De största problemen med utilitarism

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jun 2008 22:17

Krenek skrev:
J R Auk skrev:
The question of the reasoning process used by actual human brains is charged with emotion and grotesque misunderstandings. It is hardly possible to say anything about this without becoming involved in debates over issues that are not only undecidable in our present state of knowledge, but are
irrelevant to our purpose here.


Ingen vet exakt hur hjärnan fungerar, är detta relevant för diskussionen?


Hehe vi talar verkligen inte samma språk

Det jag uppmärksammade var att de talar om att hjärnan är full med känslor och groteska missförstånd.

Tolkar du det som att de är neutrala till "känsla" här?

Jag gör det inte och valde citatet därför. Men det skall bli fint att se hur de kommer fram till värden utan känslor.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 13 jun 2008 22:35

J R Auk skrev:
Krenek skrev:
J R Auk skrev:
The question of the reasoning process used by actual human brains is charged with emotion and grotesque misunderstandings. It is hardly possible to say anything about this without becoming involved in debates over issues that are not only undecidable in our present state of knowledge, but are
irrelevant to our purpose here.


Ingen vet exakt hur hjärnan fungerar, är detta relevant för diskussionen?


Hehe vi talar verkligen inte samma språk

Det jag uppmärksammade var att de talar om att hjärnan är full med känslor och groteska missförstånd.

Tolkar du det som att de är neutrala till "känsla" här?

Jag gör det inte och valde citatet därför. Men det skall bli fint att se hur de kommer fram till värden utan känslor.


Det boken berör är inferens och beslutsteori, det handlar inte om att bevisa utilitarism eller något åt det hållet. Det visar bara ramverket som utilitarismen rör inom, som vi senare kan använda till att visa hur man gör utilitaristiska beräkningar och placerar utilitarismen inom ett mycket rigoröst matematiskt ramverk.

Var gärna mer tydlig med vad din poäng är här.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jun 2008 22:59

Jag sitter och läser det, och så helt plötsligt så säger du att det inte står något att finna i det jag läser.

När vi bedömer vad som är "bra" eller "rätt" så gör vi det genom att (i deras ord) sätter upp många koordianter. Och det gör vi för att vi inte vet vad som är det ultimata målet med livet. Vi velar mellan vad som är värst. Att dö eller att bli helt paralyserad. Olika människor hävdar olika ståndpunkter.

Vi kan säga att inget liv får offras, om det inte är för att allt liv skall räddas. Vi kan alltså konstruera if not, or if och liknande villkorssatser för våra val av "bra" och "rätt". Det som föreslås är att vi reducerar bort det från människan. För att det är känslor, och känslor sabbar "korrektheten" i sannolikheten.

Quite generally, the situations of everyday life are those involving many coordinates. It is just for this reason, we suggest, that the most familiar examples of mental activity are often the most dicult to reproduce by a model. Perhaps we have here the reason why science and mathematics are the most successful of human activities; they deal with propositions which produce the simplest of all mental states. Such states would be
the ones least perturbed by a given amount of imperfection in the human mind.


Evidently, our problem will be simplest if we can manage to represent a degree of plausibility uniquely by a single real number, and ignore the other \coordinates" just mentioned.


Of course, for many purposes we would not want our robot to adopt any of these more \human" features arising from the other coordinates. It is just the fact that computers do not get confused by
emotional factors, do not get bored with a lengthy problem, do not pursue hidden motives opposed to ours, that makes them safer agents than men for carrying out certain tasks.


Vad är det för sannolikhet de skall komma fram till? Sannolikheten till det "bästa" utilitaristiska agerandet?

Du är nästan lika galen som Justin. Bara nästan. Och ingenstans hävdar du de värden som du vill utgå ifrån.

Det är ju det relevanta. Vilka är värdena. Och hur når vi dem.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jun 2008 23:09

Och jag hoppas verkligen inte du är hedonist.

Sen tycker jag att det är en jävla stil av dig, och visar på din inkompetens att diskutera att skicka den där som ett svar på vad "rationellt" är. Såg inte mycket där i som tydde på något svar på den frågan. Läste ju bara ca: 40 sidor dock. En vår Scifi dröm förstår jag. Och fullt med referenser till "dem" som skall lösa så teorin blir "perfekt".

Så du står fortfarande i träsket.

Våldta och döda!

Och jag undrar varför då? Varför skulle jag låta dig göra det, och sen känna dig moralisk över ditt agerande?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 13 jun 2008 23:12

Du har inte läst Hume va?

Eller von Wright?

Varför vill ni inte vara människor? Jag fattar inte det. Varför vill ni inte leva? Är det så hemskt att göra val, att själv välja, att inte bli garanterade?

Ansvarsflykt är den i mod fattiges lott.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 13 jun 2008 23:32

J R Auk skrev:Vad är det för sannolikhet de skall komma fram till? Sannolikheten till det "bästa" utilitaristiska agerandet?


