Ett progressivt förslag att avskaffa ojämlikhet + orättvisa!

[Avantgardet]

Vad jobbar du med, teoretikern? Och, inte minst, vad ligger din lön på?

[teoretikern]

Vad jobbar du med, teoretikern? Och, inte minst, vad ligger din lön på?

Tekniker. Jag får ut kanske 16 - 17 000 per månad.

Fast det har ingenting att göra med hur "vi" ska kunna utjämna orättvisan i mitt exempel.  Vad ska "vi" göra för de stackars männen?  :?:

[Rising]

"Åt alla" betyder att det saknar en ingrediens här: valmöjlighet. Den familj som inte vill att ens barn ska till dagis betalar platser åt dem som väljer. Oavsett vad man tycker om det.

Hela vänsterns poäng är att "valfrihet" är en i många fall oerhörd kortsiktig målsättning, som gör att man missar helhetsbilden i ett mer långsiktigt perspektiv.

Det är helt mofo att hela tiden söka valfrihet i det lilla, instängda perspektiv som är liberalernas. Hur vore det om enbart de som i början hade haft råd med bil skulle bekosta vårt lands vägarbete? Eller att enbart de som i början ville skaffa telefon skulle betala för alla telefonförbindelser? Även den som inte har någon bil eller telefon tjänar på att bo i ett land där bra vägar och telefonförbindelser finns, så om man bara ser på saken i ett längre och större perspektiv så inser man att principen om "för alla" är (eller åtminstone kan vara) en sund sådan.

En stor anledning till att borgarbrackor inte vill att deras barn skall gå på dagis är för att de är rädda för de ungdomar från de lägre klasserna som de ser omkring sig på gatorna; och en stor anledning till den rädslan är för att dessa barn inte har haft något tryggt dagis att gå på när de var små. Så "för alla"-principen fungerar även här. Vad de fisförnäma borgarbrackorna egentligen kommer att betala för, är alltså att få in den oregerliga arbetarklassens barn på dagis så att det kan bli hyfs på dem. Vem vet? Kanske kan det till och med bli tillräckligt mycket hyfs på dem så att de även skulle börja duga som umgänge till deras egna barn? Då skulle cirkeln slutas, och även borgarbrackorna vara nöjda med att låta sina barn få gå på dagis. Alla vinner!

[Justin Case]

Anta att vänstern har rätt i att samhället på det stora hela skulle bli bättre om man jämnade ut inkomstskillnaderna. Anta att de vill detta åtminstone delvis på grund av en uppriktig vilja att skapa ett lyckligare samhälle. Ett stort problem för vänstern är då fortfarande att de faktiskt till stora delar drivs av avundsjuka också. Avundsjuka må vara mänskligt men är knappast något man bör grunda politiska beslut på. Problemet för vänstern är att när högern beskyller dem för att drivas av avund, har högern delvis rätt. De många viktiga väljare som är någonstans mellan höger och vänster ser detta, och tenderar då att bli övertalade av högerns argument mer än vad som kanske är rationellt. Ty det faktum att vänstern delvis drivs av avundsjuka innebär inte per automatik att det de vill göra är mindre befogat än om avundsjuka inte fanns med som drivkraft. De kan nämligen ha andra drivkrafter som ensamma vore tillräckliga för att deras politik ska vara befogad. Man gör i så fall kanske samhället en otjänst genom att rikta strålkastarna på vänstermänniskors avundsjuka och bort från deras argument. En liknelse:

I ett land i mellanöstern där kvinnor inte har rösträtt, kan männen säga att kvinnor som vill ha rösträtt bara är avundsjuka på västerländska kvinnor för att dessa har rösträtt (och på männen i deras eget land). Dessa kvinnors krav på rösträtt kan därmed tillbakavisas med argumentet att de drivs av avundsjuka, med hänvisning till att avundsjuka är en dålig egenskap och därför inte bör tillåtas vara grund för politiska beslut. Men vi här i väst skulle ju säga att dessa kvinnor har rätt till rösträtt oavsett om en av drivkrafterna bakom deras krav är avundsjuka. Deras krav på rösträtt må drivas till stor del av avundsjuka, men det är inte deras avundsjuka som gör att de har rätt till rösträtt. Det är det faktum att kvinnor och män är lika värda som gör att de har rätt till rösträtt. Dessa kvinnor har rätt till rösträtt, inte på grund av, utan trots att det delvis är avundsjuka som får dem att vilja ha rösträtt.

