirerade av idag, då dessa talar om exklusiva rättigheter, att en person har rätt att få något. Får människan ingenting, är det orättvist.....Engels...Marx
Försäkrar inte bourgeoisin att den nuvarande fördelningen är 'rättvis'? ....kommer det alltid att finnas en viss olikhet i levnadsbetingelserna....

... faktiskt försökt sig på en seriös utvärdering av exakt hur mycket en arbetstimme är värd för att den ska anses vara 'rättvis'. ..... 1991 såg fortfarande ingen sådan värdeskala för "rättvis och förtjänt inkomst" dagens ljus, så de planerna lades ned ....

Mitt urval, visst, men försökte faktiskt inte få fram nåt särskilt, mest sammanfatta.

För mej blir ett budskap : Eftersom det är svårt att mäta och folk är olika så skiter vi i det här med rättvisa.

och  samtidigt : Är det inte orättvist att vissa skall få medborgarlön medan andra sliter och släpar?

Ho capito?

[Anders]

Den här blev jag lite intresserad av:

(Ursäkta att jag kommer med mina kommentarer så sent, men tillhör väl de här som inte stämmmer med nedanstående, har inte tid att vara här inne så ofta)

.....Jag anser att min personlighet utvecklas genom att jag arbetar kanske tre timmar varje dag, annars förtrycks mitt sanna jag, min identitet. För att kunna utveckla min personlighet, krävs att jag i kanske tre timmar varje dag sitter i det utmärkta kafet Bellmans i centrala Stockholm och får läsa poesi, psykologi, genus- och litteraturvetenskap. Efter dessa studier är det dags för en stilla promenad längs med kajen i Gamla stan, medan jag lyssnar till någon Spoken wordtillställning i min Mp3. Jag ska ju naturligtvis ha samma inkomst som dem som arbetar, för annars är det inte "rättvist", och jag känner mig då lite "kränkt". De har <--> jag har inte. Jag ska naturligtvis ha ett arbete som utvecklar min personlighet, annars får det vara. Det finns ju trots allt ingen som helst definition av begreppet rätt och rättvisa, så jag kommer med ett fertilt förslag här hur mitt liv bör se ut. Vi behöver inte tänka på kostnader och pengar, därför att "pengarna ska inte få bestämma allt"....

De i min bekantskapskrets det här stämmer på är uteslutande de som är födda i ett välbärgat hem. De får pengar av mamma och pappa och behöver väl ingen medborgarlön. Lite ointressanta.

Det enda jag tänker på då jag läser den här gubben är - Arvsskatt 100%, finansierar bl.a. sänkt marginalskatt.

[Anders]

Jag tycker så här : Rättvisa är mycket viktigt, hur svårmätt det än är, och vad man än lägger i begreppet.
Vare sig man tycker att alla är lika mycket värda och att alla borde dela inkomsterna lika, eller att den som bidrar mycket skall tjäna rejält mycket mer än den som vill pilla sig i naveln...
Men i mina ögon är det - Ideologi. Och det tycker jag att alla människor behöver(usch vad illa det lät, men jag kommer inte på nåt bättre) för att upprätthålla sin känsla av rätt och hederlighet.

Sen att man förhåller sig till den värld man lever i är en annan sak, och självklart är detta det stora. Farligt om ideologin får ta för stor plats. Men har man en ideologi nånstans i botten så inbillar jag mej att man själv mår bättre och att det förhoppningsvis gör en till en hyfsad samhällsmedborgare.

[Kallekula]

Vad som är rättvist ska man fråga folket om, så slipper man den teoretiska analysen av rättvisa (som kan påvisa allt och inget).

Ang patent inom medicin så kanske staten skulle kunna satsa på det. Fast jag tror att den svenska staten skulle resonera på samma sätt som de privata aktörerna (varför ta fram något om man sedan inte får skörda frukterna).  Allt kokar ihop till något typ av superöverstatligt parlament som koordinerar. I annat fall lär inte kommunistiska ideer fungera i dagens värld (de lär inte fungera då heller men det är en annan femma).

Utan detta skulle kapitalet i Sverige fly om de märkte att biggens, eller vi kan väl säga extremvänstern, det biggen för fram är inget unikt), planer skulle omsättas till verklighet.

[Anders]

....Utan detta skulle kapitalet i Sverige fly .....

Jag anser mej verkligen inte vara vänster, men då jag läser det här blir jag alltid lika nedstämd..... Vilka är det här beryktade och flyktvilliga "kapitalet" egentligen? En och annan Zennström, nån Wallenberg visst, men också, föreställer jag mej i min dumhet, en massa människor som råkar ha en massa pengar, och inte har mycket andra tankar än hur de snabbt kan göra dessa pengar flera.

Någonstans önskar jag att allt kapital fanns i staten och att det var en massa kloka gubbar i skägg och toga som fördelade dessa pengar. Vinnova... Det här överstatliga parlamentet....

Men nu blev det mycket ideologi här. Skärpning.

Visst, man skall leva i verkligheten, men vad är egentligen verkligheten i detta? Vilka är de här "kapitalet som flyr"