De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Vad som är smart eller inte har vi inga tydliga definitioner så här långt, och måste därför tillskrivas dig som substanslös retorik och ad hominem argument, vilket jag anser vara djävligt barnsligt. Jag ser, precis som du, att sannolikhetsteorin vill göra anspråk på att vara filosofi, och att utgöra en förlängning av den aristoteliska logiken (det såg jag när jag kollade upp Cox teorem), men hur motiverar man detta? Rapa upp din kurslitteratur har du inget för här, då jag har kritik även mot den. Motivera!

Man gör vissa grundantagande som man som ORGANISM anser är så rimliga att de i princip är bortom meningsfull debatt (det innebär inte att man inte kan diskutera det, men i alla praktiska avseenden bör man följa dem, ungefär som du antar att det rimligt att flytta sig för en 30 tons lastbil som åker rakt mot dig). Sedan undersöker man var dessa antaganden leder, de kanske leder ingenstans, till rent godtycke eller dylikt. Cox bevisade dock att de grundantaganden som han gjort ledde unikt till sannolikhetsaxiomen såsom de postulerats av Laplace med flera. Han gav med andra ord sannolikhetsläran en mycket stabil grund att stå på.

Vi accepterar logik på ungefär samma sätt, vi anser som ORGANISMER att det är vettigt, det sammanfaller med hur vi resonerar och hur saker verkar te sig. Alla alternativ förefaller sämre. Vi kunde senare bygga ett system utifrån detta, Aristoteles var först i det avseendet, Cox var nästa steg i processen.

Man kan givetvis förkasta grundantagandena som gjorts. Sure. Finns ingen gud som kastar blixtar på dig om du gör det. Men då får man försöka förklara vad man vill ersätta dessa med och visa vad det leder till. Du verkar ha förkastat grundantaganden men du kan inte ge en konkret bild av vad du ger som alternativ och vad detta leder till. Där har du ett jättejobb framför dig.

[Krenek]

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrivit i denna tråd, eller försöker du bara spela apa? Kom igen nu! Jag lägger ju ner tid här på att kommunicera med dig. Läs om, läs rätt!

Ge ett svar istället, du blir alltid pressad när du skall försöka presentera dina egna slutsatser i dessa frågor. Om du inte har några svar får gärna säga det rakt ut.

[Avantgardet]

Som jag sagt dig tidigare så ser jag ingen anledning till att du skulle ha nåt företräde att beskriva, det är väl varken sannolikhetslärans eller vetenskapsfilosofins eller vad det nu kan vara du menar dig syssla med område? Här har du just gjort en teleologisk efterkonstruktion av ett historiskt förlopp och förväxlat det med sanningen, och det är ett essentialistiskt argument även det och därför har det alltid redan börjat dekonstruera sig självt, lustigt nog. Men ingenstans motiverade du. Du förutsatte vissa axiom, sen kom där nåt slags pragmatik insmygandes och voila!

Gick du helt bet på den heideggerska terminologin? Ska jag förtydliga? För om du begriper de kategorierna så begriper du också att vi flyttar oss för lastbilen, långt innan vi börjat kalkylera några risker på huruvida den kommer träffa oss i sin framfart eller inte, och också varför det är så.

Du förutsätter återigen vad som ska bevisas när du "Du verkar ha förkastat grundantaganden men du kan inte ge en konkret bild av vad du ger som alternativ och vad detta leder till". Var kommer detta att det måste vara ett alternativ att ta dess plats ifrån? Är det gudagivet eller?

[Avantgardet]

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrivit i denna tråd, eller försöker du bara spela apa? Kom igen nu! Jag lägger ju ner tid här på att kommunicera med dig. Läs om, läs rätt!

Ge ett svar istället, du blir alltid pressad när du skall försöka presentera dina egna slutsatser i dessa frågor. Om du inte har några svar får gärna säga det rakt ut.