På samma sätt kan man se på vänstern. Man måste bortse från vänsterns i och för sig inte så tilltalande avundsjuka, och fråga sig i vilken mån deras argumentation fortfarande skulle motivera att man lät dem få sin vilja igenom även om de, hypotetiskt, inte skulle drivas av någon som helst avundsjuka.

Rättviseargument som bygger på att rättvisa har egenvärde tycks mig vara grundade på samma typ av psykologisk mekanism som avundsjuka, även om jag inte är säker på att så är fallet för alla människor som argumenterar för rättvisa. När A argumenterar för att ett tillräckligt skäl för att B bör få pengar av C är att C har så mycket mer pengar än B och det skulle bli mer rättvist om B:s och C:s tillgångar var jämnare fördelade, kan man kanske visserligen inte anklaga A för avundsjuka, eftersom A ju inte är B. Men man kan anta att A sätter sig in i B:s situation och då känner en avundsjuka "å B:s vägnar", en avundsjuka som sedan yttrar sig i ett krav på att C ska ge B pengar. Empati torde på detta sätt, i kombination med avundsjuka, kunna leda till dåliga beslut, liksom empati i kombination med någon annan dålig egenskap, t.ex. okunskap, irrationalitet eller otålighet, kan leda till dåliga beslut.

Det tycks mig att de vänsterargument, som bygger på att rättvisa har egenvärde, inte håller. Däremot kan vänstern argumentera att den sammanlagda lyckonivån i världen stiger om man fördelar resurserna mer jämlikt. Ett sådant argument går inte att tillbakavisa med hänvisning till någon dålig egenskap som t.ex. avundsjuka. Det vill säga om man ser till argumentet som sådant, och inte till misstanken att även en sådan strävan drivs av avundsjuka.

Förresten, när jag tänker efter är jag inte helt säker på att avundsjuka verkligen bör förpassas från politiken. Mänskligheten kanske inte hade kommit så långt som den har kommit, välfärdsmässigt, utan avundsjuka som drivkraft. Kanske behövs det att folk drivs inifrån av en önskan att ha det bättre än grannen (d.v.s. av avundsjuka), för att tillräckligt många ska jobba tillräckligt hårt för att samhället ska utvecklas och få större och större välfärd.

Även högermänniskor och högerpolitik kan nog antas drivas av avundsjuka i de flesta fall. Det ligger visserligen i sakens natur att de inte känner avundsjuka gentemot just sina politiska motståndare, som vänstern gör. De känner avundsjuka gentemot varandra istället. Människor tenderar jämföra sig med dem som har det ungefär lika bra ekonomiskt som man själv, och leta efter små skillnader mellan sin egen levnadsstandard och dessas. Har grannen skaffat swimmingpool måste man själv göra det, osv. Högermänniskors egen politik kan tänkas drivas av en vilja hos dem att få deras eget land att stå sig så bra som möjligt ekonomiskt i jämförelse med andra länder, så att de kan känna att de tar sig "uppåt" i levnadsstandard i jämförelse med de andra länders rika människor som de för tillfället har ungefär lika hög levnadsstandard som. Många högermänniskor vill nog göra Sverige mer kapitalistiskt på grund av en avundsjuka gentemot resten av världens rika skikt, som den senaste tiden väl till stora delar sprungit om Sveriges rika i inkomster, vad jag förstått. Därför är det kanske inte sjyst av högerpolitiker att beskylla vänstern för avundsjuka, som om inte högermänniskorna själva lät sig drivas av avundsjuka.

