Har romerna rätt att göra vad de vill?

[Avantgardet]

Algot, behövs lagen och dess tvång? Vad har du för grund för det antagandet? Det som behövs är ett aktvit engagemang i vardagens självaste "gråhet" - den får inte bli den blinda fläck som lagen utgör. Eller är du på humör för att stanna på fenomenens yta idag?

Vad menar du med hållbart? Jag är helt och fullt övertygad om att vi kan uppföra oss även utan ett regelverk, behöver inget regelverk i relation till mina medmänniskor (och det behöver man inte så länge man lyssnar till varandra).

Du tror på en utveckling säger du, men du gör bedömningen att tiden ännu inte är inne för detta stundande paradis. Så i praktiken ställer du dig mot ett införande av detta, genom att reaktionärt hålla fast vid det gamla, varför? Är inte det enda som fattas ett fucking handtag? Eller som Pugh sjöng: "Om vi alla tar i, i, i...".

[Avantgardet]

Avanti, vad skulle du kunna ge för exempel på "moraliskt ansvarsfullt" beteende????

Om det är något som lagen missat så är det ju bara kanalisera detta genom de demokratiska kanaler som finns till buds!!  Detta är av någon anledning uppenbarligen svårt för Avanti, m.fl.


Den enda lilla poäng jag kan ge dig är ju att det finns något som heter civilkurage, men det är kanske inte det du tänkte på?? I så fall blir du utan den poängen.

Och om man inte köper demokratismen rakt av då? Om man betraktar den rådande strukturen som förtryckande? Som ett system som utdelar bestraffning på orättfärdig och förljugen grund?

[Algotezza]

Algot, behövs lagen och dess tvång? Vad har du för grund för det antagandet? Det som behövs är ett aktvit engagemang i vardagens självaste "gråhet" - den får inte bli den blinda fläck som lagen utgör. Eller är du på humör för att stanna på fenomenens yta idag?

Hur vet du att det inte behövs vare sig lag eller rättsväsen IDAG? Har det prövats? När och av vem? Att detta rättsväsen inte är perfekt idag är väl sin sak men vad har du för bevis för att människor i gemen har moral nog inom sig i "sjöl och hjärta" att leva hyfsat civiliserat utan lag och rättsväsen? Det är för övrigt inget vi kan pröva empiriskt, vad jag vet, bara tänka oss och resonera kring.

Vad menar du med hållbart? Jag är helt och fullt övertygad om att vi kan uppföra oss även utan ett regelverk, behöver inget regelverk i relation till mina medmänniskor (och det behöver man inte så länge man lyssnar till varandra).

Men folk lyssnar ju inte på varandra! Förutom i närmare kretsar, i intimare sammanhang. Inte alltid på nätet, som du väl vet vid det här laget!. Folk som känner varandra väl behöver inget regelverk för att uppträda och umgås som civiliserade människor mot varandra. Anonymiteten och distansen kräver någon form av regelverk, ej närheten. När vi ser den andres ansikte, hans blick och minspel,  krävs inga lagar och regler för att vi inte ska massakrera hans ansikte och slå ut hans tänder, stjäla han slantar!

Du tror på en utveckling säger du, men du gör bedömningen att tiden ännu inte är inne för detta stundande paradis. Så i praktiken ställer du dig mot ett införande av detta, genom att reaktionärt hålla fast vid det gamla, varför? Är inte det enda som fattas ett fucking handtag? Eller som Pugh sjöng: "Om vi alla tar i, i, i...".

Nej, här är jag på en gång materialist och idealist: lag- och rättsväsen speglar vår mentalitet, och vår kollektiva mentalitet är en följd av makt- och ägarförhållanden i samhället, medan vår individuella mentalitet är en följd av de erfarenheter vi hittills gjort. I ett samhälle, en social gemenskap, där också "främlingen" och "meningsmotståndaren" "har ett ansikte", där "alla känner alla",  behövs varken lagar eller regler! Låt oss svetsa samman hela mänskligheten i ett tajt nätverk av intima relationer!

Därför, se på mig:



MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Problemet med mig är ju att jag är precis lika stor i truten oavsett vart jag kommer. Men får å andra sidan ofta höra att det är ett under att ingen ännu slagit ihjäl mig, och jag är väl benägen instämma i det påståendet emellanåt.

[Light Head]

Avanti, har du något svar???