Det finns många användningsområden, i regel rör det sig om vetenskapliga teorier av olika slag. Utilitarismen använder sig av sannolikheterna som kommer ifrån detta systemet.

Och ingenstans hävdar du de värden som du vill utgå ifrån.

Det är ju det relevanta. Vilka är värdena. Och hur når vi dem.


Värdena är redan specificerade i utilitarismen. Hur vi når dem är det jag försöker förklara för dig nu. [/quote]

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 13 jun 2008 23:34

J R Auk skrev:Och jag hoppas verkligen inte du är hedonist.

Sen tycker jag att det är en jävla stil av dig, och visar på din inkompetens att diskutera att skicka den där som ett svar på vad "rationellt" är. Såg inte mycket där i som tydde på något svar på den frågan. Läste ju bara ca: 40 sidor dock. En vår Scifi dröm förstår jag. Och fullt med referenser till "dem" som skall lösa så teorin blir "perfekt".

Så du står fortfarande i träsket.

Våldta och döda!

Och jag undrar varför då? Varför skulle jag låta dig göra det, och sen känna dig moralisk över ditt agerande?


Läs en gång till. De desiderata som de bygger på är de kriterier jag använder för rationalitet. Jag har redan förklarat detta och gett dig sidhänvisningar.

Varför? Av samma anledning som du bör lyssna på fysiker när det gäller fysik. Deras teorier är bättre än dina egna.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 13 jun 2008 23:35

J R Auk skrev:Du har inte läst Hume va?

Eller von Wright?

Varför vill ni inte vara människor? Jag fattar inte det. Varför vill ni inte leva? Är det så hemskt att göra val, att själv välja, att inte bli garanterade?

Ansvarsflykt är den i mod fattiges lott.


Är du nykter?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 jun 2008 08:09

Vad är det för barnslig inställning att man måste ha två system att jämföra mot varandra, att kritik inte annars har sin plats. Vad fantastiskt idiotiskt!

Varför måste vi läsa 90 sidor text, har du inte själv greppat den? I annat fall så torde du väl kunna ge oss en summering?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 14 jun 2008 08:19

Avantgardet skrev:Vad är det för barnslig inställning att man måste ha två system att jämföra mot varandra, att kritik inte annars har sin plats. Vad fantastiskt idiotiskt!

Varför måste vi läsa 90 sidor text, har du inte själv greppat den? I annat fall så torde du väl kunna ge oss en summering?


Läs tidigare inlägg.

Summering: Följ sannolikhetsaxiomen.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 jun 2008 08:25

Vadå "läs tidigare inlägg"?

Ta mitt inlägg på allvar istället. Du undviker inte kritik genom att kräva motprestation - i form av ett systembygge -, i synnerhet inte i dessa poststrukturalistiska tider.  :roll:
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 14 jun 2008 08:33

Avantgardet skrev:Vadå "läs tidigare inlägg"?

Ta mitt inlägg på allvar istället. Du undviker inte kritik genom att kräva motprestation - i form av ett systembygge -, i synnerhet inte i dessa poststrukturalistiska tider.  :roll:


Jag kan beskriva det mycket enkelt om du vill.

Grunden för all etik är en öppen fråga. Vi kan inte bevisa att ett etiskt system är "rätt" och ett annat är "fel". Man kan givetvis förkasta vilket system man vill, exempelvis att man inte tycker utilitarismen är ok eftersom man inte bryr sig om konsekvenser. Det finns inte mycket att debattera där, ungefär som någon gillar ketchup och någon inte gör det.

Vill man debattera måste man göra det på ett annat plan, om någon vill förkasta utilitarismen till förmån för ett annat system, då får vi titta på det systemet och se om de uppfyller några av de mest grundläggande kraven som varje rationell människa bör anse är viktiga. Logisk konsistens är ett av dessa krav man vill uppfylla.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 jun 2008 08:44

Det anser du ja, men ingalunda vi andra.

Det där kravet är helt djävla orimligt, och inget jag går med på, då det inte är ett krav när man kritiserar någonting annat än just utilitarismen vad det verkar.

Din positivism är så djävla outdated att du anar inte, systembyggenas tid är förbi.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 14 jun 2008 08:46

Avantgardet skrev:Det anser du ja, men ingalunda vi andra.

Det där kravet är helt djävla orimligt, och inget jag går med på, då det inte är ett krav när man kritiserar någonting annat än just utilitarismen vad det verkar.

Din positivism är så djävla outdated att du anar inte, systembyggenas tid är förbi.


Du skulle bli utslängd i de flesta filosofiska kretsar och alla vetenskapliga kretsar om du förkastade logiken. Du blir nog egentligen bara accepterad bland vanligt folk, feminister och sociologer.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 14 jun 2008 08:53

Det där har ingenting med logik att göra, eller hur läser du? Logocentrismen kan man dock säga en hel del om, men nu var det inte på tal här.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster