De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Diskuterar vi Bibeln?

[Krenek]

Vilka är dessa antaganden som du tillskriver mig?

Vad menar du att vi kan veta med visshet? Jag är inte naiv i mina föreställningar och tror att världen är exakt såsom vi ges den, utan inser att vi är historiskt situerade, att den alltid är behäftad med en historisk överlagring, och det enda vi med visshet kan veta är våra egna erfarenheter (i en vid bemärkelse), vad anser du om den saken?

Varför tillgriper du retoriken hela tiden, svårt att hålla dig till sanningen?

Med tanke på att du skriver inlägg och därmed sannolikt trycker på tangenter och förväntar dig att dessa skall ge samma effekt som tidigare, så har du gjort vissa induktiva antaganden. "mer av samma" antaganden som ej är deduktivt säkra.

Du resonerar alltså under osäkerhet.

Att vi med säkerhet kan veta våra egna erfarenheter beror helt på vad du menar med detta. Om du tror det veta att du ser en bil, när du ser vad ser ut som en bil, då har du anammat en extrem form av naiv vetenskaplig realism. Om du däremot enbart säger att du kan veta att du har vissa sinnesförnimmelser, då kan man kanske stämma in i Descartes kör i det avseendet. Men det ger dig inte mycket på fötterna i din kritik av utilitarismen, du får istället en EXTREM form av skepticism som du själv uppenbarligen inte tror på eftersom du har anammat induktion i någon form.

Du pendlar mellan att inte säga någonting alls och att påstå mer än du kan.

[Avantgardet]

Varför inbillar du dig att du skulle ha företräde att benämna och beskriva, Krenek? Bara för att du inte ser vad vi andra ser så behöver du inte vara ett tjurskalligt nöt.

Såsom du framställer utilitarismen så kan man ju rikta Poppers kritik mot den. Positivismen implicita självmotsägelser, se så trevligt när det uppdagas.

[Krenek]

Varför inbillar du dig att du skulle ha företräde att benämna och beskriva, Krenek? Bara för att du inte ser vad vi andra ser så behöver du inte vara ett tjurskalligt nöt.

Här kommer personangreppen haglande  :)

Såsom du framställer utilitarismen så kan man ju rikta Poppers kritik mot den. Positivismen implicita självmotsägelser, se så trevligt när det uppdagas.

Framför gärna Poppers kritik.

[J R Auk]

Ja men se nu hur galet det blir, du säger att jag skall ta hänsyn till maten jag kommer äta om en vecka, och att det inte existerar.

Förmodligen så existerar maten som jag kommer äta om en vecka nu. Och min känsla av att vilja ha trygghet existerar också, eftersom vi lever i ett sådant abstrakt osäkert samhälle där utilitarister kan komma och påstå att vårt värde är försakat till någon annans fördel.

Dessutom så vet jag att jag dör om jag inte äter. (om vi har ett pragmatiskt kunskapsbegrepp) Det är inte en sannolikhet. Så jag gör inte bedömning, jag lever mitt liv.

Du vet inte detta med deduktiv säkerhet. Alltså resonerar du under osäkerhet. Det är detta som RT Cox har bevisat vara kvantifierbart under vissa mycket rimliga grundantaganden.

Det jag säger är att du tar hänsyn till matematik som inte existerar i världen. Matematik är inte känslor så det är inte något som har afficerat sinnet i dess medvetenhet eller uppmärksamhet. Det är något som enbart hör "förnuftet" till. Alltså en ren idealitet. (sen att du förmodligen är atomist, och fundamentalreduktionism hjälper inte dig då du då måste skriva om mina ord om du vill vara sann deras mening)

Eller kan du visa på en matematisk punkt? Eller en abstrakt summa?

Fast upptagen av sig själv kan man ju tro att det man tänker om världen är det som är världen.



För övrigt att vi skapar idéer som vi sen söker realisera betyder inte att hänsyn skall tas till dessa idéer innan de har realiserats.

Det du beskriver är sk Mind Projection fallacy vilket du undviker om du strikt använder Cox teorem. Du framför kritik som enbart visar att du överhuvudtaget inte förstått det du kritiserar. Läste du texten?