Drivs av avundsjuka gör nog i princip alla politiker. Därför håller det inte att beskylla motståndarsidan för avundsjuka, vare sig man är höger eller vänster. Vad politikerna istället bör diskutera är vad som skulle göra världen lyckligare sammantaget.

[Kallekula]

Det tycks mig att de vänsterargument, som bygger på att rättvisa har egenvärde, inte håller. Däremot kan vänstern argumentera att den sammanlagda lyckonivån i världen stiger om man fördelar resurserna mer jämlikt. Ett sådant argument går inte att tillbakavisa med hänvisning till någon dålig egenskap som t.ex. avundsjuka. Det vill säga om man ser till argumentet som sådant, och inte till misstanken att även en sådan strävan drivs av avundsjuka.

Ogillar utilitarismen av den anledningen.Du kan göra vad som helst bara den totala mängden lycka ökar;  inför 100% "rättvist" fördelande socialism (alla har exakt lika av alltning, alla är exakt lika) , inför slavar, ta organ från människor som är emot det osv  Jag tycker individens värde ska beaktas.

[Justin Case]

(Det här inlägget borde jag egentligen ha postat före mitt föregående inlägg, men nu fick det bli så här.)

Jag gillar Teoretikerns frågeställning. Den kan inte vederläggas så lätt som de flesta verkar tro, men jag ska försöka visa hur den kan vederläggas. Pengar och sex är inte så väsenskilda att de i utgångsläget för diskussionen bör behandlas olika - förutsatt att man alls ska fördela jämlikare för enbart ökad rättvisas skull. Så långt är jag med. Tanken att det är rätt att öka rättvisan på de orättvist rikas bekostnad förutsätter dock inte att rättvisa har egenvärde. På vissa områden kan en ökning av rättvisan vara rätt, på andra områden fel, beroende på hur rättviseökningen i fråga påverkar andra saker, saker som till skillnad från rättvisa har egenvärde.

Det är fullt möjligt att Teoretikern vederlägger den del av vänsterargumentationen som utgår från att rättvisa har ett egenvärde som är viktigare än något annat värde. Den enda svaghet jag kan se med slutsatsen är att skillnaden i nivå på lycka-lidandeskalan, mellan en kvinna och en man som har sex mot kvinnans vilja för att mannen vill det och för att staten har bestämt att mannen har rätt att ha sex med kvinnan för att han annars får orättvist lite sex jämfört med de flesta andra medborgare - den skillnaden mellan mannen och kvinnan på lycka-lidande-skalan kan nog mycket väl öka snarare än minska, av sexet. Mannens lyckonivå kanske går från -50 (frustration, desperation) till +10 (underbar orgasm (+300), som avklingar fort men efterlämnar ett rejält välbehag under en hyfsad tid (+9); i genomsnitt +10 över tid, till nästa sextillfälle), medan kvinnans lyckonivå går från +5 ("vardagligt välbehag") till -1000 (ett oerhört kraftigt lidande som håller i sig mycket länge). Observera att tidsparametern är inbakad i siffrorna. Mannens orgasmlycka skulle ge ca +300 i lycka över tid om den höll i sig lika länge som kvinnans lidande av våldtäkten, men det gör den inte.

Motsatsen till rättvisare fördelning har då skett. En orättvisa har ersatts av en ännu större orättvisa åt andra hållet. Därför är nog Teoretikerns förslag inte så bra, ens om man ser det ur rättviseperspektiv. Möjligen finns det dock fall där kvinnans lyckonivå inte sjunker så mycket, kanske bara till -4, och att rättvisan då faktiskt ökar något av att hon av staten tvingas ha sex med mannen. Någon rättviseextrem och antifeministisk vänstermänniska skulle kanske kunna tänka sig att detta fåtal kvinnor bör tvingas till sex med "loser-män". Men hur får man reda på vilka dessa kvinnor är? De lär inte anmäla sig frivilligt.

