De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Ett annat problem med falsifikationism är att det inte tillåter teorier att bli mer sannolika/plausibla än andra teorier. Evolutionsteorin är i det avseendet inte mer trovärdig än en ny teori som postulerar att evolutionen är orsakad av ett vattenmonster i ett visst hav och att man kommer hitta detta monsters kvarlevor på en viss plats i havet. Både teorierna är falsifierbara och ingen har hittills falsifierats. Eftersom resonemanget menar att man inte kan verifiera teorier så står båda dessa lika starkt. Ingen resonerar dock så i praktiken och det verkar även konstigt i teorin att båda teorierna skulle vara likvärdiga.

[Avantgardet]

Ett ord, i stort sett omöjligt att feltolka, essentialism, hur bemöter du det? Har redan frågat dig ett tjugotal gånger, men inte fått något svar, bara undanflykter.

Får jag fråga hur gammal du är? Om du är ung och inte hunnit sätta dig in i filosofin mer än ytligt så förstår jag att vi har dessa kommunikationsproblem, har du hållit på en längre tid så är du kanske den mest insnöade fackidiot jag stött på. Men jag gissar på att du är ung med en släng av hybris, för hade du haft några år på nacken hade du åtminstone greppat kritiken och inte slingrat dig.

Och hur ställde du dig till min tes. Är känslor omdömen?

[Avantgardet]

Antagligen härstammar din kritik av utilitarismen från faktumet att du vägrar inse vikten av sannolikheter. Om du kör ett allt eller inget approach är det givet att utilitarismen framstår som vansinnig. Vi kan givetvis aldrig veta exakt hur känslor fungerar eller exakt uppskatta vilka nivåer dessa ligger på. Å andra sidan innebär samma approach att evolutionsteorin också måste betraktas som nonsens, så du målar snabbt in dig i ett hörn när du väljer en sådan extremposition.

Halmgubbe, igen, är du läskunnig?

[Elva]

Du har ett val, du måste gå igenom en av två olika dörrar. Givet den informationen du har är det 30% chans att du kommer dö omedelbart om du väljer dörr A, i dörr B är det 5% chans att du kommer att dö omedelbart. I övrigt är det ingen skillnad.

                    DÖD                LIV
VAL A            0.3*0               0.7x

VAL B           0.05*0             0.95x

Den förväntade lyckan i VAL A blir 0.3*0+0.7*x = 0.7x samt 0.05*0+0.95x = 0.95x i VAL B.

Din förväntade lycka om du lever är x och 0 om du dör. Om x är positiv så bör du välja VAL B. Du kan se betydelsen av sannolikheter här.

Vi kan enkelt involvera JustInCase resonemang genom att exempelvis dela upp LIV i två olika, LIV_1 (normalt) samt LIV_2 (personen skapar ett enormt teknologiskt genombrott som leder till enorma mängder lycka), även om sannolikheten för LIV_2 är mycket mindre än LIV_1 kan detta uppvägas om mängden lycka är tillräckligt stor, osv.

Man måste ju först fråga sig om det alltid gäller att x är positivt? Hur vet man det, i så fall?

Och även om LIV_2:s lyckotillskott uppväger, är ju LIV_2 ändå mer osannolikt, alltså borde man väl utgå från att det är LIV_1, om man är av den åsikten att man alltid ska agera utifrån det som är mest sannolikt? Eller menar du bara att man alltid ska ta med sannolikheten i beräkningen, utan att för den del alltid välja det mest sannolika alternativet?

[Krenek]

Man måste ju först fråga sig om det alltid gäller att x är positivt? Hur vet man det, i så fall?

Och även om LIV_2:s lyckotillskott uppväger, är ju LIV_2 ändå mer osannolikt, alltså borde man väl utgå från att det är LIV_1, om man är av den åsikten att man alltid ska agera utifrån det som är mest sannolikt? Eller menar du bara att man alltid ska ta med sannolikheten i beräkningen, utan att för den del alltid välja det mest sannolika alternativet?