Givetvis så skall ingen bli ihjälslagen! Men du är mer än lovligt provocerande så jag förstår om du blir "hotad" eller ifrågasatt.

Att hela tiden svara med krav på bevis är ju precis lika puckat som vilken religiös fanatiker som helst. (Fanatiker när det gäller religion är enligt mig samtliga som tror på religion och inte vetenskap)

[J R Auk]

Algotezza tror du att många går runt och vill bryta mot lagen på ett sätt som skadar andra men som inte gör det för lagens skull?

Hur skyddar lagen dig från brott? Hur går det till?

Verkar straff leda till mindre skada för omgivningen?

[Avantgardet]

Hur vet du att det inte behövs vare sig lag eller rättsväsen IDAG? Har det prövats? När och av vem? Att detta rättsväsen inte är perfekt idag är väl sin sak men vad har du för bevis för att människor i gemen har moral nog inom sig i "sjöl och hjärta" att leva hyfsat civiliserat utan lag och rättsväsen? Det är för övrigt inget vi kan pröva empiriskt, vad jag vet, bara tänka oss och resonera kring.

Jag tar, till skillnad från dig, i detta avseende avstånd från en metafysik som tillskriver människan en fixerad karaktär i sig själv - en själ eller vad det nu månne vara, även om du menar denna vara dynamisk så till vida att den samlar och behandlar kunskap och överskrider på så sätt sin tidsliga begränsning (något jag skulle, för egen räkning, betrakta som en oöverkommen rädsla för döden), samma fetisch ser man hos alla "konstnärer" eller "stora andar" med gigantiska anspråk, endast med syfte att "övervinna" döden, att bli ihågkommen av eftervärlden o.s.v. Istället ser jag människan som tillblivandes just i situationens totalitet, där det ackumulerade (erfarenheten) svarar dynamiskt mot situationens detaljrikedom och egenart. Det är fel att säga om en människa att hon är god (för att parafrasera Tolstoj), vi kan på vår höjd säga att hon ibland, (eller rent av ofta), är god, men jag vill gå ännu längre och säga (på lite poststrukturalistiskt manér) att ingen kan handla gott förutan ett ont, ingen kan vara hjälpande om inte det finns en brist på något att avhjälpa. Utan bakgrund - inget motiv. Det finns inga beteenden som i sig är felaktiga, det finns - som du också säger - bara juridiska approximationer, men varför behandla människan som objekt såsom juridiken med nödvändighet måste göra? Ser du inga alternativ, och är det då intellektuell lättja? Det finns handlingar som givet de särskilda betingelser som situationen utgjort kan ha varit mer eller mindre svårmotiverade, men inte ens det är i sig skäl nog att straffa någon. Vi måste se längre än vad näsan räcker. Vi måste också se till konsekvenser.

Varför resignera? Varför inte fortsätta på den inslagna linjen av trotsigt motstånd, avslöjande satir, och varm humanism, som redan gjort dig så stor som litteratör och människa?

Light Head, som framgår av bland annat detta inlägg så är det något jag menar att man ingalunda kan ge ett generellt svar på, trodde att jag gjort det tydligt nog redan innan.

[Minded]

Har romerna rätt att göra vad de vill? Har du rätt att göra vad du vill, säga det du vill säga? Har du rätt till existens över huvud taget? Har romerna rätt till existens över huvud taget? Har någon av oss valt att existera, innan vår existens var? Har en maskros rätt att finnas till? En chipspåse? Att existera är att finnas till, att uttrycka sig själv och sitt egna varande, även om så banalt som att bara ta upp plats på jordens yta. Är det rätt att gå ut i krig? Är det rätt att ta upp plats på jordens yta, när denna plats faktiskt kunde upptas av någonting annat? Är det rätt att stå och gå på jorden när det innebär att man måste gå på gräs och blommor, dvs andra existenser? Är det rätt att uttrycka sig själv - även när det uppenbarligen går emot vad någon annan har uttryckt som sig själv?

[Light Head]

Har romerna rätt att göra vad de vill? Har du rätt att göra vad du vill, säga det du vill säga? Har du rätt till existens över huvud taget? Har romerna rätt till existens över huvud taget? Har någon av oss valt att existera, innan vår existens var? Har en maskros rätt att finnas till? En chipspåse? Att existera är att finnas till, att uttrycka sig själv och sitt egna varande, även om så banalt som att bara ta upp plats på jordens yta. Är det rätt att gå ut i krig? Är det rätt att ta upp plats på jordens yta, när denna plats faktiskt kunde upptas av någonting annat? Är det rätt att stå och gå på jorden när det innebär att man måste gå på gräs och blommor, dvs andra existenser? Är det rätt att uttrycka sig själv - även när det uppenbarligen går emot vad någon annan har uttryckt som sig själv?