Vad vet du med deduktiv säkerhet om världen?

Utveckla dina termer, och förklara istället. Varför bemöter du inte min kritik, om det är den bara är "fallacies" så borde väl det inte vara så svårt? Eller?

Men det verkar som att du hellre vill "vinna" diskussionen (jag tänker på ditt välmående och ditt livs mening i min välvilja) genom att hänvisa mig till en text på 90 sidor med en massa matematiska begrepp.

Du tycker inte att det framstår som lite oseriöst i en filosofisk diskussion? Jag tror att jag sett en liknande struktur hos de som hävdar sanning i en annan bok, den där 5000 sidiga.

Så nej jag läste inte hela texten då det inte intresserar mig, och jag har inte de språkliga kunskaperna för att förstå den, åtminstone inte utan en ansträngning som jag inte är beredd att göra. Jag tror säkert att den har sina användningsområden och jag vill på intet sätt förringa hans insats i att formulera en teori om hur vi skall kunna kvantifiera världen och göra "logiska" deduktiva slutsatser från de kvantifikationerna. Men det som skrivs där gör ingenting med min kritik av utilitarismen.

Läser du det jag skriver? Nej, så kom igen!

Tycker du jag är otrevlig? Då skall du veta att det är min pedagogik som helt fallerar där jag söker visa att det "trevliga" i samtal inte relaterar till det som sägs, utan om ett möte mellan två personer sker.

Som det är nu så är du där med din Bok, vänd med ryggen mot mig. Sen mumlar du något om att ingen kritik träffar dig och din antagna moral, och ser inte vad som täckt din baksida till den grad att du knappt är skönjbar längre.

[J R Auk]

En undran? Äter du inte heller bönor?

[Avantgardet]

Vilka är dessa antaganden som du tillskriver mig?

Vad menar du att vi kan veta med visshet? Jag är inte naiv i mina föreställningar och tror att världen är exakt såsom vi ges den, utan inser att vi är historiskt situerade, att den alltid är behäftad med en historisk överlagring, och det enda vi med visshet kan veta är våra egna erfarenheter (i en vid bemärkelse), vad anser du om den saken?

Varför tillgriper du retoriken hela tiden, svårt att hålla dig till sanningen?

Med tanke på att du skriver inlägg och därmed sannolikt trycker på tangenter och förväntar dig att dessa skall ge samma effekt som tidigare, så har du gjort vissa induktiva antaganden. "mer av samma" antaganden som ej är deduktivt säkra.

Du resonerar alltså under osäkerhet.

Du tycker inte det är djävligt kontraproduktivt att resonera på så sätt som du vill göra gällande? Jag håller ögonen på bollen, och så gör alla andra människor också, och den deskription du ger av tänkandet är direkt felaktig. Att det går att beskriva något på ett visst sätt gör inte beskrivningen verklig, utan man måste granska den närmre. Mig veterligen sitter ingen som skriver, ja, låt säga exakt den här meningen, och tänker på att tangenterna skall svara mot mina nedtryckningar, eftersom jag då skulle bli påtagligt avbruten i det tankeflöde som denna rad söker fånga. Det är först när något går sönder, tangentbordet i detta fall, som det överhuvudtaget blir relevant att tänka kring dessa saker. Världen ges oss inte i första hand såsom objekt, på det sättet, utan först i reflektionen går vi från det ontologiska till det ontiska (i Heideggersk mening).

Att vi med säkerhet kan veta våra egna erfarenheter beror helt på vad du menar med detta. Om du tror det veta att du ser en bil, när du ser vad ser ut som en bil, då har du anammat en extrem form av naiv vetenskaplig realism.

Du behöver inte försöka undervisa, jag är relativt bevandrad i filosofins problem. Dessutom så återger din sekundärlitteraturs typologi över möjliga förhållningssätt till ett visst något inte alls verkligheten på ett övertygande sätt. Du förenklar och missförstår därför. Och du missar helt poängen. Med all säkerhet så upplever jag mig se en bil så upplever jag mig också se en bil, det är en tautologi. Det var exakt vad jag skrev. Att du söker gå från det upplevda till en objektiv sanning om det upplevda menar jag vara just en omöjlig gest, som hör religionen till.

