Existerar den biologiska grunden för socialism?

[teoretikern]

Hejsan!

Nu har du lyckats rusa runt på nätet och hitta några småsmulor information om Pinker - allt förutom att faktiskt läsa hans bok, utan denna ska i sedvanlig stil recenseras genom klärvoyans, på avstånd. Och var de smulorna allt du fann?  

Fascismen säger inte alls att raser är olika; Mussolini skrattade åt Hitlers rasläror. Pinker är dessutom liksom Barash jude, så det går inte att anklaga honom att vara nazist.

Som sagt, om män behandlar kvinnor med mycket våld, beror detta på miljön, men det Pinker säger är att kvinnor aldrig tidigare på samma sätt som män haft någon kontroll över samhällets genomgripande öden, som krig. Intressant nog är inte så få sociobiologer kvinnor.  :)

Vilka vetenskapsmän hänsyftas till här? Friedrich Engels kanske? "Nu medför emellertid redan människans härstamning ur djurriket att hon aldrig helt kan bli kvitt det bestialiska och att det följaktligen endast kan röra sig om ett mer eller ett mindre, om en skillnad i graden av bestialitet respektive mänsklighet." Jag använder gärna hans citat för att socialister kan inte attackera honom för att vara fascist eller vilket väsen det nu kan tänkas röra. Några böcker du läst, eller förmodligen recenserat på avstånd?  Det sociobiologer försöker finna är beteenden som är gemensamma för alla mänskliga samhällen, t ex nepotism, vilket är ett lysande exempel och vilket ligger helt i genernas intresse. Tror du att dessa biologer lever med skygglappar och bortser från helt olika mänskliga beteende? Köp nu Pinkers bok och gör läxan!

Om krig uppstår, beror detta enligt oskrivetbladanhängare på "miljön", på "social inlärning". Det innebär att människans många krig är resultat av en hackordning: C är fientlig och misstänksam mot B, därför att B redan från början är fientlig mot C, vilket i sin tur berodde på att A inledningsvis var fientlig mot B. C kommer kanske vara fientlig mot någon annan, mot D. Men varför var A fientlig mot B överhuvudtaget? Vem är A? Det svarar inte förespråkare som anser att alla människans beteenden beror av miljö på. Robert Ardreys Kampen för eget område är synnerligen inte heller dum när det gäller att utreda människans aggression och egetintresse. Han menade att män är besvikna över att inte kunna möta motstånd och konflikter, därför att bristen på sådana är inte evolutionärt inprogrammerade. Människans lott har varit motsättningar och spänningar. Så du får nu i natt febrilt leta med lykta på nätet efter minsta bit information att kunna använda mot även honom.

[suchanother]

"Teoretikern" tar här upp en intressant samhällsvetenskaplig aspekt, trådens fråga "finns någon biologisk förutsättning för socialism", är på sitt sätt berättigad. Frågan är nu om Marx uppfattade samhällsutvecklingen som avhängig av biologin.

Marx' utgångspunkt var att den materiella produktionen styr våra behov där produktion och konsumtion är i verkligheten samma process bara det att vi i analysen gör åtskillnad mellan produktion och konsumtion som ren begreppsanalys

Marx uppfattade de historiska förändringarna mellan olika samhällssystem, från slaveriet till feodalism, från feodalism till kapitalism, som "lagbundna". Nämligen, framför allt den tekniska utvecklingen som driver på utvecklingen och där samhället som det är konstituerat inte hänger med och blir omodernt och inte alls anpassat till den tekniska utvecklingen. (Engels är helt trogen marxismen här i sina angrepp på flummarna)

Här såg Marx en utvecklingstendens; varje samhällsform måste motsvara den faktiska utvecklingsnivån.
I ett snävare perspektiv går det att tala om "biologi" då vi har ändliga resurser och alla vill roffa åt sej så mycket det går rent privat, men Marx menar att utvecklingen i klasstermer är odiskutabel, sen kan alla kivas inbördes.

Marx "sjönk" aldrig till psykologiserande utan försökte beskriva den allmänna utvecklingen ur ett objektivt perspektiv där subjektet är samhället och subjektet yttrar sig oberoende av subjektet, tolkaren.

[Jbig]

Hejsan!