Som sagt var så gäller ju inte den här tråden det! Vi kan ta det i en annan tråd, om du är uppriktigt intresserad av vart jag står i dessa frågor, men det har absolut ingenting med utilitarismens problem att göra.

Och om du fortsätter kräva att alla ska spela fotboll när kritiken rör just fotbollen som sådan, så omöjliggör du ju en diskussion.

[Krenek]

Du förutsatte vissa axiom, sen kom där nåt slags pragmatik insmygandes och voila!

Precis, det är svårt att komma runt.

Gick du helt bet på den heidegger terminologin? Ska jag förtydliga? För om du begriper de kategorierna så begriper du också att vi flyttar oss för lastbilen, långt innan vi börjat kalkylera några risker på huruvida den kommer träffa oss i sin framfart eller inte, och också varför det är så.

Du förutsätter återigen vad som ska bevisas när du "Du verkar ha förkastat grundantaganden men du kan inte ge en konkret bild av vad du ger som alternativ och vad detta leder till". Var kommer detta att det måste vara ett alternativ att ta dess plats ifrån? Är det gudagivet eller?

Vi kan med andra ord summera: Utilitarismen är fel eftersom logiken skall förkastas till förmån för inga givna alternativ. Vi skall resonera enbart om det vi kan veta säkert, och även när vi inte gör det så gör vi det ändå.

Heidegger är ju inte precis känd för att vara övertydlig och logisk, om du kan förtydliga det hela får du gärna göra ett försök.

[/quote]

[Krenek]

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrivit i denna tråd, eller försöker du bara spela apa? Kom igen nu! Jag lägger ju ner tid här på att kommunicera med dig. Läs om, läs rätt!

Ge ett svar istället, du blir alltid pressad när du skall försöka presentera dina egna slutsatser i dessa frågor. Om du inte har några svar får gärna säga det rakt ut.

Som sagt var så gäller ju inte den här tråden det! Vi kan ta det i en annan tråd, om du är uppriktigt intresserad av vart jag står i dessa frågor, men det har absolut ingenting med utilitarismens problem att göra.

Och om du fortsätter kräva att alla ska spela fotboll när kritiken rör just fotbollen som sådan, så omöjliggör du ju en diskussion.

Det är i allra högsta grad relevant, om din slutsats är att allt är godtyckligt, då kan jag snabbt avsluta diskussionen och dra vidare till grönare beten. Om du däremot har något att erbjuda intellektuellt, då kan det vara värt att utforska mer utförligt.

[Zokrates]

http://www.nattvakt.com/nnv/070422utilitarism.htm

Denna debattörs kritik bör vara tillräckligt för att förstå det sjuka i utilitarismen och dess brister.

[Krenek]

http://www.nattvakt.com/nnv/070422utilitarism.htm

Denna debattörs kritik bör vara tillräckligt för att förstå det sjuka i utilitarismen och dess brister.

Han är objektivist.

[Avantgardet]

Du förutsatte vissa axiom, sen kom där nåt slags pragmatik insmygandes och voila!

Precis, det är svårt att komma runt.

Gick du helt bet på den heidegger terminologin? Ska jag förtydliga? För om du begriper de kategorierna så begriper du också att vi flyttar oss för lastbilen, långt innan vi börjat kalkylera några risker på huruvida den kommer träffa oss i sin framfart eller inte, och också varför det är så.

Du förutsätter återigen vad som ska bevisas när du "Du verkar ha förkastat grundantaganden men du kan inte ge en konkret bild av vad du ger som alternativ och vad detta leder till". Var kommer detta att det måste vara ett alternativ att ta dess plats ifrån? Är det gudagivet eller?

Vi kan med andra ord summera: Utilitarismen är fel eftersom logiken skall förkastas till förmån för inga givna alternativ. Vi skall resonera enbart om det vi kan veta säkert, och även när vi inte gör det så gör vi det ändå.