Hur som helst finns det vänstermänniskor som inte ser rättvisa som det viktigaste (och kanske även vänstermänniskor som inte ens anser rättvisa ha något egenvärde överhuvudtaget) - utan som ser den sammantagna lyckonivån som det viktiga. Vad jag har förstått är Torbjörn Tännsjö, tidigare aktiv inom vad som nu heter vänsterpartiet, ett exempel på detta tänk.

Dessa kan vi kalla "utilitarister som inte anser rättvisa ha egenvärde men som ändå tror att vänsterns politik ger utilitaristiskt bäst konsekvenser av de realistiska möjligheter som står till buds inom partipolitik". Dessa människor kan nog mycket väl göra bedömningen att den sammantagna lyckonivån skulle öka av en mer rättvis pengafördelning genomförd med statligt tvång, men inte av en motsvarande mer rättvis sexfördelning genomförd med statligt tvång. Detta då de kvinnor som med Teoretikerns förslag skulle tvingas ha sex med "loser-män" skulle få en större lidandeökning av att tvingas till något sådant, än vad "loser-männen" skulle få lyckoökning av det. Statligt administrerat sex, som mannen vet att han får för att han inte är attraktiv i kvinnors ögon, är nog inte så njutningsfullt för mannen.

Motsvarande gäller inte när man fördelar pengar från rika till fattiga. De fattiga lider nog inte särskilt mycket av vetskapen om att de rika, vilkas pengar de får, lider av att bli fråntagna sina pengar. De rika lider nog inte heller tillnärmelsevis så mycket av att bli fråntagna nästan alla sina pengar, som en kvinna normalt lider av att tvingas till sex. De fattiga blir nog även mycket mer varaktigt lyckliga av en förbättrad ekonomi än av vad en man med dålig självkänsla blir lyckligare av att staten förser honom med kvinnor som uppenbarligen avskyr att ligga med honom och bara gör det för att de annars får [vad det nu är för straff som vore nödvändigt för staten att hota med för att tiullräckligt många kvinnor ska välja att ställa upp på sådant, för att alla "loser-män" ska bli hyfsat sexuellt tillfredsställda ibland].

Att rättvisare pengafördelning ökar den sammantagna lyckonivån i samhället gäller nog åtminstone till en viss punkt. Det kan alltid diskuteras var den punkten går. Att vänstermänniskor inte är eniga i den frågan är inget som automatiskt gör att de alla har fel. Några av dem kan ju ha någorlunda rätt, och resten inte lika rätt, men ändå mer rätt än högermänniskor, i bedömningen av hur långtgående fördelningspolitik som skapar det sammantaget lyckligaste samhället.

Mitt förslag är att man satsar en hel del skattepengar på gratiskurser i självkänsla åt de män som behöver det. Brist på kvinnor beror nog i de flesta fall på bristande självkänsla, och det går att "öva upp" sådan. Jag är för övrigt övertygad om att raggning inte är något nollsummespel. Om fler män generellt börjar bete sig mer attraktivt, kommer fler kvinnor att trivas bättre i utelivet, och gå i säng oftare, och ha mer sex, och på så sätt få mer lycka per år. På så sätt kommer både mäns och kvinnors lycka att öka, av att staten tillhandahåller gratis kurser i självkänsla åt de män som behöver det.

