De största problemen med utilitarism

[J R Auk]

Kan du inte slänga ett öga på min kritik av utilitarismen? Och förklara hur du avfärdar den.

Du kan ju inte säga att den är substanslös, den är ju listad och allt.

Ge mig en länk så skall jag ta en titt.

Nu får du väl ta o ge dig jag adresserade den ju till dig i just denna tråd

Ge mig ett konkret argument, dölj inte era argument i otydlighet.

Utilitarismens brister:

1. De kan inte redogöra för varför deras antagna värde är objektivt giltigt.
2. De kan inte visa varför vi skall ha en moralteori som går emot de flestas intuitioner, om det presenteras i ett negativt extremfall svarande mot de positiva extremfall som används för att rättfärdiga moralen.
3. Varför en skall ge upp sitt enda liv för någon annans enda liv, alltså hur värden är transitiva personlig identitet.
4. Hur skall vi ta hänsyn till temporaliteten inför riktighetskriteriumet? Alltså, när, (nu, då eller sen) skall vi fokusera på?
5. Sen det uppenbara, hur översätter vi livet och världen till kvantifierbara variabler. (Här gavs ett svar, men det visade sig snabbt problematiskt att ge något propositionellt innehåll svarandes mot världen som den faktiskt är, vilket komplicerade sanningsvärdet hos variablerna. Och frågan om hur det sannolika realiseras lämnades därhän, varför kan vi bara fråga den gode Kranek.)

Jag kan göra det mer tydligt, men då drar det ut på textmassan. Kan du inte förstå dessa ifrågasättanden kommer du inte kunna argumentera för din sak ändå.

[J R Auk]

Men jag gör ju just det. Alltså, jag fördömer inte den som i sin goda vilja agerar på ett sätt som leder till dåliga konsekvenser. Jag accepterar att han har en god vilja.

Jag ser ingen skillnad i att någon är galen i det att de har blivit manipulerade till att tro något eller den som har ett fysiskt problem med sina sinnesfakulteter. Inte heller fördömer jag den som agerar på felaktig information, tex den som tror sig skjuta lösa skott i en filminspelning men dödar någon då skotten var riktiga.

Detta är faktiskt en av de centrala dragen i min idé om en möjlig teori kring moral.

Angående induktion och sannolikheter så finns det mycket att säga. Jag föreslår att vi tar det i en annan tråd. Jag skapar en tråd så vi kan ta den diskussionen där.

Det är samma i utilitarismen, den som agerar på ett riktigt sätt utifrån den information han har kan ej beskyllas för att ha handlat omoraliskt.

Däremot kan konsekvenserna fortfarande anses vara dåliga. Dåliga intentioner kan fortfarande vara moraliskt riktiga, en person kanske vill irritera nazister och hjälper därför judar, vilket omedvetet var lyckomaximerande och medvetet avsett som något illvilligt. Intentioner i sig själva är ganska ointressanta mer än som instrumentella värden.

Så säger du ja, jag tycker annorlunda, konsekvenserna är inte så viktiga, det är den goda viljan som är det.

Varför? För att all form av konsekvensialism är relativ. Värdet kan alltså förändras över tid. Och känner jag människan rätt så kommer värdet förändras, och på ett sådant sätt att det passar den personliga moralen som handen i handsken.

Problemen med induktion visar ju tydligt detta, i alla fall om man som jag går på Humes linje. Sambanden finns i oss och inte där ute.

[Krenek]

1. De kan inte redogöra för varför deras antagna värde är objektivt giltigt.

Gäller all moral, det är inget unikt för utilitarismen.

2. De kan inte visa varför vi skall ha en moralteori som går emot de flestas intuitioner, om det presenteras i ett negativt extremfall svarande mot de positiva extremfall som används för att rättfärdiga moralen.

All moral som inte baseras direkt på människors intuition kommer att gå emot de flesta personers intuition. Det är inget unikt för utilitarismen. Sedan kan det dock sägas att utilitarismen antagligen är den mest intuitiva av de alternativ som finns, den poängen har argumenterats av många genom åren.

Ett problem vi stöter på med intuition är att den ofta leder oss fel när vi hanterar frågor som vi inte är anpassade för, vi behöver system för att hjälpa oss i svåra frågor där våra intuitioner inte klarar av jobbet.

3. Varför en skall ge upp sitt enda liv för någon annans enda liv, alltså hur värden är transitiva personlig identitet.

Möjligheten är en konsekvens av de premisser utilitarismen vilar på. Premisserna är obevisbara.

4. Hur skall vi ta hänsyn till temporaliteten inför riktighetskriteriumet? Alltså, när, (nu, då eller sen) skall vi fokusera på?

Du får omformulera detta, det är oklart vad du söker för svar.

5. Sen det uppenbara, hur översätter vi livet och världen till kvantifierbara variabler. (Här gavs ett svar, men det visade sig snabbt problematiskt att ge något propositionellt innehåll svarandes mot världen som den faktiskt är, vilket komplicerade sanningsvärdet hos variablerna. Och frågan om hur det sannolika realiseras lämnades därhän, varför kan vi bara fråga den gode Kranek.)

Återigen inget unikt problem för utilitarismen, detta är en den ytterst gamla frågan som vetenskapen har brottats med sedan dess begynnelse. Det finns inget helgjutet svar på den frågan. Återigen får man göra vissa antaganden, de två mest inflytelserika perspektiven idag är empirism och vetenskaplig realism, med båda dessa kan vi göra olika uttalanden om teorier som "översätter" världen till kvantifierbara variabler. Själv lutar jag mest på empirismen och använder mig av en induktiv logik som jag beskrivit tidigare i tråden.