Här läser du som fan läser bibeln. Igen: var har jag skrivit att logiken ska förkastas? Metafysiken däremot har jag ett ont öga till. Det är du rent formmässigt går tillväga som den religiösa som tillgriper en ny Gud när hans tidigare guds existens har ifrågasatts, av rädsla?

Heidegger är ju inte precis känd för att vara övertydlig och logisk, om du kan förtydliga det hela får du gärna göra ett försök.

Nåt mer som du läst i din sekundärlitteratur? Är det en riktig metod att förkasta saker som man själv inte är bekant med?

Heidegger går ju under logiken, ser till det som logiken i sin tur bygger på, om den överhuvudtaget har en grund, han ställer själva frågan om varat. Men för att förtydliga, och visa varför sannolikhetskalkylen överhuvudtaget inte är relevant i ditt eget exempel, så kan jag exemplifiera på följande sätt: när jag nu skriver detta här, så riktar jag mig mot själva uppgiften, eller fullföljandet av den, jag formulerar dessa tankar, och först när jag förhindras i den, genom att t.ex. tangentbordet går sönder, så blir jag uppmärksam på datorn som en dator (som ett objekt), och inte som ett verktyg som har erhållit ett slags genomskinlighet under mina strävanden.  

När således lastbilen susar rakt emot mig så är det p.g.a. dess inkongruens med min redan påbörjade meningsfulla strävan som jag flyttar mig undan från den, den är helt enkelt i vägen, och först i efterhand, när jag sitter skakis och kommit ur den första chocken av att nästan ha blivit påkörd, så kommer reflexionen, riskkalkylen, eller vad du nu vill, och jag tänker "shit, jag hade kunnat blivit överkörd där!". Människan är först och främst handlande, och sannolikhetskalkyler är handlingar! Den typ av handling som sannolikhetskalkylen är, är också kanske den absolut dummaste när man ställs inför en lastbil som rusar emot en, inte sant?

[Avantgardet]

Har du överhuvudtaget läst vad jag skrivit i denna tråd, eller försöker du bara spela apa? Kom igen nu! Jag lägger ju ner tid här på att kommunicera med dig. Läs om, läs rätt!

Ge ett svar istället, du blir alltid pressad när du skall försöka presentera dina egna slutsatser i dessa frågor. Om du inte har några svar får gärna säga det rakt ut.

Som sagt var så gäller ju inte den här tråden det! Vi kan ta det i en annan tråd, om du är uppriktigt intresserad av vart jag står i dessa frågor, men det har absolut ingenting med utilitarismens problem att göra.

Och om du fortsätter kräva att alla ska spela fotboll när kritiken rör just fotbollen som sådan, så omöjliggör du ju en diskussion.

Det är i allra högsta grad relevant, om din slutsats är att allt är godtyckligt, då kan jag snabbt avsluta diskussionen och dra vidare till grönare beten. Om du däremot har något att erbjuda intellektuellt, då kan det vara värt att utforska mer utförligt.

Jaha, så du är en troende i behov av en dogm, vilket jag ju också hävdat hela tiden. Kanske dags att stå på egna ben?

[Krenek]

Här läser du som fan läser bibeln. Igen: var har jag skrivit att logiken ska förkastas? Metafysiken däremot har jag ett ont öga till. Det är du rent formmässigt går tillväga som den religiösa som tillgriper en ny Gud när hans tidigare guds existens har ifrågasatts, av rädsla?

Du ansåg att logisk konsistens inte var ett rimligt kriterie, vilket är samma sak som att förkasta logiken. Tja, förkastar man rationalitet kommer man hamna i ett alternativ vare sig man vill det eller inte. Icke-rationalitet.

