De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Dessa sannolikhetsfanatiker kan ställa till med ett rejält elände i framtiden, särkilt om de forskar fram lyckopiller, samt låter människan underställas robotar som skall upprätthålla ordning. Denna visionen om framtiden som de bär med sig är ju ett konkret hot mot mänsklighetens individualitet och integritet. De gör ju totalt avkall på varje människas rätt till suveränitet och förvandlar individen till ett ting.

En utilitarist skall inte arbeta med människor, det finns en rad yrken som jag på direkten kan se en klar olämplighet, bland annat läkare. Tänk att det kommer in ett fall, där överlevnadschansen endast är 1 %. Givet sannolikhetsläran är det ju då dödfött att ens initiera en behandling.

Det är egentligen ingen som vill använda sannolikheter, det hade varit underbart om man kunde resonera under säkerhet hela tiden.

Problemet kommer dock inte av att blanda in sannolikheter, dessa är oundvikliga. Problemet kommer när man låtsas att problemet inte finns, det bara till att man sopar problemen under mattan och de "absoluta" system som erbjuds enbart urartar till godtycklighet när de inte längre kan ge absoluta svar.

[Krenek]

Är det inte tvärtom, att människan i och med att hon förmår göra annat än sannolikhetsberäkningar, som till exempel att uppsöka nya data, nya infallsvinklar, istället för att behandla det redan befintliga som vore det fullständigt, gör långt mycket bättre bedömningar?

Det här kanske Kalle har tankar kring?

Det är inte inkompatibelt med sannolikhetsläran, den hanterar den information som finns, men lämnar mycket annat öppet, såsom exempelvis hypotes-generering.

[Krenek]

Själv har jag ingen omfattade eller komplicerad moralteori, mycket annat än jag själv ogillar att styras över (ogillar en omfattade stat, EU en styggelse osv) och vill inte styra och ställa över andra. Ökad individuell frihet, som dock inte bekostas av ofrihet för andra. Typ. Annars mer pragmatisk, slår inte någon på truten mycket därför att jag själv inte vill råka ut för det, ungefär. Ger hyfsat mycket av lönen på div. hjälporganisationer.

Ja, alltså "anything goes" moralteorierna ÄR de verkliga konkurrenterna till utilitarismen. Men problemen finner man i regel då man anser att moral faktiskt är något "verkligt" i den mån vi kan prata om det. Om du någongång försöker konstruera ett moraliskt system så kommer du finna att det är enormt svårt att lycka göra något som kan anses vara en konkurrent till utilitarismen.

[J R Auk]

Riskkalkyler har inget med filosofi att göra, det kan mer jordnära vetenskaper svara på.

Hört talas om induktionsproblemet? Filosofi har enormt mycket att göra med hanterandet av osäker information.

Jo jag har väl det, frågade bland annat om du läst Hume ju, tänkte att hans verk kunde fungera som grund för samtalet.

Jag kan svara, jag använder mig av logik där det jag skall nå en slutsats kring är omgärdat av ett slutet system. Det är det enda logiken förmår. Logiken förmår däremot inte säga oss vad vi skall införlemma i vårat system, alltså faller den helt kort vad det gäller att presentera värden eller fakta om världen.

Bra, du verkar ha läst mitt citat av James Clerk Maxwell. Du får en guldstjärna!

Se så var näsan där igen. Vad vädrar den?

Nå hur skall du ha det? Om du instämmer i det, men ändå menar att "man går från den ena sanningen till den andra sanningen" och att detta kan brukas på moralteorier, så blir jag konfys. Känslan kan inte kopplas från vår moral enligt mig. Den delar så att säga plats med förnuftet i fråga om moral och livets mening.

(det vore lite pompöst att påstå något annat i min mening.)

Så tillbaks till riskkalkyler, varför skulle jag syssla med dem? Varför skulle det vara relevant för mig i mina filosofiska studier att involvera mig i riskkalkyler?

Det är inget tvång, men du kan försöka knäcka The raven paradox utan att blanda in resonerande under osäkerhet.

Den paradoxen får du gärna förtälja så ska vi se vad jag kan bistå med.
Har inte hört talas om den.

Menar du att jag enbart skall sysselsätta mig med det relativa? Skall jag ge upp det absoluta och lagbundna?

Är du objektivist? Vi kan i princip aldrig resonera kring det absoluta, den förre som påstod det gav upp omedelbart då jag bad honom visa något sådant. Du utgör säkerligen inget undantag, även om du gärna får göra ett försök.

Vissa saker kan vi säga är absoluta.

Det enda som kan vara gott är den goda viljan tex, för att låna av Kant. Den är inte relativ vare sig effekt eller motivation. Men det är klart om man inte erkänner vilja någon relevans så spelar det väl ingen roll om den kan ha absoluta värden eller inte.

[J R Auk]

Själv har jag ingen omfattade eller komplicerad moralteori, mycket annat än jag själv ogillar att styras över (ogillar en omfattade stat, EU en styggelse osv) och vill inte styra och ställa över andra. Ökad individuell frihet, som dock inte bekostas av ofrihet för andra. Typ. Annars mer pragmatisk, slår inte någon på truten mycket därför att jag själv inte vill råka ut för det, ungefär. Ger hyfsat mycket av lönen på div. hjälporganisationer.

Ja, alltså "anything goes" moralteorierna ÄR de verkliga konkurrenterna till utilitarismen. Men problemen finner man i regel då man anser att moral faktiskt är något "verkligt" i den mån vi kan prata om det. Om du någongång försöker konstruera ett moraliskt system så kommer du finna att det är enormt svårt att lycka göra något som kan anses vara en konkurrent till utilitarismen.

Enligt din åsikt ja. Det finns massor av dygdeetiker som menar sig, och med fog vill jag påstå, ha fullgoda moraliska system.

Även pliktetiker, även om jag inte riktigt har fattat tycke för dem, har legitima anspråk.

Och min högst personliga oformulerade moral, ja den sopar mattan med din utilitarism any time.

Desutom så ogillar jag utilitarismen så mycket att min glädje över dess upphörande trumfar dess samlade lycka i att överleva i etiken.

[J R Auk]

Kan du inte slänga ett öga på min kritik av utilitarismen? Och förklara hur du avfärdar den.

Du kan ju inte säga att den är substanslös, den är ju listad och allt.

[Kallekula]

Själv har jag ingen omfattade eller komplicerad moralteori, mycket annat än jag själv ogillar att styras över (ogillar en omfattade stat, EU en styggelse osv) och vill inte styra och ställa över andra. Ökad individuell frihet, som dock inte bekostas av ofrihet för andra. Typ. Annars mer pragmatisk, slår inte någon på truten mycket därför att jag själv inte vill råka ut för det, ungefär. Ger hyfsat mycket av lönen på div. hjälporganisationer.

Ja, alltså "anything goes" moralteorierna ÄR de verkliga konkurrenterna till utilitarismen. Men problemen finner man i regel då man anser att moral faktiskt är något "verkligt" i den mån vi kan prata om det. Om du någongång försöker konstruera ett moraliskt system så kommer du finna att det är enormt svårt att lycka göra något som kan anses vara en konkurrent till utilitarismen.

Nja vem vet . Nu står jag inte direkt och överväger utilitarismens förtjänster kontra ifall mitt teoretisk moralfilosofisystem är felkonstruerat ifall jag råkar befinna mig tex på krogen det hettar till, utan då agerar jag mer enligt exempel ovan.

Sen kan man säkert vara utilitarist eller allmänt givande till mänskligheten trots att man själv blir olycklig av det. Tycker fortf. att tvinga någon till detta är fel. Om det i sig skulle gagna mänskiligehten eller inte i det långa loppet vet vi inte eftersom vi inte kan skåda in i framtiden (även med Data Mining, bara en liten bit). Vi vet väl dessutom inte om det gagnar eller inte i det korta perspektivet.

[Avantgardet]

Likhet? Här är inte frågan om likhet utan om identitetssatsen: A=A

Är du objektivist?

Varför frågar du?

Själv vet jag inte riktigt vad du menar med objektivist, inte heller ser jag varför jag skulle beslås med ett sådant epitet endast för att jag påpekar det faktum att utilitarismen är en nutida variant av sofismen, och senare skolastiken. Detta därför att metoden är exakt densamma (i din tappning alltså), och har alltså ingenting med filosofi att göra.

[Krenek]

Jo jag har väl det, frågade bland annat om du läst Hume ju, tänkte att hans verk kunde fungera som grund för samtalet.

Du anser inte att induktionsproblemet är ett filosofiskt problem? Det är ju ett klockrent exempel på hanterandet av osäker information. Hur skall du ha det?

Nå hur skall du ha det? Om du instämmer i det, men ändå menar att "man går från den ena sanningen till den andra sanningen" och att detta kan brukas på moralteorier, så blir jag konfys. Känslan kan inte kopplas från vår moral enligt mig. Den delar så att säga plats med förnuftet i fråga om moral och livets mening.

Utilitarismen bygger på en grundpremiss som baseras på känslor, det hindrar dock inte att man sedan utifrån detta bygger ett rationellt system. Så känslan är en naturlig del av det hela, man får en bra kombination helt enkelt.

Den paradoxen får du gärna förtälja så ska vi se vad jag kan bistå med.
Har inte hört talas om den.

Det hänger ihop med induktionsproblemet. http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Vissa saker kan vi säga är absoluta.

Det enda som kan vara gott är den goda viljan tex, för att låna av Kant. Den är inte relativ vare sig effekt eller motivation. Men det är klart om man inte erkänner vilja någon relevans så spelar det väl ingen roll om den kan ha absoluta värden eller inte.

Ge gärna exempel.

Så om man är spritt språngande galen och mördar 20 pers för "deras eget bästa, då är detta gott? Har jag tolkat dig rätt?

[Krenek]

Enligt din åsikt ja. Det finns massor av dygdeetiker som menar sig, och med fog vill jag påstå, ha fullgoda moraliska system.