Om du däremot enbart säger att du kan veta att du har vissa sinnesförnimmelser, då kan man kanske stämma in i Descartes kör i det avseendet.

Att du måste gå tillbaka till Descartes här visar på vidden av din okunskap om nyare kontinental filosofi (ett begrepp jag motvilligt använder mig av då det är missvisande, men tyvärr nödvändigt för att du ska veta vad jag talar om). Jag ser inte det som en möjlighet att veta några rena sinnesförnimmelser, och där stupar empirismen inför poststrukturalismens kritik. Sluta göra våld på vad vi skriver, bara för att du inte har de nödvändiga referenserna. Be oss förtydliga istället då. Men avfärda inte allt bara för att du inte förstår det.

Men det ger dig inte mycket på fötterna i din kritik av utilitarismen, du får istället en EXTREM form av skepticism som du själv uppenbarligen inte tror på eftersom du har anammat induktion i någon form.

Du pendlar mellan att inte säga någonting alls och att påstå mer än du kan.

Läs om, läs rätt.

[Avantgardet]

Framför gärna Poppers kritik.

Det handlar om den beryktade "amöbateorin".

[Krenek]

Vad vet du med deduktiv säkerhet om världen?

I princip ingenting.

Utveckla dina termer, och förklara istället. Varför bemöter du inte min kritik, om det är den bara är "fallacies" så borde väl det inte vara så svårt? Eller?

Det är ganska enkelt, jag har bemött din kritik när det varit tillräckligt koherent för att överhuvudtaget kunna antas vara meningsfull. Om det är något du anser att jag inte bemött så posta det igen, fast var mer tydlig i dina formuleringar.

Men det verkar som att du hellre vill "vinna" diskussionen (jag tänker på ditt välmående och ditt livs mening i min välvilja) genom att hänvisa mig till en text på 90 sidor med en massa matematiska begrepp.

Boken är iofs över 700 sidor lång, men du behöver i princip bara läsa kapitel 1 (drygt 15 sidor) och kapitel 4 (valfritt, men ger matematiken bakom våra beräkningar).

Du tycker inte att det framstår som lite oseriöst i en filosofisk diskussion? Jag tror att jag sett en liknande struktur hos de som hävdar sanning i en annan bok, den där 5000 sidiga.

Om du diskuterar med en filosof och han upptäcker att du inte kan grundläggande logik, då kommer han förmodligen hänvisa dig till en introduktionsbok i ämnet om kunskap om logik behövs för diskussionen. Det är inte så att jag hänvisade dig till Bibeln eller dylikt, jag hänvisade dig till en bok om sannolikhetslära, det är inget övernaturligt där utan helt enkelt den matematik som är nödvändigt för att förstå utilitaristiska beräkningar.

Så nej jag läste inte hela texten då det inte intresserar mig, och jag har inte de språkliga kunskaperna för att förstå den, åtminstone inte utan en ansträngning som jag inte är beredd att göra. Jag tror säkert att den har sina användningsområden och jag vill på intet sätt förringa hans insats i att formulera en teori om hur vi skall kunna kvantifiera världen och göra "logiska" deduktiva slutsatser från de kvantifikationerna. Men det som skrivs där gör ingenting med min kritik av utilitarismen.

Han menar inte att vi skall dra rena logiskt deduktiva slutsatser, hela boken bygger på att vi skall resonera kring saker där vi inte kan göra det. Problemet är att mycket av din kritik av utilitarismen bygger på att du inte förstår matematiken bakom de utilitaristiska beräkningarna. Din kritik är ofta inte en kritik mot utilitarismen. Det är som skolpojken som räknade fel och drog slutsatsen att matematiken var fel.

[Avantgardet]

Det som inte sysselsätter sig med sanning, utan istället nöjer sig med "sannolikhet" eller "potentialiteter" är per definition INTE filosofi. Och så var det med det.

[J R Auk]

Jag har inte ens dragit upp utilitarismens problem med att översätta teorin i praktik. Så kom inte med sådana sofismer av retorik.

Du bevisar mig allt mer. Allt du är ute efter är att dölja dina anspråk.

Så som präster har uttalat sig om guds vilja i alla tider.

