De största problemen med utilitarism

Moderator: Moderatorgruppen

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 11:10

Avantgardet skrev:Jag vet inte om lidandet eller frihetsberövandet är att betrakta som djävligast här. Lidande i sig har jag inget emot, och lycka ser jag heller inte som odelat gott (om vi visste vad dessa skulle vara - jag har ju tidigare, i denna samma tråd, lagt fram tesen att det skulle röra sig om omdömen, du har negligerat att ta ställning till det påståendet och det vore kul om du gjorde det). Lidande är det kol i vilket diamanter bildas, för att låna en tanke av Nietzsche att klä i egna ord. Som jag sa är utilitarismen att betrakta som en samtida skolastisk kulturyttring, inget annat. Det är ett gäng som sitter och räknar på saker som de inte ens vet vad är. Vilket är hur jag förstår den aktivitet du beskriver. Det här med "vetenskapens bästa teorier", vet jag inte hur jag ska ta. Dessa värderingar du smyger in, det blir så mycket retorik av det hela. Det sätter bara käppar i hjulen på en intressant diskussion.


Du kan ju göra omdömen utan att blanda in känslor, så känslor och omdömen verkar ej något vi kan sätta likhetstecken mellan. Sen finns det givetvis någon form av koppling där.

Att du inte har något emot lidande i sig själv beror mest på att du förmodligen aldrig upplevt det i tillräckligt hög grad. Det finns gott om personer som levt mer kronisk smärta under långa perioder och de brukar vara av en annan åsikt. Tandvärk brukar räcka för de flesta.

Det är lite som med färger, vi har inte riktigt koll på hur det fungerar, det är svårt att beskriva och förklara, vi är i mörkret kring hur hjärnan fungerar osv gällande detta. Ändå kan vi använda konceptet på ett meningsfullt sätt och bruka det i praktiken för att göra diverse beräkningar. Du missar målet genom att inta en absolutistisk position, allt eller inget. I princip ingenting vi resonerar kring fungerar på det sättet. Som sagt innan, läs lite sannolikhetslära, den öppnar upp många nya områden som du kan börja ta dig an. Din lekmanna syn på vetenskap skulle må väldigt bra av det iaf.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 11:15

Elva skrev:Jag skulle nog ändå i de flesta fall välja att 500 personer av 1000 fick 100 000 kronor, än att 1 person av 1000 fick 5 000 000 000. Men det beror ju också på vilka vinnarna är, vad personerna i fråga ämnar göra med pengarna. Den förväntade lyckan beror av det.


Precis, det får man beräkna som vanligt utifrån den lyckomaximerande modellen, exemplet med pengar är mest för att visa metoden bakom beräkningarna. Pengar är i sig själv ett ganska dåligt mått på lycka. Man blir givetvis inte 10 gånger lyckligare om man får 10 miljoner istället för 1 miljon osv.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 12:34

Min lekmannasyn på vetenskap :lol:

Jag finner det lite lustigt att jag måste sitta här och upplysa dig om språkförbistringen, när jag tidigare alluderat till den kallade du det för "plattityder", och du verkar helt oförmögen att dra ut konsekvenserna av det du menar vara gammal skåpmat. Performativ contradiktion kallas det med Habermas terminologi. Har du förstått problematiken kan du omöjligt låta bli att ta ställning till den, du måste runt den, men det underlåter du att göra, vilket nog måste tolkas som att du alls inte begripit.

Sen är dina påståenden rena rama smörjan, eller rättare sagt de typiskt inskränkta fördomarna från "analytiskt" håll. Har du läst en endaste "kontinental" filosof?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 12:40

Krenek skrev:Du kan ju göra omdömen utan att blanda in känslor, så känslor och omdömen verkar ej något vi kan sätta likhetstecken mellan. Sen finns det givetvis någon form av koppling där.

Att du inte har något emot lidande i sig själv beror mest på att du förmodligen aldrig upplevt det i tillräckligt hög grad. Det finns gott om personer som levt mer kronisk smärta under långa perioder och de brukar vara av en annan åsikt. Tandvärk brukar räcka för de flesta.