Heidegger går ju under logiken, ser till det som logiken i sin tur bygger på, om den överhuvudtaget har en grund, han ställer själva frågan om varat. Men för att förtydliga, och visa varför sannolikhetskalkylen överhuvudtaget inte är relevant i ditt eget exempel, så kan jag exemplifiera på följande sätt: när jag nu skriver detta här, så riktar jag mig mot själva uppgiften, eller fullföljandet av den, jag formulerar dessa tankar, och först när jag förhindras i den, genom att t.ex. tangentbordet går sönder, så blir jag uppmärksam på datorn som en dator (som ett objekt), och inte som ett verktyg som har erhållit ett slags genomskinlighet under mina strävanden.  

När således lastbilen susar rakt emot mig så är det p.g.a. dess inkongruens med min redan påbörjade meningsfulla strävan som jag flyttar mig undan från den, den är helt enkelt i vägen, och först i efterhand, när jag sitter skakis och kommit ur den första chocken av att nästan ha blivit påkörd, så kommer reflexionen, riskkalkylen, eller vad du nu vill, och jag tänker "shit, jag hade kunnat blivit överkörd där!". Människan är först och främst handlande, och sannolikhetskalkyler är handlingar! Den typ av handling som sannolikhetskalkylen är, är också kanske den absolut dummaste när man ställs inför en lastbil som rusar emot en, inte sant?

Det är en beslutsteoretisk fråga, du vill uppnå x, hur skall du handla? I fallet med lastbilen gör du ett plausibelt resonemang (vilket kan kvantifieras vid behov) att du kommer bli överkörd om du inte flyttar dig. Visst, om lastbilen är tillräckligt nära kanske det är ren instinkt, men det var inte det jag avsåg i detta fallet. Det sker kanske till stor del undermedvetet, sannolikhetsläran ger dock de analytiska verktyg vi behöver för sådana (optimala) kalkyler. När saker blir svårare kommer du finna att dina intuitioner blir allt mer olämpliga för uppgiften. När du skall in och peta i diverse beräkningar inom exempelvis kärnkraft så fungerar det inte att bara handla, du måste reflektera först och göra riskkalkyler.

Du njuter själv av frukterna av sådana kalkyler varje dag, enorma mängder inom vetenskap och informationsteknologi har nått stora framsteg tack vare just sannolikhetsläran, det finns överallt.

Om du anser att det överhuvudtaget finns mening i saker vi gör och strävar efter, då vill du antagligen försöka finna bra sätt att göra detta på. Exempelvis genom att anamma vetenskapen istället för att sträckläsa Koranen varje dag, osv. Men du väljer att undvika alla former av ställningstaganden, vilket leder till att du också får svårt att fästa din kritik i något konkret.

[Krenek]

Jaha, så du är en troende i behov av en dogm, vilket jag ju också hävdat hela tiden. Kanske dags att stå på egna ben?

Stå på egna ben i form av att ignorera all mänsklig kunskap utöver din egen? Leva i ett intellektuellt vakuum? Varför läser du överhuvudtaget någonting om detta är din dogm?

[Krenek]

Man får lite feministvibbar här, så länge inget behöver visas konkret är allting väl, men när man väl ber om ett ställningstagande i en konkret fråga, då flyr de fältet.

[Avantgardet]

Här läser du som fan läser bibeln. Igen: var har jag skrivit att logiken ska förkastas? Metafysiken däremot har jag ett ont öga till. Det är du rent formmässigt går tillväga som den religiösa som tillgriper en ny Gud när hans tidigare guds existens har ifrågasatts, av rädsla?

Du ansåg att logisk konsistens inte var ett rimligt kriterie, vilket är samma sak som att förkasta logiken. Tja, förkastar man rationalitet kommer man hamna i ett alternativ vare sig man vill det eller inte. Icke-rationalitet.

Var gjorde jag det? Mig veterligen har jag aldrig skrivit så, och du hade gärna fått påvisa var, vilket jag redan bett dig göra flera gånger under denna diskussions gång.