Våran teoretiker han kämpar vidare, denna gången har han erhållit den smått fantastiska "insikten" att fascister inte äro rasister - trots att USA ju innehade slavar av mestadels svart hudfärg, att Italien samarbetade med de tyska nazzarna och att israelernas majoritet bekänner sig till en religiöst inspirerad fascism, nämligen zionismen!  :lol:

Sedan ställer våran totalitärt troende kämpe en intressant "teoretisk model" till vår belåtenhet, den lyder som följer:

"...Om krig uppstår, beror detta enligt oskrivetbladanhängare på "miljön", på "social inlärning". Det innebär att människans många krig är resultat av en hackordning: C är fientlig och misstänksam mot B, därför att B redan från början är fientlig mot C, vilket i sin tur berodde på att A inledningsvis var fientlig mot B. C kommer kanske vara fientlig mot någon annan, mot D. Men varför var A fientlig mot B överhuvudtaget? Vem är A? Det svarar inte förespråkare som anser att alla människans beteenden beror av miljö på....."

Det kan ju inte vara så svårt att besvara, C kanske ville åt B:s bättre jaktmarker, eller vilket blev allt vanligare om vi följer de mer betrodda vetenskapsmännen inom den förhistoriska forskningen - C ville åt B:s åkrar, eller boskap, eller varför inte kvinnor! Därmed är maskineriet igångsatt, det händer saker. Men inte beroende på instinkter i första hand, utan pga att förhållanden förändras, precis som det sociala livet - och därmed beteendet! Svårare är det faktiskt inte! Det vet alla forskare inom ämnesområdet, utom de effektsökandes skara som alltid finns inom alla ämnesområden! Men skulle vi tro dessa korkskallar, så skulle utvecklingen mot det moderna aldrig ha inträffat - efter som alla instinkter låser all form att utveckling! Det insåg även Marx.....

Vi kör lite mer Pinker.......

Det fanns ingen ”ädel vilde” – den öppna dörren slås in ännu en gång…

Steven Pinker gillar inte heller dogmen om ”den ädle vilden”, det vill säga att människan i sitt urtillstånd var en fredlig varelse. Antropologiska rapporter om nutida ursprungsbefolkningar som lever en våldsbefriad tillvaro har visat sig vara falska, hävdar han. Tvärtom är dödligt våld mycket vanligt i ”vissa” urbefolkningar. Men några belägg har han inte, eftersom dessa lyser med sin frånvaro. Men visst går det att hitta överdödlighet i ”vissa” urbefolkningar, men de utgör knappast ens två procent av dem som då existerade. Livet var förvisso ingen dans på rosor på stenåldern heller, livet var kortare, farorna fler och ibland kunde våldet ta över, även om det skedde ytterst sällan – bortsett då jordbrukets värld började ersätta jägar/samlartillvaron.

Då, om någonsin, började en våldsspiral utan dess like. Men då hade människorna redan blivit ganska så många, kanske uppemot 10 miljoner själar (4000 f.Kr). År 10 000 f.Kr var de förmodligen inte fler än på sin höjd 2 miljoner individer – i hela världen. Men en del ruskigheter hade redan börjat tidigare, dödandet av den förstfödde hos vissa, ofta en son – eftersom det var ett större offer än en flicka! Stundom var det flickebarnen som offrades, åtminstone ser det så ut. Orsaken torde vara att antalet barn begränsades om antalet kvinnor begränsades. En slags stenålderns barnbegränsning kanske man kan säga. Men dessa företeelser inträffar i brytningstider, när klimatet blir svårt att uthärda, eller angrepp av farliga djur tilltar, eller att missväxter leder till samhällelig stress bland de ännu små grupperna av människor. Sådana växlande tider var vanliga på hela norra halvklotet från det att isen började smälta någon gång 16 000 f.Kr till det att klimatet blev extremt torrt i stora delar av den subtropiska världen från 5000-talet och framöver. Men klart är att Pinker faktiskt har en poäng, cromagnon-människorna kan faktiskt ha varit en smula mer drivna, framåtblickande och bättre utrustad ur talets synvinkel än dem de till slut konkurrerade ut – neanderthalarna (om vi håller oss i Europa). De dök upp 90 000-50 000 f.Kr i Europa.