[Krenek]

Så säger du ja, jag tycker annorlunda, konsekvenserna är inte så viktiga, det är den goda viljan som är det.

Varför? För att all form av konsekvensialism är relativ. Värdet kan alltså förändras över tid. Och känner jag människan rätt så kommer värdet förändras, och på ett sådant sätt att det passar den personliga moralen som handen i handsken.

Problemen med induktion visar ju tydligt detta, i alla fall om man som jag går på Humes linje. Sambanden finns i oss och inte där ute.

Problemet är att det blir inte mycket till moraliskt system, var Hitlers goda vilja verkligen moraliskt god?

Utilitarismens grundläggande värde har varit i princip oförändrat sedan dess start.

Sen kan du alltid dra skepticism till dess extremer, men då får du dra ALLA konsekvenser som detta leder till. Inte bara i de fall som du inte tycker om.

[Avantgardet]

A blir inte mindre trasig bara för att B också är det, vad är det för djävla dåliga undanflykter, Krenek? Sluta slingra dig nu!

[Avantgardet]

Eller uttryckt annorlunda: du får inte mindre bajs i blöjan bara för att du pekar på nån annan som också skitit på sig.


Trivs du att stå med skägget i brevlådan? Kan jag hämta nåt åt dig? Kanske en lemonad eller nåt? En skål med nötter?

[suchanother]

Möjligheten är en konsekvens av de premisser utilitarismen vilar på. Premisserna är obevisbara

Jaha, så du behandlar moralismen som ett matematiskt axiomsystem?
Vilka grunder isåfall?
Du tror inte att moralen skiftar och bestäms av yttre faktorer utan är alltid densamma? Då är du historielös och jävligt ute på hal is.
Det finns ingen grundläggande moral (här försöker religionen sno åt sig den fast verkligheten är tvärtom  (Algotezza trillade dit när han refererar till den kristna moralen som den grundläggande)).
Historien visar motsatsen och Marx&Engels var rätt ute när de hävdade att moralen (handlingsreglerna) bestäms av den karga verkligheten. För att ta ett exempel, idag glorifieras nordamerikas indianers förhållningssätt till naturen som något beundransvärt och deras moral som något hjältemodigt. Faktum är, stenåldersfolk som de är, var t ex ättestupan, där vi ser en gammal indian stirra mot horisonten och dö av självsvält, dikterat av verkligheten med knappa resurser där en arbetsoförmögen gamling sågs som en belastning.
Så var det med den hjälteglorian.

Det finns ingen allmän moral utan den skiftar med omständigheterna.

[Krenek]

Det finns ingen allmän moral utan den skiftar med omständigheterna.

Eller snarare, inga handlingar har ett absolut moraliskt värde, deras värde bestäms av omständigheterna. Utilitarismen bygger på detta och ger en enhetlig grund på vilken man kan bedöma huruvida en handling är moralisk givet de faktiska omständigheterna som råder.

Exempel: Huruvida det är fel att döda beror på de alternativ man har och vilka konsekvenser de leder till.

[Elva]

Jag antar att du sitter och skriver ett välformulerat svar på min fråga, Krenek?

[Krenek]

Jag antar att du sitter och skriver ett välformulerat svar på min fråga, Krenek?

Ge mig mer information, du förstår inte modellen säger du, kan du bli mer specifik?

[Elva]

Ge mig mer information, du förstår inte modellen säger du, kan du bli mer specifik?

Hur kan man komma fram till något användbart när man har så många okända variabler? Det man vill är ju att förlust <f> 0, men var tar värdet på d vägen i beräkningen? Och hur mäts allting? I vilken enhet? Hur konventeras värdet av information och värdet av pengar till en och samma enhet?

[Krenek]

Ge mig mer information, du förstår inte modellen säger du, kan du bli mer specifik?

Hur kan man komma fram till något användbart när man har så många okända variabler? Det man vill är ju att förlust <f> 0, men var tar värdet på d vägen i beräkningen? Och hur mäts allting? I vilken enhet? Hur konventeras värdet av information och värdet av pengar till en och samma enhet?

Dn är information om en viss plats som minskar osäkerheten om Xn. Tänk dig att du får ett stalltips som reducerar osäkerheten i vadslagning betydligt.

Data kan anta många former, det kan komma i kvalitativ form, exempelvis någon säger att han tror att en tärning är något skev eller dylikt. Sedan använder man information för att finna nya sannolikheter, och då blir det "enheten" så att säga. Ett värde mellan 0 och 1 som ger ett kvantitativt värde på informationen.

I övrigt kan vi nog anta att man pratar om pengar gällande Xn, även om det naturligtvis går att välja andra medel.

[Elva]

Dn är information om en viss plats som minskar osäkerheten om Xn. Tänk dig att du får ett stalltips som reducerar osäkerheten i vadslagning betydligt.

Data kan anta många former, det kan komma i kvalitativ form, exempelvis någon säger att han tror att en tärning är något skev eller dylikt. Sedan använder man information för att finna nya sannolikheter, och då blir det "enheten" så att säga. Ett värde mellan 0 och 1 som ger ett kvantitativt värde på informationen.

I övrigt kan vi nog anta att man pratar om pengar gällande Xn, även om det naturligtvis går att välja andra medel.

Svara på resten, det där är ju bara trivialt. Jag vill veta exakt hur man gör.

[Krenek]

Svara på resten, det där är ju bara trivialt. Jag vill veta exakt hur man gör.

Då kan jag rekommendera boken 'Data analysis' av Sivia & Skilling för en introduktion.

[Avantgardet]

Du kan alltså inte förklara? Då måste du fråga dig om du överhuvudtaget begripit.