Heidegger går ju under logiken, ser till det som logiken i sin tur bygger på, om den överhuvudtaget har en grund, han ställer själva frågan om varat. Men för att förtydliga, och visa varför sannolikhetskalkylen överhuvudtaget inte är relevant i ditt eget exempel, så kan jag exemplifiera på följande sätt: när jag nu skriver detta här, så riktar jag mig mot själva uppgiften, eller fullföljandet av den, jag formulerar dessa tankar, och först när jag förhindras i den, genom att t.ex. tangentbordet går sönder, så blir jag uppmärksam på datorn som en dator (som ett objekt), och inte som ett verktyg som har erhållit ett slags genomskinlighet under mina strävanden.  

När således lastbilen susar rakt emot mig så är det p.g.a. dess inkongruens med min redan påbörjade meningsfulla strävan som jag flyttar mig undan från den, den är helt enkelt i vägen, och först i efterhand, när jag sitter skakis och kommit ur den första chocken av att nästan ha blivit påkörd, så kommer reflexionen, riskkalkylen, eller vad du nu vill, och jag tänker "shit, jag hade kunnat blivit överkörd där!". Människan är först och främst handlande, och sannolikhetskalkyler är handlingar! Den typ av handling som sannolikhetskalkylen är, är också kanske den absolut dummaste när man ställs inför en lastbil som rusar emot en, inte sant?

Det är en beslutsteoretisk fråga, du vill uppnå x, hur skall du handla? I fallet med lastbilen gör du ett plausibelt resonemang (vilket kan kvantifieras vid behov) att du kommer bli överkörd om du inte flyttar dig. Visst, om lastbilen är tillräckligt nära kanske det är ren instinkt, men det var inte det jag avsåg i detta fallet. Det sker kanske till stor del undermedvetet, sannolikhetsläran ger dock de analytiska verktyg vi behöver för sådana (optimala) kalkyler. När saker blir svårare kommer du finna att dina intuitioner blir allt mer olämpliga för uppgiften. När du skall in och peta i diverse beräkningar inom exempelvis kärnkraft så fungerar det inte att bara handla, du måste reflektera först och göra riskkalkyler.

Du njuter själv av frukterna av sådana kalkyler varje dag, enorma mängder inom vetenskap och informationsteknologi har nått stora framsteg tack vare just sannolikhetsläran, det finns överallt.

Om du anser att det överhuvudtaget finns mening i saker vi gör och strävar efter, då vill du antagligen försöka finna bra sätt att göra detta på. Exempelvis genom att anamma vetenskapen istället för att sträckläsa Koranen varje dag, osv. Men du väljer att undvika alla former av ställningstaganden, vilket leder till att du också får svårt att fästa din kritik i något konkret.

Jag har heller inte hävdat att vetenskapen inte producerar något, det är klart den gör. Min kritik är oerhört konkret, men du har ju inte tagit fasta på den. Flera gånger har jag använt samma gest och pekat på de grundläggande stipulationer som jag menar vara felaktiga. Dessutom missar du här, när jag skriver, att sannolikhetskalkylen är en handling, såväl som andra handligar, och du missar vidare vilka implikationer detta ger. Fråga dig själv varför du inte fastnat i frågor som gäller sannolikhetens sannolikhet? Hur kommer det sig, om inte sannolikheten för dig är ett redskap genom vilket du utsträcker dig själv och din mening i syfte att erhålla ett något på andra sidan kalkylen (om så detta är ett argument, eller vad det kan tänkas vara)?

Du har fortfarande inte förklarat hur mitt omedvetna (var sitter det och på vilket sätt existerar det) kan vara strukturerat som sannolikhetsberäkningar, vilket väl är ett psykologiskt antagande? Ska vi vara tvungen att godta sådana ad-hoc-teorier för att köpa dina resonemang?

[Avantgardet]

Varför vill du diskutera mina ställningstaganden istället för den sak som diskussionen gäller?