Finns det tillstånd som är helt och hållet känslolösa vill du påstå? Och omdömen som fattas helt av förnuftet? Visa detta!

Sen tänker du baklänges här, vill du visa att det inte går sätta likhetstecken skulle du ha påvisat att det gick ha känslor som inte i sig var omdömen.

Har haft bältros, räcker det? Eller måste jag snudd på ha ihjäl mig själv för att du ska tillerkänna mig rätten att ha en uppfattning om saken? Om det är vad som krävs, hur kommer det sig att du själv menar dig kunna tala om den saken, eller alla de som aldrig upplevt just någon smärta men som fortfarande skyr den? Du resonerar helt ologiskt här. Eller vill du påstå att alla dessa lever i ignorans, och endast du har sanningen - du som inte ens bryr dig om sanningen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Elva
Inlägg: 112
Blev medlem: 04 apr 2008 22:04
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Elva » 15 jun 2008 12:45

Krenek skrev:Precis, det får man beräkna som vanligt utifrån den lyckomaximerande modellen, exemplet med pengar är mest för att visa metoden bakom beräkningarna. Pengar är i sig själv ett ganska dåligt mått på lycka. Man blir givetvis inte 10 gånger lyckligare om man får 10 miljoner istället för 1 miljon osv.


Men är metoden verkligen användbar då? Om den beror av hur människor använder sig av sina pengar, är den ju inte allmän. Och hur ska man ta reda på vad som är mest sannolikt att de som vinner tänker göra med vinsten, något som krävs för att man ska göra relevanta beräkningar?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 12:54

Elva skrev:
Krenek skrev:Precis, det får man beräkna som vanligt utifrån den lyckomaximerande modellen, exemplet med pengar är mest för att visa metoden bakom beräkningarna. Pengar är i sig själv ett ganska dåligt mått på lycka. Man blir givetvis inte 10 gånger lyckligare om man får 10 miljoner istället för 1 miljon osv.


Men är metoden verkligen användbar då? Om den beror av hur människor använder sig av sina pengar, är den ju inte allmän. Och hur ska man ta reda på vad som är mest sannolikt att de som vinner tänker göra med vinsten, något som krävs för att man ska göra relevanta beräkningar?


För att inte påtala det faktum att utilitarismen går långt utanför sitt expertisområde när den på detta sätt ger sken av att känna människans natur.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 13:13

Elva skrev:
Krenek skrev:Precis, det får man beräkna som vanligt utifrån den lyckomaximerande modellen, exemplet med pengar är mest för att visa metoden bakom beräkningarna. Pengar är i sig själv ett ganska dåligt mått på lycka. Man blir givetvis inte 10 gånger lyckligare om man får 10 miljoner istället för 1 miljon osv.


Men är metoden verkligen användbar då? Om den beror av hur människor använder sig av sina pengar, är den ju inte allmän. Och hur ska man ta reda på vad som är mest sannolikt att de som vinner tänker göra med vinsten, något som krävs för att man ska göra relevanta beräkningar?


Man använder inte linjära pengamodeller för att mäta lycka. Så nej, i det avseendet är det inte bra, jag tog det enbart för att visa matematiken bakom förväntad nytta.

Vill räkna på det utilitaristiskt får du göra som vanligt och titta på de alternativ du har, deras konsekvenser och sannolikheter och räkna som vanligt. Sannolikheterna för vad folk skulle göra med pengarna får du genom vanlig vetenskaplig inferens, med ren applicering Cox teoremen som ultimat metod.

Alla metoder finns redan, det du går in på nu är i princip hur man skulle lägga upp en vetenskaplig undersökning och hela den baletten, och det är så att säga en ganska öppen process, hur du gör det beror väldigt mycket på exakt vad det är du skall undersöka. Är det kommunistisk fördelningspolitik vs kapitalism, eller är det hur mycket lycka som ett bidrag på 1000kr till en svältande afrikan skulle ge, så får ganska olika upplägg.

