De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Varför frågar du?

Själv vet jag inte riktigt vad du menar med objektivist, inte heller ser jag varför jag skulle beslås med ett sådant epitet endast för att jag påpekar det faktum att utilitarismen är en nutida variant av sofismen, och senare skolastiken. Detta därför att metoden är exakt densamma (i din tappning alltså), och har alltså ingenting med filosofi att göra.

Objektivister är de som följer Ayn Rands lära, de påstår att de kan bevisa massa saker de inte kan bevisa, och de brukar ofta utbrista att A = A när de springer in i problem.

Du beter dig som en sådan.

När menar du att jag skulle ha stött på problem? Trodde fortfarande vi diskuterade utilitarismen, och min kritik är fortfarande densamma, har du funnit någon lösning ännu? Ayn Rand har jag inte läst, kanske du har?

[Krenek]

När menar du att jag skulle ha stött på problem? Trodde fortfarande vi diskuterade utilitarismen, och min kritik är fortfarande densamma, har du funnit någon lösning ännu?

Två stora problem som jag ser det.

1) När du tvingades avfärda forskningen med att det blott var en vetenskaplig hegemoni och att ingen mer kritik behövdes.

2) Ditt totala misslyckande att försvara din filosofiska grundposition på vilket hela ditt argument vilar.

Ayn Rand har jag inte läst, kanske du har?

Ja, tyvärr. Den tiden får jag aldrig tillbaka.  :cry:

[Avantgardet]

När menar du att jag skulle ha stött på problem? Trodde fortfarande vi diskuterade utilitarismen, och min kritik är fortfarande densamma, har du funnit någon lösning ännu?

Två stora problem som jag ser det.

1) När du tvingades avfärda forskningen med att det blott var en vetenskaplig hegemoni och att ingen mer kritik behövdes.

Vilken forskning (och inherent i denna fråga finns återigen den kritik jag riktar mot dig och som du ännu inte tagit itu med)?

2) Ditt totala misslyckande att försvara din filosofiska grundposition på vilket hela ditt argument vilar.

Absolut inget misslyckande då jag aldrig har haft för avsikt att försvara min "filosofiska grundposition", hur man nu skulle kunna formulera en sådan då jag inte, som du, köpt mig en ideologi som grisen i säcken utan tar ställning till frågor som jag konfronteras med istället. Mitt argument har inget med min "filosofiska grundposition" att göra, vad jag vet, snarast ligger de lite i konflikt med varandra, vilket på inga sätt hindrar att argumentet likväl kan resas mot dig! "Min filosofi" har ingenting med den här tråden att göra, och det är oerhört barnslig debatteknik att hela tiden söka styra undan invändningar genom att peka på andra. Sånt slutar de flesta av oss när vi mognar.

Ayn Rand har jag inte läst, kanske du har?

Ja, tyvärr. Den tiden får jag aldrig tillbaka.  :cry:

Har Ayn Rand talat om essentialism, i den mening som jag gjort här, är det därför du gör kopplingen? Eller är du fortfarande som ett frågetecken inför detta dilemma som kanske är samtidens viktigaste filosofiska fråga?

(Bakar bröd, men nu pyser jag iväg, man ringde och ville ge mig lite tabletter )

[Krenek]

Vilken forskning (och inherent i denna fråga finns återigen den kritik jag riktar mot dig och som du ännu inte tagit itu med)?

Tja, forskningen som undersöker vad som händer i hjärnan vid smärta, osv.

Exempel: http://www.jneurosci.org/cgi/content/ab ... 6/47/12165

Man jobbar även på universalskala:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=all

Det finns mängder, man använder maskiner för att mäta smärta i sjukvården redan idag, det finns mig veterligen inga starka belägg för att mänskliga känslor skulle vara något magiskt som inte skulle gå att kartlägga. Faktumet är att vi redan har börjat och använder det. Ingenting du har sagt eller visat hittills talar för motsatsen.

Absolut inget misslyckande då jag aldrig har haft för avsikt att försvara min "filosofiska grundposition", Mitt argument har inget med min "filosofiska grundposition" att göra, vad jag vet, snarast ligger de lite i konflikt med varandra, vilket på inga sätt hindrar att argumentet likväl kan resas mot dig! "Min filosofi" har ingenting med den här tråden att göra, och det är oerhört barnslig debatteknik att hela tiden söka styra undan invändningar genom att peka på andra.

Din kritik omfattar enormt mycket mer än utilitarism, om du inte är villig att diskutera omfånget och konsekvenserna av ditt resonemang, då får man anta att du försöker dölja någonting.

Det ungefär som att säga något i följande stil:

> Givet att logik är nonsens, så kan du inte längre försvara din position.
>>Sant, men om logik är nonsens så leder det till en mängd andra problem dom du själv inte är villig att acceptera.
> Det är inte det vi diskuterar, vi diskuterar din position och ingen annan!
>>Fast dessa saker hör ihop, vi måste faktiskt diskutera huruvida vi överhuvudtaget bör acceptera ditt resonemang och grunden det vilar på.
>Vad är detta för krav? Det är barnslig att resonera på det sättet!

[/quote]

[Avantgardet]

Med ditt sätt att resonera kan det aldrig finnas några givna avgränsningar för ett tema överhuvudtaget, vilket på samma gång gör diskussion fullkomligt meningslös (då avgränsningar är det enda som garanterar mening), och då kan vi ju lika gärna ändra trådtiteln till "allt och/eller inget". Vill du hålla dig till sak eller fortsätta slingra dig?

Det finns tusentals trådar på detta forum, om du läser alla inlägg jag skrivit kan du säkerligen skönja nåt slags tendenser i mitt tänkande, själv är jag inte på det klara hur jag skall placeras. Det finns dem som vill sortera mig under existentialismen, andra som nåt slags marxist, en tredje under nåt poststrukturellt o.s.v. Alla har de säkert rätt, vilket jag inte betraktar som underligt alls då detta sätt att se på mitt tänkande (som en diskurs i vardande) är den rimligaste givet problematiken med essentialism. Var det ett svar på din fråga?

Hur blev det med svar på min? Jag har väntat bra djävla länge nu...

[Elva]

ag förstod nog inte riktigt exemplet med gruvan i Tanzania, kanske för att jag inte har tillräckliga matematiska kunskaper. Dock måste jag säga att det var en hel massa okända variabler, och hur ska man få fram värdet på dem då?

Det får du fråga någon som är en expert på den typen av gruvdrift. Exemplet är för att demonstrera en princip, du kan applicera det på en mängd olika områden (vilket också görs).

Var jag inte ganska tydlig med vad jag inte förstod, egentligen?

Men, okej, det hade förmodligen inte alls med gruvan att göra utan snarare med modellen.

Så:

Jag antar att du förstår något du refererar till, så du kanske kan förklara?

[Kallekula]

Själv har jag ingen omfattade eller komplicerad moralteori, mycket annat än jag själv ogillar att styras över (ogillar en omfattade stat, EU en styggelse osv) och vill inte styra och ställa över andra. Ökad individuell frihet, som dock inte bekostas av ofrihet för andra. Typ. Annars mer pragmatisk, slår inte någon på truten mycket därför att jag själv inte vill råka ut för det, ungefär. Ger hyfsat mycket av lönen på div. hjälporganisationer.

Ja, alltså "anything goes" moralteorierna ÄR de verkliga konkurrenterna till utilitarismen. Men problemen finner man i regel då man anser att moral faktiskt är något "verkligt" i den mån vi kan prata om det. Om du någongång försöker konstruera ett moraliskt system så kommer du finna att det är enormt svårt att lycka göra något som kan anses vara en konkurrent till utilitarismen.

Men om vi tar mitt förhållningssätt (moral) till mitt handlande och kör det genom den utilitaristiska linsen. Vad ska jag göra, hur ska jag tänka, vad ska jag handla kring? Rent praktiskt dvs.

[J R Auk]

Kan du inte slänga ett öga på min kritik av utilitarismen? Och förklara hur du avfärdar den.

Du kan ju inte säga att den är substanslös, den är ju listad och allt.

Ge mig en länk så skall jag ta en titt.

Nu får du väl ta o ge dig jag adresserade den ju till dig i just denna tråd

[J R Auk]

Jo jag har väl det, frågade bland annat om du läst Hume ju, tänkte att hans verk kunde fungera som grund för samtalet.

Du anser inte att induktionsproblemet är ett filosofiskt problem? Det är ju ett klockrent exempel på hanterandet av osäker information. Hur skall du ha det?

Tja hur skall du ha det? Osäker information, och sannolikhet, är det samma sak det?

Kunskapsfrågan är ett filosofiskt problem. Sannolikheter är inte det. Även om jag kan tänka mig att den filosofiskt/matematiska grenen som sysslar med mängdlära kan tänkas anse det vara ett filosfiskt problem.

Nå hur skall du ha det? Om du instämmer i det, men ändå menar att "man går från den ena sanningen till den andra sanningen" och att detta kan brukas på moralteorier, så blir jag konfys. Känslan kan inte kopplas från vår moral enligt mig. Den delar så att säga plats med förnuftet i fråga om moral och livets mening.

Utilitarismen bygger på en grundpremiss som baseras på känslor, det hindrar dock inte att man sedan utifrån detta bygger ett rationellt system. Så känslan är en naturlig del av det hela, man får en bra kombination helt enkelt.

Som stipuleras ja, och eftersom de stipuleras så kan inte logiken ge oss någon "ena sanningen till den andra sanningen".

Vill du motsäga mig här?

Den paradoxen får du gärna förtälja så ska vi se vad jag kan bistå med.
Har inte hört talas om den.

Det hänger ihop med induktionsproblemet. http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Vi kan ta det efter vi är klara med utilitarismen, men visst jag kan inte säga mig ha en lösning som kommer nå ett erkännande. Men jag har givetvis en idé om hur man behandlar frågor som dessa.

Vissa saker kan vi säga är absoluta.