Hmm,, kändes lite väl tunnt....

Existens har väl alla rätt till?!?!


En stilla förundran har vuxit fram. Hur tänker ni som inte vill ha lagar och regler?

[Algotezza]

Algotezza tror du att många går runt och vill bryta mot lagen på ett sätt som skadar andra men som inte gör det för lagens skull?

Nej, lagen i ett demokratiskt samhälle med en demokratiskt valt lagstiftande församling kan antagas spegla den allmänna moralnivån i samhället. Den bör i ord manifestera "gemene mans moral/ det allmänna rättsmedvetandet" och är bl.a. till för att ge legitimitet, stadga och auktoritet åt våra moraliska krav på andra och oss själva. Därför är det viktigt att lagen och dess tillämpning speglar "det allmänna rättsmedvetandet" för att den skall vara trovärdig, liksom rättsväsendet. Jag utesluter inte att vi inte skulle behöva någon lag, då vi främst följer lagen därför att den för det mesta speglar vår egen moral och i undantagsfall av rädsla för straff.

Hur skyddar lagen dig från brott? Hur går det till?

Yttre ordformer kan aldrig skydda någon. Men människor som levandegör lagen i sitt agerande och reagerande, eftersom den speglar deras egen moral, begår färre brott brott än om motsatsen är fallet. Det är därför främst  deras moral som skyddar mig. Primärt beror det på att jag själv följt gyllene regeln, den enda lag som behövs! Det är karman bakom allt...

Verkar straff leda till mindre skada för omgivningen?

Om straffen är i paritet med det allmänna rättsmedvetandet finns större chans att så blir fallet. Men ej pga straffen som sådana.

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Hur vet du att det inte behövs vare sig lag eller rättsväsen IDAG? Har det prövats? När och av vem? Att detta rättsväsen inte är perfekt idag är väl sin sak men vad har du för bevis för att människor i gemen har moral nog inom sig i "sjöl och hjärta" att leva hyfsat civiliserat utan lag och rättsväsen? Det är för övrigt inget vi kan pröva empiriskt, vad jag vet, bara tänka oss och resonera kring.

Jag tar, till skillnad från dig, i detta avseende avstånd från en metafysik som tillskriver människan en fixerad karaktär i sig själv - en själ eller vad det nu månne vara, även om du menar denna vara dynamisk så till vida att den samlar och behandlar kunskap och överskrider på så sätt sin tidsliga begränsning (något jag skulle, för egen räkning, betrakta som en oöverkommen rädsla för döden), samma fetisch ser man hos alla "konstnärer" eller "stora andar" med gigantiska anspråk, endast med syfte att "övervinna" döden, att bli ihågkommen av eftervärlden o.s.v. Istället ser jag människan som tillblivandes just i situationens totalitet, där det ackumulerade (erfarenheten) svarar dynamiskt mot situationens detaljrikedom och egenart. Det är fel att säga om en människa att hon är god (för att parafrasera Tolstoj), vi kan på vår höjd säga att hon ibland, (eller rent av ofta), är god, men jag vill gå ännu längre och säga (på lite poststrukturalistiskt manér) att ingen kan handla gott förutan ett ont, ingen kan vara hjälpande om inte det finns en brist på något att avhjälpa. Utan bakgrund - inget motiv. Det finns inga beteenden som i sig är felaktiga, det finns - som du också säger - bara juridiska approximationer, men varför behandla människan som objekt såsom juridiken med nödvändighet måste göra? Ser du inga alternativ, och är det då intellektuell lättja? Det finns handlingar som givet de särskilda betingelser som situationen utgjort kan ha varit mer eller mindre svårmotiverade, men inte ens det är i sig skäl nog att straffa någon. Vi måste se längre än vad näsan räcker. Vi måste också se till konsekvenser.

Det eviga livet (som alltid innebär att skapa och uppleva) är betingat av ett outsläckligt urbegär/blind livsvilja (enligt TMartinus) som alltid är knuten till materia (fysisk eller andlig materia). Kan detta urbergär släckas, kan livet släckas. Urbegäret är ett intet utan materia och materia ett intet utan urbegäret. "Gud" är summan av all materia, "kosmos", "struktuterat" enligt Guds allomfattande urbegär. Var och en har del av Guds urbegär för att stukturera sitt "revir" av kosmos.