Det är ingen självklarhet, det får man döma från fall till fall.

Du vill maximera den förväntade lyckan. Sannolikheten agerar enbart som en "vikt", hög sannolikhet ger mer vikt, men konsekvenserna kan uppväga det.

Om du till exempel ska spela på lotto (lotten kostar 1 kr), och du får två val:

VAL 1: 1 chans på 1000 att vinna 5 miljarder.

VAL 2: 1 chans på 2 att vinna 3 kr.

Du har mycket större sannolikhet att vinna pengar i VAL 2, men den förväntade vinsten är bara 0.5*3 = 1.5 kr; i VAL 1 är den (1/1000)*(5*10^9) = 5 miljoner.

Så störst sannolikhet är inte tillräckligt i sig själv, man måste även väga samman konsekvenserna.

[Elva]

Det är ingen självklarhet, det får man döma från fall till fall.

Både i frågan om huruvida x alltid är positivt och i frågan om huruvida man ska alltid ska utgå från det mest sannolika? (Jag ifrågasätter inget här, jag bara undrar vad du syftar på.)

den förväntade vinsten är bara 0.5*3 = 1.5 kr; i VAL 1 är den (1/1000)*(5*10^9) = 5 miljoner.

Fast det där är ett lite märkligt sätt att räkna på; ingen av de två så kallade förväntade vinsterna är ju möjliga: alltså kan de knappast förväntas.

[Avantgardet]

Jaha, fick jag inget svar jag, Krenek? Hur ska jag tolka det? Att du inte ens förstått kritiken! Och jag har alltså suttit här i över tolv timmar! Du är ju för fan en djävla stjärna alltså! Du kunde inte ha kläckt ur dig det tidigare istället för att låtsas vara insatt? Slängt bort min surt förvärvade ledighet. Men då förväntar jag mig att du läser på och besvarar mig senare, när du får tid till det.

[Krenek]

Det är ingen självklarhet, det får man döma från fall till fall.

Både i frågan om huruvida x alltid är positivt och i frågan om huruvida man ska alltid ska utgå från det mest sannolika? (Jag ifrågasätter inget här, jag bara undrar vad du syftar på.)

den förväntade vinsten är bara 0.5*3 = 1.5 kr; i VAL 1 är den (1/1000)*(5*10^9) = 5 miljoner.

Fast det där är ett lite märkligt sätt att räkna på; ingen av de två så kallade förväntade vinsterna är ju möjliga: alltså kan de knappast förväntas.

Om vi är osäkra på huruvida x är positivt och har flera konkurrerande hypoteser, då får vi räkna med dessa som möjliga scenarios världen kan befinna sig i och räkna detta i vår kalkyl. Vi lägger helt enkelt till exempelvis att han överlever men har lycka = -2 till en viss sannolikhet, och att han överlever men har lycka = 20 till en viss sannolikhet, osv.

Ja, det är lite olycklig formulering man valt i det avseendet, det är tyvärr ganska vanligt med dålig terminologi inom statistik och sannolikhetslära (finns extrema exempel).

[Krenek]

Jaha, fick jag inget svar jag, Krenek? Hur ska jag tolka det? Att du inte ens förstått kritiken! Och jag har alltså suttit här i över tolv timmar! Du är ju för fan en djävla stjärna alltså! Du kunde inte ha kläckt ur dig det tidigare istället för att låtsas vara insatt? Slängt bort min surt förvärvade ledighet. Men då förväntar jag mig att du läser på och besvarar mig senare, när du får tid till det.

Jag sitter och väntar på att du skall bemöta mitt tidigare inlägg. Det är roligt hur emotionell du blir och att du hela tiden vill lägga in diverse personangrepp i varje inlägg du gör. Är det jobbigt för dig när det inte räcker med fåtölj spekulationer utan att du även måste prestera mer än bara påståenden?  :)

[Elva]

Ja, det är lite olycklig formulering man valt i det avseendet, det är tyvärr ganska vanligt med dålig terminologi inom statistik och sannolikhetslära (finns extrema exempel).