Till slut motsäger han sig själv när han påpekar följande: samhällen över tid kan förändras, menar Pinker, och tar oss skandinaver som exempel. Vi stammar från blodtörstiga vikingar men är idag några av världens fredligaste nationer. Man kan då fråga sig om biologin är ute ur bilden eller vad det är som har hänt? Vi människor skulle ju vara genetiskt programmerade med en mängd drifter och karaktärsdrag – vart har de då tagit vägen? Eller fortsätter ”vikingarna”-ättlingarna i lönndom att slå sina frugor månntro?
Ho ho ho ho.....ibland får man även njuta av dumheten när denna förpackas i finare omslager.....

MVH
bigj

[Zokrates]

Eller fortsätter ”vikingarna”-ättlingarna i lönndom att slå sina frugor månntro?
Ho ho ho ho.....ibland får man även njuta av dumheten när denna förpackas i finare omslager.....

MVH
bigj

Under vikingatiden, vilken egentligen är en något felaktig beskrivning, så var det allmänt sett som vanhedrande om en man slog sin kvinna. Detta arv lever kvar än i våra dagar, så det så.

[Jbig]

Hejsan!

Zokrates trodde att hans teorier om den snälle vikingen minsann skulle hjälpa teoretikern i dennes kamp mot fakta och vetenskap - men om man läser det som vår hjälpande hand zokrates skriver, så ser det välan ut som stödet för en biologiskt slående man än mer verkar avlägsen! Om nu även vikingen var snäll mot damerna, så måste ju det ha berott på samhälleliga omständigheter. För annars stämmer ju inte Pinkers tes här heller! Ho ho ho ho.....teoretikern och zokrates....två duktiga hjältar som minnsan vill framföra tesen om den både snälle och blodtörstige vikingen -på samma gång! Men kan det hålla?  :lol:

Det varken zokrates och teoretikern dock kan, eller vågar besvara äro följande lilla utsikt:

Till slut motsäger både teoretikern och zokrates sig själva när han påpekar följande: samhällen över tid kan förändras, menar Pinker, och tar oss skandinaver som exempel. Vi stammar från blodtörstiga vikingar men är idag några av världens fredligaste nationer. Man kan då fråga sig om biologin är ute ur bilden eller vad det är som har hänt? Vi människor skulle ju vara genetiskt programmerade med en mängd drifter och karaktärsdrag – vart har de då tagit vägen?

Kan man ej besvara detta - ja, då har man nog inget annat heller att komma med!  Den totalitärt troende sidan har det ständigt svårt, medan vi humanister ständigt tycks hava på fötterna!

MVH
bigj

[teoretikern]

Hejsan!

Sagostunden fortsätter. Nu har Pinker belägg för att teorierna om den ädle vilden är rent strunt vilket jag visat tidigare. Det är intressant att du riktar in dig på just Pinker och inte Engels, som menar i sina böcker att i somliga jägar- och samlarsamhällen brukar konflikter visa sig genom att några krigare ur två olika stammar hoar och tjuter mot varandra (ett beteende som känns igen även på detta forum), men det är mycket långt ifrån alla världens stammar som beter/betett sig såhär. I Europa och Nordamerika  var det mycket vanligt att olika stammar såg varandra som dödfiender. Även om en handfull personer dör i sådana här mindre konflikter mellan mindre stammar, är förlustsiffrorna jämförbara med Europas och USA:s under 1900-talet. Vad sägs om Engels ord? Och detta sker i områden där jordbruk inte existerar. Engels menade att det finns instinkter i hjärnan, men att dessa kommer försvinna så sakteligen under socialismen och kommunismen. Jag betvivlar detta. Istället verkar det vara så att vi upplever en rättighetsrevolution där envar person vet att man kan ställa krav på statskassan. Jag undrar vad Engels och Marx skulle skriva idag.  :?:

Angående hackordningen. Nu menar jag att ingen av det oskrivna bladet anhängare kan peka ut exakt vilken stam som för länge sedan startat det krig vilket tydligen spridit sig över världen och härjar än idag. Du skriver att A, B och C är intresserade av varandras egendomar. När någon av dessa tre beslutar sig för att med våld eller hot om våld tillskansa sig resurser, varifrån kommer den nervimpulsen vilken medför att människors kroppar greppar vapen och genomför sin agenda? Ifrån John D Rockefeller? Eller ifrån hjärnan? Har du förresten hittat något om Robert Ardrey ännu?  :roll:

En anledning till att Sverige haft fred i snart tvåhundra år är helt enkelt att svenska politiker lärde sig att gentemot ryssen står man sig slätt. Vi har idag i och för sig soldater i NATO:s, inte FN:s, tjänst. Detta betyder inte att utan ryssen hade vi haft krig idag, men det betyder att den sägenomspunna freden inte alls handlar om någon högre insikt i humanitet utan att svenska trupper har varit alltför svaga. Vi måste skarva bort några år från den beundransvärda freden. Vi kan ju även gå till Danmark, Spanien, Italien, Frankrike eller England för att se om inte dessa länder någonstans i världen har krigförande trupper?
Notera här att jag har skrivit inte enbart om krig, vilket är  motsättningarnas crecendo, utan jag har även skrivit om konflikter, vilket inbegriper ord och förhandlingar. Då hamnar vi direkt i LO, ordkrig mellan arbetare och "det bångstyriga kollektivet", som Svante Nycander kallar det för i Makten över arbetsmarknaden. Själviskheten, som ligger till grund för krig, och självgodheten är alltjämt levande idag.

Jag sade aldrig att fascister inte är rasister, jag sade att de inte är nazister. Nazismen menade att det finns objektivt sett dåliga och bra gener, medan fascismen förkastade allt sådant. En fascist kan definitivt vara rasist. Du är inte så påläst heller när det gäller andra världskriget. Under 1930-talet stod det mycket oklart hur Italien och Tyskland skulle förhålla sig till varandra. Runt 1937 såg det ut som att om krig skulle bryta ut, skulle de bägge länderna bli fiender. Kan ha berott på att Tyskland sålde vapen till Etiopien?

[suchanother]

text

Du missar målet när du med Marx' och Engels ord försöker förklara varje stamkrig som har existerat.
Konflikter på individnivå, individen här kan vara en stam, släkt etc., kan blossa upp av de mest skiftande orsaker.
Marx beskrev den allmänna samhälleliga utvecklingen och tyckte sig finna ett klart samband mellan produktivkrafternas utveckling och formen för den samhälleliga organisationen. Varken mer eller mindre.
När Engels förklarar detta med  konkreta exemplifieringar så är just motsättningen mellan samhällets organisationsform och produktivkrafterna den springande punkten. Ex. i ett jägarsamhälle som står på tröskeln till ett bofast jordbrukssamhälle har utvecklingen redan gått dithän att inre slitningar är uppenbara och en omorganisation är nödvändig. En ökad produktion ger utrymme till viss lättja och de som står för denna produktion ser förståss till att i första hand gynna de egna. Detta "psykologiserande" gör inte Marx' huvudtes om den materiella produktionen som "primus motor" mindre värd.

Att börja blanda ihop olika vetenskaper i en härlig röra kan vara på sin plats ibland i ett tvärvetenskapligt syfte. Men då gäller det verkligen att hålla tungan rätt i mun och soppan har en tendens att bli svårsmält speciellt när den allmänna tendensen inom vetenskap är den motsatta, allt detta för att öka förståelsen av problemet.
Men du tar upp en intressant aspekt som är väl värd att diskuteras.

[teoretikern]

text

Jag utelämnade Engels beskrivning av övergånger från ett samhälle till en annan typ av samhälle, för att det var inte syftet med detta inlägg. Annars är Engels bok alldeles utmärkt litteratur vilken borde läsas av envisa metafysiker, i och med att han visar hur den materiella basen kan förändra beteenden. Detta uttalande betyder fortfarande inte att kulturen betyder allt och biologin intet. Rätt fråga att ställa här är: "Vad betyder denna utveckling för genen inuti en individ?" Trots allt vill de flesta av oss skaffa barn, ett beteende som borde vara biologiskt nedärvt. Övergången från jägar- och samlarsamhälle till patriarkalt jordbruks- eller herdesamhälle är för genens skull ingenting omvälvande, något som står i strid med genens vilja. Vanligt i den första typen av samhälle är den matriarkala/unkulära familjelinjen, där de biologiska fäderna är ganska betydelselösa figurer. Den man som tar hand om en kvinnas barn är däremot morbrodern, därav namnet unkulär. Denne har intresse i sin systers barn, i och med att de delar gener. (Jag själv tänkte faktiskt exakt likadant innan jag läste Engels, Edward Wilson, Barash eller vem det nu kan vara: jag är intresserad av min systers och mina framtida barn, men inte av någon annans, inte ens eventuella styvbarn.)