Även pliktetiker, även om jag inte riktigt har fattat tycke för dem, har legitima anspråk.

Och min högst personliga oformulerade moral, ja den sopar mattan med din utilitarism any time.

Desutom så ogillar jag utilitarismen så mycket att min glädje över dess upphörande trumfar dess samlade lycka i att överleva i etiken.

Problemet blir när man skall uppvisa dessa ideologier så andra kan skåda dem. Då blir det desto svårare.

[Krenek]

Kan du inte slänga ett öga på min kritik av utilitarismen? Och förklara hur du avfärdar den.

Du kan ju inte säga att den är substanslös, den är ju listad och allt.

Ge mig en länk så skall jag ta en titt.

[Krenek]

Nja vem vet . Nu står jag inte direkt och överväger utilitarismens förtjänster kontra ifall mitt teoretisk moralfilosofisystem är felkonstruerat ifall jag råkar befinna mig tex på krogen det hettar till, utan då agerar jag mer enligt exempel ovan.

Sen kan man säkert vara utilitarist eller allmänt givande till mänskligheten trots att man själv blir olycklig av det. Tycker fortf. att tvinga någon till detta är fel. Om det i sig skulle gagna mänskligheten eller inte i det långa loppet vet vi inte eftersom vi inte kan skåda in i framtiden (även med Data Mining, bara en liten bit). Vi vet väl dessutom inte om det gagnar eller inte i det korta perspektivet.

Skall det finnas moraliska regler överhuvudtaget eller bör varje person agera efter eget huvud?

1) Man kan anta en nihilistisk position och säga att moral är nonsens. Detta är antagligen den mest intelligenta och lättförsvarade positionen, däremot vill väldigt få leva efter den.

2) Man kan anta en position där man säger att folk får göra vad dom vill och att moral är helt relativt.

3) Man kan säga att det finns ett system av visst slag som säger vad som är rätt och fel.

De flesta människor hamnar i #3 men kan inte formulera systemet. Utilitarismen faller in där och jag menar att systemet idag är ohotat inom kategori #3, sedan kan givetvis #1 och #2 fortfarande ses som starka konkurrenter. Om vi ser till kritiken av utilitarismen så bygger den på ett förkastande av vetenskap som något speciellt, och på en extrem form av skepticism som inte bara berör utilitarismen utan all kunskap. Med andra ord, man behöver gå väldigt långt för att förkasta utilitarismen.

Kan du ta ställning för en av positionerna och samtidigt förkasta utilitarismen och samtidigt leva efter konsekvenserna av detta?

[Krenek]

Varför frågar du?

Själv vet jag inte riktigt vad du menar med objektivist, inte heller ser jag varför jag skulle beslås med ett sådant epitet endast för att jag påpekar det faktum att utilitarismen är en nutida variant av sofismen, och senare skolastiken. Detta därför att metoden är exakt densamma (i din tappning alltså), och har alltså ingenting med filosofi att göra.

Objektivister är de som följer Ayn Rands lära, de påstår att de kan bevisa massa saker de inte kan bevisa, och de brukar ofta utbrista att A = A när de springer in i problem.

Du beter dig som en sådan.

[Kallekula]

Då lutar jag nog åt att det är upp till var och en och bestämma sin egen moral, fast inte utsätta andra för sin moral. (lättare sagt än gjort jag vet).  

Fast okej nu är vi sociala varelser och vi kommer alltid har kontakt med andra. Hur vi agerar och vad vi göra beror väl på många faktorer, så även med goda intentioner så kan det gå åt fanders.
Tänker på den dallefilmen tågresen i svartvitt. Mannen som bara vill förändra och göra gott, vad heter den?

Vad är det i utilitarismen som då ska var så bra? Har svårt att se det.

[Krenek]

Då lutar jag nog åt att det är upp till var och en och bestämma sin egen moral, fast inte utsätta andra för sin moral. (lättare sagt än gjort jag vet).  

Fast okej nu är vi sociala varelser och vi kommer alltid har kontakt med andra. Hur vi agerar och vad vi göra beror väl på många faktorer, så även med goda intentioner så kan det gå åt fanders.
Tänker på den dallefilmen tågresen i svartvitt. Mannen som bara vill förändra och göra gott, vad heter den?

Vad är det i utilitarismen som då ska var så bra? Har svårt att se det.

Fast det är ett moraliskt system. Det brukar förespråkas av bland annat objektivister, det faller inom kategori #3. Problemet med att bygga ett sådant system är att det inte fungerar, det urartar till godtycke eller ett system som ingen vill leva efter.

Utilitarismen har många fördelar. Den är konsekvent, den kan lösa alla former av moraliska problem utan undantag, den är väl överensstämmande med vår intuition, den är logiskt konsistent, den har en direkt koppling till den observerbara verkligheten och vad som sker i den. Den är utan konkurrenter.

Som sagt, problemen uppstår när man försöker angripa den, för du kommer inte hitta ett alternativ som är bättre som du själv skulle vilja leva efter. Försök, det är inte så lätt som man kan tro.