Elva
Inlägg: 112
Blev medlem: 04 apr 2008 22:04
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Elva » 15 jun 2008 13:21

Krenek skrev:
Elva skrev:Man använder inte linjära pengamodeller för att mäta lycka. Så nej, i det avseendet är det inte bra, jag tog det enbart för att visa matematiken bakom förväntad nytta.

Vill räkna på det utilitaristiskt får du göra som vanligt och titta på de alternativ du har, deras konsekvenser och sannolikheter och räkna som vanligt. Sannolikheterna för vad folk skulle göra med pengarna får du genom vanlig vetenskaplig inferens, med ren applicering Cox teoremen som ultimat metod.

Alla metoder finns redan, det du går in på nu är i princip hur man skulle lägga upp en vetenskaplig undersökning och hela den baletten, och det är så att säga en ganska öppen process, hur du gör det beror väldigt mycket på exakt vad det är du skall undersöka. Är det kommunistisk fördelningspolitik vs kapitalism, eller är det hur mycket lycka som ett bidrag på 1000kr till en svältande afrikan skulle ge, så får ganska olika upplägg.


Men kan man på samma sätt räkna ut sannolikheten för att allt dessa undersökningar och beräkningar kräver uppväger den eventuella positiva effekt dem får? Hur, i så fall?

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 13:23

Elva skrev:
Krenek skrev:
Elva skrev:Man använder inte linjära pengamodeller för att mäta lycka. Så nej, i det avseendet är det inte bra, jag tog det enbart för att visa matematiken bakom förväntad nytta.

Vill räkna på det utilitaristiskt får du göra som vanligt och titta på de alternativ du har, deras konsekvenser och sannolikheter och räkna som vanligt. Sannolikheterna för vad folk skulle göra med pengarna får du genom vanlig vetenskaplig inferens, med ren applicering Cox teoremen som ultimat metod.

Alla metoder finns redan, det du går in på nu är i princip hur man skulle lägga upp en vetenskaplig undersökning och hela den baletten, och det är så att säga en ganska öppen process, hur du gör det beror väldigt mycket på exakt vad det är du skall undersöka. Är det kommunistisk fördelningspolitik vs kapitalism, eller är det hur mycket lycka som ett bidrag på 1000kr till en svältande afrikan skulle ge, så får ganska olika upplägg.


Men kan man på samma sätt räkna ut sannolikheten för att allt dessa undersökningar och beräkningar kräver uppväger den eventuella positiva effekt dem får? Hur, i så fall?


Snyggt, metoden kan aldrig motivera sig själv, hur kommer man runt sånt?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 13:26

Avantgardet skrev:Min lekmannasyn på vetenskap :lol:

Jag finner det lite lustigt att jag måste sitta här och upplysa dig om språkförbistringen, när jag tidigare alluderat till den kallade du det för "plattityder", och du verkar helt oförmögen att dra ut konsekvenserna av det du menar vara gammal skåpmat. Performativ contradiktion kallas det med Habermas terminologi. Har du förstått problematiken kan du omöjligt låta bli att ta ställning till den, du måste runt den, men det underlåter du att göra, vilket nog måste tolkas som att du alls inte begripit.


Det ni har gjort är tagit ett verkligt men litet problem och sedan blåst upp det till gigantiska proportioner. Det är ett av skälen till era ytterst magra resultat när saker faktiskt kan testas. Fåtöljspekulationer är ni duktiga på, men ni har väldigt lite att visa för det.

Sen är dina påståenden rena rama smörjan, eller rättare sagt de typiskt inskränkta fördomarna från "analytiskt" håll. Har du läst en endaste "kontinental" filosof?