Jag tror att de flesta män som är dåliga på att få i säng kvinnor kan bli mycket bättre på det om de får rätt hjälp. Vilken hjälp de behöver kan vara individuellt, ibland kanske det inte enbart hänger på självkänsla. Det kan dock tänkas finnas män som är så oattraktiva av natur (t.ex. mycket synligt svårt handikappade), och har så svåra psykiska problem, att ingen hjälp i världen kan få dem att få i säng en kvinna. Dessa män, liksom kanske alla män, bör enligt min mening få köpa sex - men bara av de kvinnor som frivilligt vill sälja sex. Jag anser att man bör införa ett "sexsäljarkörkort", så att ingen av dem som säljer sex dras till sexsäljaryrket av några irrationella, självdestruktiva skäl, utan är psykiskt friska och välbalanserade människor som vet vad de gör och hur det påverkar dem. Anledningen till att många kvinnor får psykiska men av att sälja sex tror jag beror på att sexsäljande är så nedvärderat av samhället. Om samhället skulle börja ha en harmonisk och avspänd attityd till sexualitet, skulle säkert många, kvinnor som män, gärna sälja sex och inte ta någon som helst skada av det.

Sedan är ju inte sex allt. Liksom inte pengar är tillräckligt för ett bra liv, är inte heller pengar och sex det. Det behövs kärlek också. Och kärlek kan inte köpas för pengar, heter det. Kanske att vissa lyckas köpa kärlek för pengar, vad vet jag. En och annan man kanske är funtad så att kan faktiskt kan uppleva den kärlek som äkta, som han får när han t.ex. gifter sig med en kvinna som bara är ute efter hans pengar, men som är väldigt skicklig på att få honom att uppleva det som att hon älskar honom. Men de flesta är inte intresserade av sådant självlurendrejeri, utan vill ha den äkta varan. Inte ens den mest extrema fördelningspolitik skulle kunna lösa problemet med orättvis tillgång på kärlek. Det går inte att få någon att älska någon annan, hur mycket man än betalar vederbörande i lön. Men det betyder ju inte att man inte ska åtgärda åtminstone de orättvisor som går att åtgärda, som t.ex. den orättvisa fördelningen av sextillgång och pengar.

Men den orättvisa fördelningen av sextillgång åtgärdas som sagt bäst genom att utbilda män i självkänsla, då det i första hand är detta som gör en man mer attraktiv. De män som inte går att utbilda får väl köpa sex. Frilligt säljande av sex behöver som sagt inte minska lyckan hos säljaren, om samhällets värderingar förändras så att sex blir socialt accepterad som sälj- och köpbar tjänst. Om lyckan ökar hos köparen och inte minskar hos säljaren, kan det mycket väl vara utilitaristiskt befogat.

Det bästa är förstås om kvinnor visar lite gott hjärta och frivilligt börjar ha sex med "loser-män", säg en gång i månaden. På det sättet slipper kvinnorna även känslan av att "sälja" sina kroppar, om den känslan nu är så jobbig. Att "ge" sig till en man känns mycket bättre. Kvinnorna kan känna att de utövar välgörenhet.

Jag tror att utilitarismen ger att kvinnor bör - frivilligt - välja att ofta ha sex med män de inte tänder på, så att fler mäns lidande lindras än vad som är fallet idag, men att det vore utilitaristiskt fel att tvinga kvinnor till det om de inte vill det.

Vänstern bör inte förespråka någon omfördelning, vare sig av pengar eller av sex, utifrån någon föreställning om att rättvisa har egenvärde. Rättvisa har inget egenvärde. Däremot tror jag att rättvisa har ett intrumentellt värde genom att det på många - men inte alla - områden,  får samhället att bli sammantaget lyckligare, bland annat genom att minska det lidande som avundsjuka innebär för många.

[Justin Case]

Kvinnor ska inte tvingas till sex mot sin vilja. Men att något inte är påbjudet enligt lag betyder inte att det är moraliskt rätt att vägra göra. Varför skulle kvinnor ha moraliskt rätt att konsekvent vägra ha sex med män de finner oattraktiva? Man anses normalt inte ha moraliskt rätt att gå förbi en skadad gammal kvinna som ligger på gatan utan att försöka hjälpa henne. En man som aldrig får sex lider i många fall säkert minst lika mycket - sammantaget, med tiden - som en gammal skadad kvinna som ligger på gatan lider (under den korta stund hon antagligen kommer att ligga där tills någon annan än man själv hjälper henne), och mannen som aldrig får sex förtjänar inte sitt lidande mer än vad den gamla skadade kvinnan som ligger på gatan gör.