Så ser min "människosyn"/ "Gudsyn"/"kosmossyn"  ut: "materia knutet till och ordnat via ett evigt urbegär". Sedan skiftar allt pga hunger och mättnad.

Vårt egentliga  arv när vi föds är "essensen av tidigare inkarnationer". Vi har skapat oss själva, ny erfarenhet läggs till i detta liv.

Varför resignera? Varför inte fortsätta på den inslagna linjen av trotsigt motstånd, avslöjande satir, och varm humanism, som redan gjort dig så stor som litteratör och människa?

Stämmer inte din etikett längre? Har du behov av sådana?

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Vi får jobba på det här Algot, förhoppningsvis finner vi en bra lösning eller, i värsta fall, en kompromiss.

Som jag ser det så kan problemet ligga, som jag gissade, i allt för rigida fenomenkategorier. Du säger "ande" och "materia". Eller "animerad materia", men fortfarande samma dualism. Jag ser ett stråk från Hegel, via Schopenhauer och över till, din, Martinus. Hegel kan förövrigt i sammanhanget vara intressant. Han skulle till exempel på tal om just detta säga, och följas baklänges (men därför också rätt) i fotspåren av Marx, att materien är externaliserad ande - det du kallar strukturerad materia. Anden, skulle ju Marx - som vi vet - tvärtom hävda, är internaliserad materia. I breda penseldrag förstås. Men fortfarande, är det inte otympliga kategorier? Är det så vi upplever världen? Jag skulle inte påstå det. "Livssituationen" är något helt annat än blott vilja och materia - en simpel kamp mellan "gott" och "ont", i bästa zoroaostriska anda -, det är en sfär som överhuvudtaget inte befattar sig med sådana kategorier utan istället söker lösa konkreta problem. Det är den sfär där mening gör sig gällande, som de narrativa strukturer vilka vi läser vårt eget agerande genom (och inte den distanserade läsning som tredje part, vare sig den är vetenskaplig eller juridisk, gör i efterhand), och det är också därför jag menar att vi måste, givet att vi vill förstå människan såsom människa, förstå henne utifrån hennes tillvaro i en fundamentalontologisk mening. Men när ett fenomen, på denna nivå, har utkristalliserat sig, så är det aldrig nog att stanna på dess yta och hävda det som en evig kategori eller ett stelnat objekt, utan sökandet går vidare, i god vetenskaplig anda, på de underliggande processer som styr deras historiska framträdandeform.

[Algotezza]

Vi får jobba på det här Algot, förhoppningsvis finner vi en bra lösning eller, i värsta fall, en kompromiss.

Som jag ser det så kan problemet ligga, som jag gissade, i allt för rigida fenomenkategorier. Du säger "ande" och "materia". Eller "animerad materia", men fortfarande samma dualism. Jag ser ett stråk från Hegel, via Schopenhauer och över till, din, Martinus. Hegel kan förövrigt i sammanhanget vara intressant. Han skulle till exempel på tal om just detta säga, och följas baklänges (men därför också rätt) i fotspåren av Marx, att materien är externaliserad ande - det du kallar strukturerad materia. Anden, skulle ju Marx - som vi vet - tvärtom hävda, är internaliserad materia. I breda penseldrag förstås. Men fortfarande, är det inte otympliga kategorier? Är det så vi upplever världen? Jag skulle inte påstå det. "Livssituationen" är något helt annat än blott vilja och materia - en simpel kamp mellan "gott" och "ont", i bästa zoroaostriska anda -, det är en sfär som överhuvudtaget inte befattar sig med sådana kategorier utan istället söker lösa konkreta problem.

Det är du som gör stelbenta etiketterande tolkningar av vad jag skriver, som jag ser det, men jag kanske missförstår dig. Du vill ha in mig och mitt tänkande i "ett behändigt fack", tycks det, så därför tar du upp dina gamla filosofbekanta, 1800-talsgubbs av olika slag. Jag antar att du försöker förstå vad jag menar med dem som tolkningsfilter.