Så antar att det inte blir någon diskussion då. Du går här ifrån inte ett dugg rikare än förut, och tyvärr har jag allt mer induktiva bevis på att utilitarismen inte har någon försvarare.

PS. Läs det jag skrev om min otrevlighet en gång till, jag är säker på att du kan fånga andemeningen språkbruket till trots. Ds

[Krenek]

Du tycker inte det är djävligt kontraproduktivt att resonera på så sätt som du vill göra gällande? Jag håller ögonen på bollen, och så gör alla andra människor också, och den deskription du ger av tänkandet är direkt felaktig. Att det går att beskriva något på ett visst sätt gör inte beskrivningen verklig, utan man måste granska den närmre. Mig veterligen sitter ingen som skriver, ja, låt säga exakt den här meningen, och tänker på att tangenterna skall svara mot mina nedtryckningar, eftersom jag då skulle bli påtagligt avbruten i det tankeflöde som denna rad söker fånga. Det är först när något går sönder, tangentbordet i detta fall, som det överhuvudtaget blir relevant att tänka kring dessa saker. Världen ges oss inte i första hand såsom objekt, på det sättet, utan först i reflektionen går vi från det ontologiska till det ontiska (i Heideggersk mening).

Du har gjort omedvetna induktiva antagande, samt även medvetna nu när vi påkallat din uppmärksamhet på problemet. Detta leder oss tillbaka till där vi var, nämligen att du menade dig enbart syssla med saker du faktiskt kan veta snarare än att resonera under osäkerhet, vilket är det du i praktiken gör.

Du behöver inte försöka undervisa, jag är relativt bevandrad i filosofins problem. Dessutom så återger din sekundärlitteraturs typologi över möjliga förhållningssätt till ett visst något inte alls verkligheten på ett övertygande sätt. Du förenklar och missförstår därför. Och du missar helt poängen. Med all säkerhet så upplever jag mig se en bil så upplever jag mig också se en bil, det är en tautologi. Det var exakt vad jag skrev. Att du söker gå från det upplevda till en objektiv sanning om det upplevda menar jag vara just en omöjlig gest, som hör religionen till.

Jag försöker inte gå från det upplevda till en objektiv sanning, jag resonerar under osäkerhet. Den stora frågan är vad du gör, vilka anspråk du kan göra givet de saker du har förkastat. Hur skulle du göra en riskanalys av ett nytt kärnkraftverk? Gett ett konkret svar på en konkret  fråga.

Att du måste gå tillbaka till Descartes här visar på vidden av din okunskap om nyare kontinental filosofi (ett begrepp jag motvilligt använder mig av då det är missvisande, men tyvärr nödvändigt för att du ska veta vad jag talar om). Jag ser inte det som en möjlighet att veta några rena sinnesförnimmelser, och där stupar empirismen inför poststrukturalismens kritik. Sluta göra våld på vad vi skriver, bara för att du inte har de nödvändiga referenserna. Be oss förtydliga istället då. Men avfärda inte allt bara för att du inte förstår det.

Förtydliga huruvida det är meningsfullt att resonera i grader av plausibilitet eller inte. Är det exempelvis meningsfullt att säga att en teori har högre sannolikhet än en annan?

[Krenek]

Det som inte sysselsätter sig med sanning, utan istället nöjer sig med "sannolikhet" eller "potentialiteter" är per definition INTE filosofi. Och så var det med det.

Tack för info, jag skall genast skicka mail till alla vetenskapsfilosofer och berätta att de inte sysslar med filosofi.  :lol:

[Krenek]

Jag har inte ens dragit upp utilitarismens problem med att översätta teorin i praktik. Så kom inte med sådana sofismer av retorik.

Du bevisar mig allt mer. Allt du är ute efter är att dölja dina anspråk.

Så som präster har uttalat sig om guds vilja i alla tider.

Så antar att det inte blir någon diskussion då. Du går här ifrån inte ett dugg rikare än förut, och tyvärr har jag allt mer induktiva bevis på att utilitarismen inte har någon försvarare.