Oj oj, här kom de tunga argumenten fram, mina argument är tydligen rena smörjan, typiska fördomar från den etablerade filosofin som sitter på alla verkliga framsteg som gjorts. Har jag läst en enda "kontinental" filosof, tja, jag har läst Quine och Kuhn, en del Foucault, vilka spretar lite i den riktningen. Fast varken Quine eller Kuhn skulle bli speciellt road om han såg det du för fram, det är en bastardisering av allt de sagt.

[/quote]

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 13:34

Avantgardet skrev:Finns det tillstånd som är helt och hållet känslolösa vill du påstå? Och omdömen som fattas helt av förnuftet? Visa detta!


Polya tar upp det, helt och hållet känslolösa kan givetvis diskuteras, men däromkring kan vi anta utan större kontrovers.

Sen tänker du baklänges här, vill du visa att det inte går sätta likhetstecken skulle du ha påvisat att det gick ha känslor som inte i sig var omdömen.

Har haft bältros, räcker det? Eller måste jag snudd på ha ihjäl mig själv för att du ska tillerkänna mig rätten att ha en uppfattning om saken? Om det är vad som krävs, hur kommer det sig att du själv menar dig kunna tala om den saken, eller alla de som aldrig upplevt just någon smärta men som fortfarande skyr den? Du resonerar helt ologiskt här. Eller vill du påstå att alla dessa lever i ignorans, och endast du har sanningen - du som inte ens bryr dig om sanningen.


Njea, vill du sätta likhetstecken måste de vara helt lika i alla aspekter, vilket uppenbart inte är fallet.

Vi talar om generella mönster hos vår och andra arter, om du är vilt skilt från övriga så får vi räkna in det i våra beräkningar. Det är inget större problem. [/quote]

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 13:34

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Min lekmannasyn på vetenskap :lol:

Jag finner det lite lustigt att jag måste sitta här och upplysa dig om språkförbistringen, när jag tidigare alluderat till den kallade du det för "plattityder", och du verkar helt oförmögen att dra ut konsekvenserna av det du menar vara gammal skåpmat. Performativ contradiktion kallas det med Habermas terminologi. Har du förstått problematiken kan du omöjligt låta bli att ta ställning till den, du måste runt den, men det underlåter du att göra, vilket nog måste tolkas som att du alls inte begripit.


Det ni har gjort är tagit ett verkligt men litet problem och sedan blåst upp det till gigantiska proportioner. Det är ett av skälen till era ytterst magra resultat när saker faktiskt kan testas. Fåtöljspekulationer är ni duktiga på, men ni har väldigt lite att visa för det.


Det "vi" har gjort? Och vad menar du att filosofin någonsin har producerat annat än språkliga figurer och reflekterande beteenden?

Krenek skrev:
Sen är dina påståenden rena rama smörjan, eller rättare sagt de typiskt inskränkta fördomarna från "analytiskt" håll. Har du läst en endaste "kontinental" filosof?


Oj oj, här kom de tunga argumenten fram, mina argument är tydligen rena smörjan, typiska fördomar från den etablerade filosofin som sitter på alla verkliga framsteg som gjorts. Har jag läst en enda "kontinental" filosof, tja, jag har läst Quine och Kuhn, en del Foucault, vilka spretar lite i den riktningen. Fast varken Quine eller Kuhn skulle bli speciellt road om han såg det du för fram, det är en bastardisering av allt de sagt.



Nåt argument i saken har jag inte sett, därför skrev jag "dina påståenden", håll dig till sanningen - det är filosofens kardinaldygd! "Den etablerade filosofin"? Nu exkluderar du en mycket stor del av världen i ditt yttrande, själv skulle jag inte göra våld på verkligheten med mitt språkbruk på detta sätt. Quine är "analytisk" filosof, mig veterligen, en arvtagare i rakt nedstigande led till Carnap, Kuhn har heller inget med den s.k. "kontinentala" skolan att göra, åtminstone enligt den traditionella uppdelningen. Vad de skulle ha emot vad jag sagt får du gärna visa på.