Det enda som, vad jag kan komma på, skiljer dessa två fall åt, på ett relevant sätt, är att en kvinna normalt lider mycket mer av att bli tvingad till sex, än vad man (män som kvinnor) lider av att hjälpa en skadad gammal kvinna som ligger på gatan. Låt oss därför föreställa oss en kvinna och en man som är goda vänner. Hon gillar honom som vän, men känner inget mer för honom, och hon upplever det i dagsläget, utifrån frågan vad hon själv känner för att göra, bara precis nätt och jämnt som en aningen för stor uppoffring att ha sex med honom, och väljer därför bort det så länge den allmänna attityden i samhället är att hon moraliskt självklart är i sin fulla rätt att förvägra honom sex, hur pyttelitet motstånd hon än känner mot att ha sex med honom, och oerhört gärna han än vill ha sex med henne. Varför ska en sådan kvinna moraliskt ha mer rätt att vägra en sådan man sex, än vad man moraliskt har rätt att gå förbi en skadad gammal kvinna som ligger på gatan utan att hjälpa henne?

[Justin Case]

Det tycks mig att de vänsterargument, som bygger på att rättvisa har egenvärde, inte håller. Däremot kan vänstern argumentera att den sammanlagda lyckonivån i världen stiger om man fördelar resurserna mer jämlikt. Ett sådant argument går inte att tillbakavisa med hänvisning till någon dålig egenskap som t.ex. avundsjuka. Det vill säga om man ser till argumentet som sådant, och inte till misstanken att även en sådan strävan drivs av avundsjuka.

Ogillar utilitarismen av den anledningen.Du kan göra vad som helst bara den totala mängden lycka ökar;  inför 100% "rättvist" fördelande socialism (alla har exakt lika av alltning, alla är exakt lika) , inför slavar, ta organ från människor som är emot det osv  Jag tycker individens värde ska beaktas.

Vad menar du med individens? Vilken individs? Vilken, av de många individer som mycket väl kan komma att få olika liv beroende på dina val, anser du att du bör ta mer hänsyn till än andra av dem, och varför?

Nästan all kritik mot utilitarismen utgår outtalat från att det finns någon moraliskt relevant skillnad mellan valet att "handla" och "valet att inte handla". Det finns det inte. Att vägra att [offra A för att B ska få leva] är detsamma som att [offra B för att A ska få leva]. Att det skulle vara överhuvudtaget möjligt att undvika att offra är en illusion.

Och även om det finns någon moraliskt relevant skillnad mellan handling och underlåtelse, finns det fall där människor märkligt nog tycks blanda ihop vilket som är vilket. Om jag öppnar ett autogirokonto som räddar liv, utför jag en god gärning enligt många. Och om jag sedan stänger samma autogirokonto för att istället rädda andra liv med pengarna än vad det autogirokontot skulle ha räddat, är det ingen som har något att invända mot det heller. Ändå är ju det sistnämnda en handling som gör att vissa människor, som utan handlingen skulle ha överlevt, dör, medan andra människor, som utan handlingen skulle ha dött, överlever. Utilitarister anklagas för att vilja offra vissa till förmån för andra, när de förespråkar andra handlingar som går ut på denna princip. Varför inte när de utför denna handling? Vad är mitt stängande av nämnda autogirokonto, om inte just ett offrande av vissa liv till förmån för andra liv? Varför blir jag inte kritiserad för sådana handlingar? Jo, därför att man undermedvetet klassificerar mitt stängande av autogirokontot som ett val att inte handla (d.v.s. en underlåtelse att låta det fortsätta gå pengar från mitt konto till det de hittills gått till), trots att mitt stängande av autogirokontot i själva verket är en handling. När nu kritiken mot utilitarismen slår så inkonsekvent beroende på sådana här godtyckliga undermedvetna missuppfattningar om vad som är handling och inte, varför ska man då alls bry sig om den? Varför inte bara helt enkelt se till vilka världsutvecklingar som blir följden av ens val, och välja på det sätt som man tror ger den världsutveckling som man anser vara sammantaget mest önskvärd?