"Olycklig formulering"? Men det stämmer ju helt enkelt inte. Det förväntade är det mest troliga, eller hur? I det första fallet är det mest troliga att man inte vinner någonting, alltså är den förväntade vinsten 0. Inte fem miljoner.

Om utilitarismen ska bygga på sådana här beräkningar, är det ett ganska stort problem med den.

Och med tanke på att det där exemplet ändå inte är "extremt", hur ser då ett sådant ut?

[Avantgardet]

Det jobbiga är att jag suttit här i över tolv timmar och du hela tiden låtsats förstå mina invändningar. Har du greppat det här med post-essentialism, eller behöver du mer tid på dig att komma ifatt samtidens tänkande?

Hjälp på traven: "The term essentialism is used today as a charge against any thinker's work whenever the thinker takes his or her categories to be more stable than the imposition of temporary political tactics. And since acts of essentialist thinking are taken to be blind to difference, the 'essentialist' behind the essentializing act of thought is criticized not only for faulty reasoning but also for the ethical lapse of becoming complicit in the exclusion of others... In other words, we would have to give up some of our most robust intuitions that tell us that we can make stable distinctions with rational justifications grounded in something more than political tactics and that these distinctions need not have repellent ethicopolitical ramifications."

Vad finns förövrigt att bemöta i ditt förra inlägg, det var ju bara en massa slingranden och rent nonsens. Har i detta läge lite svårt att ta dig på allvar, men jag ser ju att du kan dina nuffror, jag ger dig den tid du behöver. Ingen stress, sätt dig in i problematiken och sen kan vi snacka.

[Krenek]

Ja, det är lite olycklig formulering man valt i det avseendet, det är tyvärr ganska vanligt med dålig terminologi inom statistik och sannolikhetslära (finns extrema exempel).

"Olycklig formulering"? Men det stämmer ju helt enkelt inte. Det förväntade är det mest troliga, eller hur? I det första fallet är det mest troliga att man inte vinner någonting, alltså är den förväntade vinsten 0. Inte fem miljoner.

Om utilitarismen ska bygga på sådana här beräkningar, är det ett ganska stort problem med den.

Och med tanke på att det där exemplet ändå inte är "extremt", hur ser då ett sådant ut?

Det har olika betydelse inom matematik och inom vanligt tal. I vanlig aritmetik är 1+1=2, i booleansk algebra är 1+1=1, man måste alltid se till kontexten.

Beslutsteori är lurigt i det att ens nyttofunktion ofta inte är linjär utan vi väljer själva ofta andra sätt att se på saker. Många väljer trygghet över maximal förväntad nytta osv. Utilitarismens styrka är att den sätter sig i ett större och opartiskt perspektiv, det är en enorm styrka, men gör att man måste tänka några extra gånger när man analyserar utilitarismen. Man utgår ofta ifrån sitt personliga lilla perspektiv och försöker applicera det på utilitarismen, med det tillkommer alla ens partiskheter och irrationalitet som vi alla bär på. Utilitarismen är vägen ut.

Varför bör då utilitarismen inta det stora linjära perspektivet. Det beror just på dess omfång.

Ta ett försäkringsbolag och en individ. Onekligen förlorar individen på det rent ekonomiskt i det stora hela, försäkringsbolagen sätter upp det så att de får ut en fördelaktig ekonomisk situation. De har råd med detta, om något går snett täckts det in i dess stora ekonomi. Däremot är det desto mer tragiskt för en individ om hans hus brinner ner. För försäkringsbolaget blir det en rent linjär och "rationell" funktion de utgår ifrån, individen däremot utgår ifrån sin personliga skala som även tar hänsyn till individens alla små egenheter. Ekonomiskt sett är det generellt sett en förlustaffär för individen, men andra aspekter kompenserar (trygghet exempelvis). Utilitarismen är som det stora bolagen, fast i detta fallet finns bara en viktig faktor, nämligen lycka. Den vill vi maximera, och därför bör vi välja den raka och optimala vägen.