Vad har du läst av Foucault?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 13:43

Elva skrev:Men kan man på samma sätt räkna ut sannolikheten för att allt dessa undersökningar och beräkningar kräver uppväger den eventuella positiva effekt dem får? Hur, i så fall?


Ja, du kan räkna på värdet av information, det är ganska vanligt förfarande inom beslutsteorin.

Vi har kanske stor ignorans kring ett visst fenomen och vi vill ha mer information. Men vi är inte villiga att betala hur mycket som helst för information, vid någon punkt är det helt enkelt inte värt det. Du betalar exempelvis inte 10 miljoner för att få ett aktietips som högst kan vara värt 5 miljoner. Så man beräkningar helt enkelt var den brytpunkten går och sedan kan man välja allt som ligger på rätt sida av den.

Du kan få ett konkret exempel på en sådan typ av beräkning: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/itprnn/book.pdf sidan 451 "rational prospecting". (Det är dock inte helt trivialt matematiskt.)

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 jun 2008 13:47

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Finns det tillstånd som är helt och hållet känslolösa vill du påstå? Och omdömen som fattas helt av förnuftet? Visa detta!


Polya tar upp det, helt och hållet känslolösa kan givetvis diskuteras, men däromkring kan vi anta utan större kontrovers.


En referens och ett påstående. Jaha, och varför uteblev svar den här gången? Jag ser ingen anledning att anta det du säger här, och du har heller inte gett skäl för det. Varför vill du att vi ska anta en massa saker som är direkt kontraintuitiva? Visst kan vi sitta här och anta att det finns änglar och att dessa också kan dansa runt knappnålshuvuden, och dividera om hur många de kan vara som sysslar med detta, men varför skall vi anta detta?

Krenek skrev:
Sen tänker du baklänges här, vill du visa att det inte går sätta likhetstecken skulle du ha påvisat att det gick ha känslor som inte i sig var omdömen.

Har haft bältros, räcker det? Eller måste jag snudd på ha ihjäl mig själv för att du ska tillerkänna mig rätten att ha en uppfattning om saken? Om det är vad som krävs, hur kommer det sig att du själv menar dig kunna tala om den saken, eller alla de som aldrig upplevt just någon smärta men som fortfarande skyr den? Du resonerar helt ologiskt här. Eller vill du påstå att alla dessa lever i ignorans, och endast du har sanningen - du som inte ens bryr dig om sanningen.


Njea, vill du sätta likhetstecken måste de vara helt lika i alla aspekter, vilket uppenbart inte är fallet.

Vi talar om generella mönster hos vår och andra arter, om du är vilt skilt från övriga så får vi räkna in det i våra beräkningar. Det är inget större problem.


Var det inte du som sa att man skulle, för att överhuvudtaget få diskutera med utilitarister, jämföra och välja det bästa utav två system? Varför inte applicera denna tanke här? Varför inte välja det mest förnuftiga av två alternativ? Är det inte filosofins hela grej att följa nåt slags förnuft?

Okej, så låt oss se skillnaderna, och kanske roa en sedan länge död Foucault med våran undersökning. Din tes, att känslor är något till synes mystiskt, kan ju inte hantera anomalier. Du snärjer dig själv i motsägelser så fort du stöter på t.ex. en masochist. Härför tar du till sannolikheten (som begreppsligt endast kan vara meningsfullt i det att det de facto skiljer sig från sanningen), och gör våld på verkligheten. Min tes däremot fångar in även det som du måste betrakta som anomalier. Du som menar dig kunna din vetenskapsteori, vad menar du att detta påminner om? Men visst, om man struntar i alla invändningar, tar på sig skygglapparna, och kör huvudet rakt in i väggen, medan alla står och ser på, och säger "Det är inget större problem", så kan man ju fortsätta med vilken idiotisk aktivitet det är skulle röra sig om.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 jun 2008 13:48

Avantgardet skrev:Snyggt, metoden kan aldrig motivera sig själv, hur kommer man runt sånt?


Man får göra vissa grundantaganden som inte kan bevisas.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 35 och 0 gäster