Det enda som kan vara gott är den goda viljan tex, för att låna av Kant. Den är inte relativ vare sig effekt eller motivation. Men det är klart om man inte erkänner vilja någon relevans så spelar det väl ingen roll om den kan ha absoluta värden eller inte.

Ge gärna exempel.

Så om man är spritt språngande galen och mördar 20 pers för "deras eget bästa, då är detta gott? Har jag tolkat dig rätt?

Missar du helt vad jag säger här? Läst Kant? (ta inte åt dig här, vill bara veta så jag vet hur jag skall förhålla mig till dig).

Själva poängen med att säga att enbart den goda viljan kan vara god i sig är att det "goda" inte skall vara relativt dess effekt.

Så den som gör något för andras skulle men som i sin effekt anses vara dåligt agerar fortfarande enligt en absolut god vilja, givet denna är förestående.

[J R Auk]

Det du kallar forskning på smärta är egentligen standardisering av "smärta".

Alltså, man gör en statistisk analytisk undersökning av korrelationen mellan angiven smärta och det man kan utlösa från hjärnans "mönster".


Till att börja med, vad har de för belägg för att magnetscannrar på något sätt fångar det som smärta är?

För det andra, hur tar de hänsyn till det problem som våra språkliga dräkters skillnad innebär? Alltså mitt "asont" kanske menar ditt "hyfsat ont".

För det tredje, vilken inställning har man tagit mot detta med att smärta är en upplevelse och något som kan minskas bara genom mindre uppmärksamhet på smärtan, eller genom fokus på smärtans område i kroppen. (det här är främst problematiskt när det kopplas till en normativ teori som utilitarismen, då ansatsen att reducera lidande potentiellt kan ske genom externa ansträngningar eller interna [givet att upplevd smärta påverkas av våran inställning till den, vilken rätt har individen att kräva extern smärtlindring])

[J R Auk]

En till sak, det var väl ett skämt detta utspel du gjorde om objektivism?

Eller menar du dig inte vara objektivist på något sätt, och detta allvarligt?

[Krenek]

Med ditt sätt att resonera kan det aldrig finnas några givna avgränsningar för ett tema överhuvudtaget, vilket på samma gång gör diskussion fullkomligt meningslös (då avgränsningar är det enda som garanterar mening), och då kan vi ju lika gärna ändra trådtiteln till "allt och/eller inget". Vill du hålla dig till sak eller fortsätta slingra dig?

Din kritik är i princip främst riktad mot de som är vetenskapliga realister, däremot är kritiken inte lika slående mot empirister. Hur stora växlar man kan dra av dina resonemang är en öppen fråga och om du inte är villig att diskutera den blir din kritik extremt vag.

Det finns tusentals trådar på detta forum, om du läser alla inlägg jag skrivit kan du säkerligen skönja nåt slags tendenser i mitt tänkande, själv är jag inte på det klara hur jag skall placeras. Det finns dem som vill sortera mig under existentialismen, andra som nåt slags marxist, en tredje under nåt poststrukturellt o.s.v. Alla har de säkert rätt, vilket jag inte betraktar som underligt alls då detta sätt att se på mitt tänkande (som en diskurs i vardande) är den rimligaste givet problematiken med essentialism. Var det ett svar på din fråga?

Hur blev det med svar på min? Jag har väntat bra djävla länge nu...

Du verkar dra dig åt the strong programme typ av resonemang vilket leder till extrem relativism vilket tenderar underminera de agendor som du själv vill föra fram.

[Krenek]

Var jag inte ganska tydlig med vad jag inte förstod, egentligen?

Men, okej, det hade förmodligen inte alls med gruvan att göra utan snarare med modellen.

Det du efterfrågar är en ren empirisk fråga, du får ställa på ett annat sätt om du är ute efter ett annat svar.

[Krenek]

Men om vi tar mitt förhållningssätt (moral) till mitt handlande och kör det genom den utilitaristiska linsen. Vad ska jag göra, hur ska jag tänka, vad ska jag handla kring? Rent praktiskt dvs.

Du kan använda utilitarismen för att finna de största problemen vi har och sedan se till att inte bidra till dessa. Utan utilitarismen är det extremt svårt att finna dessa, ta exempelvis böghat på 50-talet, väldigt svårt att se problemet om man inte använder utilitarismen. Du kan på samma sätt hitta dagens stora galenskaper som vi utsätter andra för helt i onödan. Den stora fördelen man har är att man kan bortse från fördomar och rationellt analysera alla former av frågeställningar. Bör man tillåta djurfabriker eller inte? Bör man knacka bög eller inte? Är det fel att ha sex med barn eller inte? Bör vi införa en liberalare ekonomi? Som utilitarist kan du angripa alla dessa frågeställningar på ett rationellt sätt.

[Krenek]

Kan du inte slänga ett öga på min kritik av utilitarismen? Och förklara hur du avfärdar den.

Du kan ju inte säga att den är substanslös, den är ju listad och allt.

Ge mig en länk så skall jag ta en titt.

Nu får du väl ta o ge dig jag adresserade den ju till dig i just denna tråd

Ge mig ett konkret argument, dölj inte era argument i otydlighet.