[J R Auk]

Nästan all kritik mot utilitarismen utgår outtalat från att det finns någon moraliskt relevant skillnad mellan valet att "handla" och "valet att inte handla". Det finns det inte. Att vägra att [offra A för att B ska få leva] är detsamma som att [offra B för att A ska få leva]. Att det skulle vara överhuvudtaget möjligt att undvika att offra är en illusion.

Vad är det för skitsnack. Klart att det är en skillnad på att göra eller inte göra. Varför skulle det inte vara det?

Ge ett argument för det så är du hygglig.

Vad menar du med att det är omöjligt att inte offra? Är det här det där spåret av att rättfärdiga diverse ohyggligheter, allt för de flestas bästa?

Om du tex går fram till någon och muckar gräl med denne. Är det då jag som slår dig när jag inte hjälper dig från den du provocerat?

[J R Auk]

Varför inte bara helt enkelt se till vilka världsutvecklingar som blir följden av ens val, och välja på det sätt som man tror ger den världsutveckling som man anser vara sammantaget mest önskvärd?

Vem gör inte det menar du? Är detta inte trivialt?

Menar du tex att vissa ser till vilken effekt deras val får och väljer så som de inte önskar att det bör vara?

[Justin Case]

Nästan all kritik mot utilitarismen utgår outtalat från att det finns någon moraliskt relevant skillnad mellan valet att "handla" och "valet att inte handla". Det finns det inte. Att vägra att [offra A för att B ska få leva] är detsamma som att [offra B för att A ska få leva]. Att det skulle vara överhuvudtaget möjligt att undvika att offra är en illusion.

Vad är det för skitsnack. Klart att det är en skillnad på att göra eller inte göra. Varför skulle det inte vara det?

Jag har inte påstått att det inte är skillnad. Det är skillnad på skillnad och moraliskt relevant skillnad.

Anta att jag har en stor knapp framför mig. Anta att jag får veta att framtiden för två personer, A och B, ligger i mina händer. Jag får veta att om jag trycker på knappen, kommer A att dö och B att överleva, annars vice versa. Anta att jag kastar mig mot knappen, men precis innan jag når den, gör jag en omprioritering och vrider bort mig så att jag missar knappen, varpå B dör och A överlever. Denna sista handling från min sida, att vrida bort mig, var en handling, eller hur? Utan den handlingen (d.v.s. om jag inte hade vridit bort min kropp från sin bana mot knappen, efter det att jag kastat mig mot knappen) hade A dött istället för B. Var mitt bortvridande av min kropp en handling som gjorde så att B dog?

Oavsett vad svaret på den frågan är, varför skulle det spela någon roll? Är det inte viktigare vilka konsekvenser som är bäst, och att de bästa konsekvenserna blir fallet, än huruvida det är en handling eller inte en handling jag måste göra för att de konsekvenser, som är bäst, vilka de nu är, ska bli fallet?

Anta t.ex. att B var på väg att förinta en hel stad eller något, och jag hindrade det genom att vrida bort min kropp från sin bana mot knappen (så att B dog). Varför skulle det då vara intressant huruvida mitt bortvridande av min kropp från sin bana mot knappen, eller om man så vill "mitt icke-tryckande på knappen", var en handling eller inte? Skulle det vara bättre att inte kasta sig mot knappen in the first place, än att kasta sig mot den och sedan vrida bort kroppen så att man ändå inte träffar den? Varför skulle det vara någon moraliskt relevant skillnad mellan dessa två alternativ, bara för att det ena inkluderar handling(ar) och det andra inte?