Relationen mellan urbegär och materia är ingen dualism utan en fråga om symbios. Det förekommer ingen kamp mellan dem, utan den ena förutsätter den andra. Urbegär är inte detsamma som "det goda" och materia "det onda". Poängen med detta synsätt är att denna symbiotiska enhet innebär ett evigt liv i form skapande och upplevande (mer bestämt: ett liv av skapande och upplevande så länge symbiosen håller; håller den evigt - evigt liv; gör den inte det - ett liv "så länge det varar"). Skapande och upplevande är heller ingen dualism som sådan, utan upplevandet är en spegling av vad man skapar (i någon form av materia, från mental till fysisk sådan). Detta liv innebär då bland annat att stöta på, finna och lösa problem. Om vi kan tala om ett slags dualism är det i så fall mellan materiellt skapande och immateriellt upplevande (speglingen av det materiella skapandet), men det är ingen kontradiktorisk dualism. Skapandet utkämpar ingen kamp med upplevandet, utan upplevandet speglar per automatik skapandet.

Detta är min tolkning av Martinus kosmologi.

Det är den sfär där mening gör sig gällande, som de narrativa strukturer vilka vi läser vårt eget agerande genom (och inte den distanserade läsning som tredje part, vare sig den är vetenskaplig eller juridisk, gör i efterhand), och det är också därför jag menar att vi måste, givet att vi vill förstå människan såsom människa, förstå henne utifrån hennes tillvaro i en fundamentalontologisk mening. Men när ett fenomen, på denna nivå, har utkristalliserat sig, så är det aldrig nog att stanna på dess yta och hävda det som en evig kategori eller ett stelnat objekt, utan sökandet går vidare, i god vetenskaplig anda, på de underliggande processer som styr deras historiska framträdandeform.

Vad menar du egentligen? Också postmodernismen har ju sina relativt fasta synsätt i all sin skenbara frihet. Om det nu är ett sådant synsätt du har. Det är jag inte klar över.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Nu missförstår du min avsikt, men ditt psykologiserande var intressant likväl, och kanhända har du rätt. Jag såg det hela i relation till "lagen", som var på tapeten, och som du tog i försvar. Jag menade, å andra sidan, att vi inte bör tänka oss varat så snävt som lagen vill få oss att göra. Du, å din sida, ville hävda att det rörde sig om en "inre" karaktär, eller nåt i den stilen, medan jag, å min sida, vill peka på något betydligt mer intrikat - ett levande nu, med alla hänsynstaganden som däri måste göras - som går utöver juridikens ramar. Etiken kan när som helst komma på kant med lagen. Borde du veta som filosofilärare, är det inte så? Är inte i stort varje exempel man använder sig av på filosofikurser sådant som pockar på en lösning som går utanför konventionen? Och vill man förstå människan så menar jag att man måste tänka henne utifrån hennes horisont, med de specifika hänsynstaganden som hon kan tänkas göra. I lagens mening är det "förmildrande omständigheter", enligt vad du åtminstone tidigare påstod så rör det sig om karaktär och karaktärsdefekter (överensstämmande med nåt slags reinkarnationslära, som sorterar människor som "bättre" och "sämre" beroende på hur "upplysta" de hunnit bli), medan jag vill påstå att det är det enda intressanta, varför en lag aldrig kan fixeras.

[My Captain]

Oki,, lite kontroversellt att redan i rubriken försöka få igång tankeverksamheten.. Värsta löpsedelsrubriken?

Men jag hoppas att vi kan hålla rätt nivå och vara konstruktiva!!!

Det pratas om personlig integritet och människans rätt att bestämma vad som är bäst för en själv.

Hur fungerar ett samhälle där man uppmuntrar anarki?

Det finns folkslag och människor som samlas under samma åsikter som väljer att ställa sig utanför vårt samhälle, eller i vilket fall vägrar att slukas av samhället. De vill bevara sin kultur, sitt sätt att vara o.s.v.

Men nu är frågan. Skall man tillåta t.ex. romerna att hålla sig helt utanför vårt samhälle samtidigt som de befinner sig i samhället?

Om vi någonsin skall komma över tröskeln mellan stadiet av "människogrupper" och "människor" så krävs det att alla accepterar sin position i den globala gemenskapen. Oavsett vad man tycker så är de olika riktningarna inom "människokulturen" något som inte bör gå ut över människans gemensama framryckning. Man bör snarare uppmuntra kulturkrock eftersom det i slutänden är ofrånkomligt. Varför just Romerna skulle få sätta käppar i hjulet för alla är oförståligt.