[Elva]

Det har olika betydelse inom matematik och inom vanligt tal. I vanlig aritmetik är 1+1=2, i booleansk algebra är 1+1=1, man måste alltid se till kontexten.

Vad betyder de olika talen här då? (Jag har bara läst lite sannolikhetslära, inom matematiken, och då fanns inte sådant här med. Dessutom använde du dig av aritmetiska principer då du räknade, så jag antog att samma sak gällde för det andra, om min kritik kanske lät konstig.)

Och hur ska man tolka "förväntade", om inte som "det mest troliga"?

[Avantgardet]

Och vad var "lycka"?

Trillar poletten snart, eller ska jag ta ut min semester?

[Krenek]

Det jobbiga är att jag suttit här i över tolv timmar och du hela tiden låtsats förstå mina invändningar. Har du greppat det här med post-essentialism, eller behöver du mer tid på dig att komma ifatt samtidens tänkande?

Du bör inse att du befinner dig i minoritetspositionen. Den analytiska filosofin är klart dominerande i de stora västerländska nationerna och även norden. (nu menar jag inte att majoriteten nödvändigtvis har rätt, bara att din position skulle utgöra "samtidens tänkande" är ett ytterst tveksamt påstående).

Foucalts position är dock något som talar för din sak, han ansåg att det bör vara lagligt för vuxna att ha sex med barn, något som visar på stora insikter.

Hjälp på traven: "The term essentialism is used today as a charge against any thinker's work whenever the thinker takes his or her categories to be more stable than the imposition of temporary political tactics. And since acts of essentialist thinking are taken to be blind to difference, the 'essentialist' behind the essentializing act of thought is criticized not only for faulty reasoning but also for the ethical lapse of becoming complicit in the exclusion of others... In other words, we would have to give up some of our most robust intuitions that tell us that we can make stable distinctions with rational justifications grounded in something more than political tactics and that these distinctions need not have repellent ethicopolitical ramifications."

Vad finns förövrigt att bemöta i ditt förra inlägg, det var ju bara en massa slingranden och rent nonsens. Har i detta läge lite svårt att ta dig på allvar, men jag ser ju att du kan dina nuffror, jag ger dig den tid du behöver. Ingen stress, sätt dig in i problematiken och sen kan vi snacka.

Lite tråkigt svar men om du läser boken jag rekommenderade...så ser du att författaren inte göra extrema anspråk i den meningen, han säger klart och tydligt att han tror att sannolikhetsläran har fundamental roll, men han menar att det är något som inte är helt säkert. Den har ju förvisso överlevt flera hundra år, genom många olika politiska stormar och ideologier, vilket kanske kan ge lite kött på benen i det avseendet.

Slingrande? Det var precis när vi kommit fram till att titta på den faktiska verkligheten i form av vetenskapliga teorier och deras plausibilitet. Att du drar dig ur då är VÄLDIGT talande.

Det är just detta som är problemet med din position. Visst, man kan hitta på massa fräsiga namn, skriva obskyra texter som professionella filosofer inte ens kan förstå, samt sitta och spekulera kring saker som aldrig kan prövas. Men förr eller senare vill man se någon form av koppling till verkligheten, och där faller ni ihop totalt.

Den analytiska filosofin däremot hänger starkt ihop med naturvetenskapen som bevisligen är enormt framgångsrik, där måste saker fungera, man kan inte blunda för verkligheten. Jag kanske inte kan förstå Heidiggers "the nothing itself nothings", men jag kan koppla min filosofi till verkligheten och jag kan utföra saker som fungerar, och jag kan lösa faktiska och relevanta filosofiska problem. I min menings är filosofi meningslös om det saknar förankring med verkligheten.

[/quote]