Anta slutligen att premisserna vore tvärtom mot ovan, så att om jag trycker på knappen dör B medan A överlever, annars vice versa. Om det inte var fel av mig att i den ursprungliga versionen kasta mig mot knappen och sedan vrida bort min kropp från sin bana mot knappen så att den missar knappen, varför skulle det då i denna andra version vara fel av mig att trycka på knappen, när det ger samma konsekvenser som det var okej att få att bli fallet i den första versionen?

[Justin Case]

Varför inte bara helt enkelt se till vilka världsutvecklingar som blir följden av ens val, och välja på det sätt som man tror ger den världsutveckling som man anser vara sammantaget mest önskvärd?

Vem gör inte det menar du? Är detta inte trivialt?

Menar du tex att vissa ser till vilken effekt deras val får och väljer så som de inte önskar att det bör vara?

Vissa tycks bry sig oproportionerligt mycket om huruvida de händelsutvecklingar man har att välja på skulle (behöva) inledas av att man utför en handling eller inte, och oproportionerligt lite om allt det andra i dessa händelseutvecklingar (d.v.s. allt som därefter följer).

Hur kan man rättfärdiga att fästa så oerhört stor vikt vid huruvida ett val man gör innebär att man utför en handling eller inte, att den frågan totalt får överskugga alla andra faktorer som valet står mellan, t.ex. hur många som dör beroende på hur man väljer etc., oavsett hur enorma dessa andra faktorer är?

För övrigt är ju ett "val att inte handla" också en handling. Man rör ju faktiskt på en del materia i hjärnan även när man gör ett sådant val. Alltså handlar man varje gång man väljer något, vare sig man väljer att kalla det val att handla eller val att inte handla.

[teoretikern]

För övrigt är ju ett "val att inte handla" också en handling. Man rör ju faktiskt på en del materia i hjärnan även när man gör ett sådant val. Alltså handlar man varje gång man väljer något, vare sig man väljer att kalla det val att handla eller val att inte handla.

Jo. Mången vänster anklagar de rikaste för att välja att inte dela med sig utan istället lägger pengar på lustjakter, gröna gräsmattor, blankpolerade bilar...  De rikas val har konsekvenser. Men kvinnor som väljer att inte ligga med ensamna män gör även de ett val, alltså om de informerades om vilka de ensamna männen är. Förmodligen tänker en hel del kvinnor som skulle vägra ligga med ensamna män att det är orättvist att de rika har pengar men andra har mindre. "Bara för att fattiga Lina råkar födas in i en dysfunktionell familj, betyder det inte att hon måste vara fattig", eller hur det nu låter. Men, bara för att ensamna Bosse råkar födas blyg betyder det inte att han måste vara utan kvinnor. Kvinnor som siktar in sig på de rikas inkomster men struntar i ojämlikheten när det gäller antalet fördelade samlag begår ett fel, dubbelmoral, och hamnar i ett moraliskt dilemma. Kvinnor som struntar i orättvisa, ojämlikhet, etc begår inget sådant fel. (Detta konstaterande kan givetvis öppna andra moralfilosofiska diskussioner.)

Dessa män, antar jag, har rätt att känna sig förfördelade, kränkta, orättvist behandlade, etc....  :wink:  Samerna kände sig detta i och med att Sveriges skolor inte nämner deras kultur alls ofta, så ensamna män ska absolut inte glömmas bort.

[Xinea]

teoretikern, kan du definiera "ensamma män"

[Anders]

Vad skall man då dra för slutsater här....

De, till exempel, medfött rikas rätt till sina pengar är att jämföra med en kvinnas rätt till sin kropp. Right?