PS. Läs det jag skrev om min otrevlighet en gång till, jag är säker på att du kan fånga andemeningen språkbruket till trots. Ds

Kärnproblemet är att ert förkastande av utilitarism leder till en så vansinnig bild av världen att ni själva inte kan leva efter den.

[Avantgardet]

Du tycker inte det är djävligt kontraproduktivt att resonera på så sätt som du vill göra gällande? Jag håller ögonen på bollen, och så gör alla andra människor också, och den deskription du ger av tänkandet är direkt felaktig. Att det går att beskriva något på ett visst sätt gör inte beskrivningen verklig, utan man måste granska den närmre. Mig veterligen sitter ingen som skriver, ja, låt säga exakt den här meningen, och tänker på att tangenterna skall svara mot mina nedtryckningar, eftersom jag då skulle bli påtagligt avbruten i det tankeflöde som denna rad söker fånga. Det är först när något går sönder, tangentbordet i detta fall, som det överhuvudtaget blir relevant att tänka kring dessa saker. Världen ges oss inte i första hand såsom objekt, på det sättet, utan först i reflektionen går vi från det ontologiska till det ontiska (i Heideggersk mening).

Du har gjort omedvetna induktiva antagande, samt även medvetna nu när vi påkallat din uppmärksamhet på problemet. Detta leder oss tillbaka till där vi var, nämligen att du menade dig enbart syssla med saker du faktiskt kan veta snarare än att resonera under osäkerhet, vilket är det du i praktiken gör.

Omedvetna induktiva antaganden? Nu får du väl ge dig. Hur beskrev jag samma fenomen? Gå tillbaka och läs, jag tror jag formulerade mig något i stil med att "bara för att man kan beskriva ett fenomen på ett visst sätt så betyder det inte att det är verkligheten", vilket du tangerar med ditt påstående om naiv realism, och som jag här instämmer i men menar att du står med skägget i brevlådan och har trasslat till dig på ett närmast pinsamt sätt. Sannolikhetslära föresvävar aldrig mitt medvetande, kanske kan vi, som du tycks vilja mena, förvanska Lacan här och säga att "det undermedvetna är strukturerat som sannolikhetsläran"? Städa upp i ditt språk, kamrat!

Du behöver inte försöka undervisa, jag är relativt bevandrad i filosofins problem. Dessutom så återger din sekundärlitteraturs typologi över möjliga förhållningssätt till ett visst något inte alls verkligheten på ett övertygande sätt. Du förenklar och missförstår därför. Och du missar helt poängen. Med all säkerhet så upplever jag mig se en bil så upplever jag mig också se en bil, det är en tautologi. Det var exakt vad jag skrev. Att du söker gå från det upplevda till en objektiv sanning om det upplevda menar jag vara just en omöjlig gest, som hör religionen till.

Jag försöker inte gå från det upplevda till en objektiv sanning, jag resonerar under osäkerhet. Den stora frågan är vad du gör, vilka anspråk du kan göra givet de saker du har förkastat. Hur skulle du göra en riskanalys av ett nytt kärnkraftverk? Gett ett konkret svar på en konkret  fråga.

Igen, varför inte bemöta argumenten? Är det vedertagen filosofisk diskussionsform att bemöta sakliga argument med argumentum ad hominem? Jag sysslar som sagt inte med sannolikheter, sannolikheter är inte filosofi.

Att du måste gå tillbaka till Descartes här visar på vidden av din okunskap om nyare kontinental filosofi (ett begrepp jag motvilligt använder mig av då det är missvisande, men tyvärr nödvändigt för att du ska veta vad jag talar om). Jag ser inte det som en möjlighet att veta några rena sinnesförnimmelser, och där stupar empirismen inför poststrukturalismens kritik. Sluta göra våld på vad vi skriver, bara för att du inte har de nödvändiga referenserna. Be oss förtydliga istället då. Men avfärda inte allt bara för att du inte förstår det.

Förtydliga huruvida det är meningsfullt att resonera i grader av plausibilitet eller inte. Är det exempelvis meningsfullt att säga att en teori har högre sannolikhet än en annan?

En gång till, sannolikheter har inte i filosofin att göra! Sanningen däremot, och där har jag ju (några sidor tillbaka) visat på utilitarismens inherenta orimligheter. Men du kanske inte förstod?