I det patriarkala samhället kan däremot en man tränga undan kvinnan och direkt kontrollera sina barns uppfostran. Det man kan se här är två skilda beteenden, sprunget ur två skilda kulturer. Den marxistiska historiska materialismen och frågan vad som ligger i en gens intresse behöver emellertid inte vara två helt olika områden vilka står i strid med varandra.

Övergången till det patriarkala samhället är ganska intressant i och med att enligt en anhängare till det oskrivna bladet måste alltså männen plötsligt befunnit sig med ekonomisk makt i sina händer. Men så från någonstans måste någon person ha berättat för en stor skara egentligen okunniga män att med den makten kontrollerar de samhället och familjen. Det är social miljöpåverkan. Vem är denne någon?

Sociobiologin är inte direkt i mina ögon evangeliet, svaret på alla våra frågor, men är väl värd att ha i åtanke. Jag skrev tidigare att män är programmerade för konflikt. Sport är ett lysande exempel på detta. Vad är meningen med sport? Att en näve läder hamnar i det ena eller andra hörnet av en gräsmatta har egentligen ingen materiell betydelse för någon åskådares liv. Men vad skulle ske om DIF inför ett derby sade till AIK: "Ni har rätt, ni är bäst och vi är sämst, vi ger bort segern. Vi tänker inte utmana er utan vi nöjer oss med en sista plats i ligan, och där tänker vi förbli"? Hur många skulle inte bli besvikna över att AIK utan minsta svett och kamp får en segerkrans från ingenstans? Konflikten behövs. Något liknande existerar i djurvärlden; Robert Ardrey upptäckte att många av Englands fåglar är inte jämnt utspridda över landet, utan samlas istället i klungor där de minutligen bråkar och tjafsar om territorium. Man skulle i och för sig kunna bevisa vad som helst med paralleller till djurvärlden, men likheten med mänkligt beteende är slående. Kampen för eget område är faktiskt ganska rolig, man skrattar inte så få gånger åt Ardreys skrivande.

[suchanother]

"Vad betyder denna utveckling för genen inuti en individ?"

Här menar du väl gensen och inte genen?
Jag tolkar detta som gensen i vidare texten

[Kallekula]

Varför stanna vid gennivån när vi har atomer.

Reduktionism är alltid en kul fråga:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutiona ... ontroversy

[suchanother]

Kalle, gensen är en sammanslutning, vanligen av slätkskap av något slag.

[Kallekula]

Aha trodde du talade om genen och inte gensen

Likt förbannat är reduktionsm ett kul område. Speciellt när man som här  talar om evolution och samhällelig utveckling. Ställt i ljuset av tex könsskillnader.

[teoretikern]

Här menar du väl gensen och inte genen?
Jag tolkar detta som gensen i vidare texten

Nej, det är genen jag menar.

[Jbig]

Hejsan!

Teoretikern backar åter när fakta drages fram, nu erkänner han att fascisten minnsan också i alla lägen är en rasist, det ingår  så att säga i själva grundreceptet! Minns de italienska aristokraternas bombningar av "svartingarna" i Ethiopien, där man hälde napalm över dessa människor. De italienska fascisterna tyckte det såg vackert ut från sina flygplan!  :wink:

Sedan är själva logiken ett stående problem för våran teoretiker, och även Pinker och W T Divale, dessa båda filurer som för länge sedan är utskrattade och bortförda från den reella vetenskapens fåra! För detta kan ingen av dem förklara, när Pinker m.fl motsäger sig själv enär han påpekar följande: samhällen över tid kan förändras, menar Pinker, och tar oss skandinaver som exempel. Vi stammar från blodtörstiga vikingar men är idag några av världens fredligaste nationer. Man kan då fråga sig om biologin är ute ur bilden eller vad det är som har hänt? Vi människor skulle ju vara genetiskt programmerade med en mängd drifter och karaktärsdrag – vart har de då tagit vägen? Har de försvunnit? Varför i så fall? Har vi evolverat kanske? Kanske att söka i sagornas världar? Ho ho ho....

Vilket även för oss till nästa frågeställning, som våran hjälte inte heller riktigt kan lista ut:

"...När någon av dessa tre beslutar sig för att med våld eller hot om våld tillskansa sig resurser, varifrån kommer den nervimpulsen vilken medför att människors kroppar greppar vapen och genomför sin agenda? Ifrån John D Rockefeller? Eller ifrån hjärnan?...."

Impulserna kommer från en knorrande mage, eller en tro på att kan man sno åt sig, så kanske man bör taga chansen! Men man bör hålla i minnet att detta mestadels sker, åtminstone till 99 procent, under en tid då människorna blivit fler, har mer att förlora och i stort närmast lever i ett hästberidet, eller åkerbrukande, eller boskapsdrivande, samhälle. Men tidigare fanns inga sådana tilldragelser, mer än i extrema undantag! Svårare äro ej detta heller!  :D

Av någon ofattbar tur, så verkar teoretikern själv ha snubblat över själva lösningen på det allt våldsammare samhället som spred sig runt klotets mer tätbefolkade delar från ungefär det femte årtusendet före vår tideräkning:

"...Själviskheten, som ligger till grund för krig, och självgodheten är alltjämt levande idag...."

För detta stämmer ju inte med vad du började med, vännen! Däremot har du helt rätt, fast då ger du ju plötsligt "socialister, kommunister", men även de godartade humanisterna rätt! Ho ho ho....vad vi njuter....

Efter detta en avslutande soaré över Divale och hans galimatias.....

MVH
bigj

[teoretikern]

Hejsan!

Sagostunden har inget slut.  :)

Det stämmer inte att det är enbart jordbruks- och herdekulturer som öppet för krig, vilket nyss visats. Och de uppgifterna är inte ifrån Divale.  8)  En indianstam i Sydamerika upptäcktes inte förrän 1938, den uppgick till ca 500 invånare, och livnärde sig inte alls på jordbruk utan just jakt och samlande. Här fanns ingen som helst brist på resurser, men mordstatistiken uppgick ändå till de amerikanska storstädernas. Denna uppgift kommer ifrån Adam Kuper, en stark förkämpe för kulturens inverkan på människan, men vilket han inte visar särskilt bra.

En knorrande mage har inte heller med det sorgliga utfallet i experimentell psykologi att göra. Robert Zajonc skriver i  Experimentell socialpsykologi att de flesta försök slutar med att två eller flera människor konkurrerar med varandra trots att det inte alls var syftet med försöket. I ett försök sade försöksledaren till deltagarna att "ni har nu tillfälle att tjäna pengar", alltså inte tävla, och satte deltagarna i den situationen att med deras val kunde de antingen om de samarbetade se sina inkomster öka sakta men säkert, eller se sig sitta i slutänden med en mycket obetydlig summa. De experimentella psykologerna blev förvånade över att oftast slutade totalt sett deras experiment med valen 'icke samarbete'. Det borde inte ha inträffat enligt anhängare till den ädle vilden.

Jag antar att nu får du leta runt på nätet efter även Zajonc för att finna något att kunna svärta ned honom med.  :)

När en människa är hungrig måste först nervsystemet registrera att det föreligger brist på ett visst antal neotroner, protoner och elektroner i det vi människor benämner vara mage. När  denna signal registrerats, vad sker då? Över hela världen, har kapitalister som David Rockefeller lärt, av någon slump främst män, att man kan använda våld för att tillfredsställa sina behov? Vem lärde sig och varifrån att man kan slåss för att skaffa sig det man vill ha? Vem vidare lärde män att skaffa herravälde i och med det patriarkala samhället?

Visst är jag fascist! Det är därför min nuvarande flickvän är ifrån Etiopien, hon liknar lite Mia i Bolibompa. Lite mindre näsa bara. Jag har en inneboende lust att kolonisera Afrika, det är därför jag satsar på vårt förhållande.