De största problemen med utilitarism

[Kallekula]

? Förklara.

Spelar du dum nu eller?

Är x en trivial fråga? Ja, om den har försumbara effekter samt liten omfattning.

Vad då försumbara effekter? Vad menar du med det? Vem avgör det? Varför skulle inte 200 miljoner kunna vara slavar åt resten av befolkningen? Du får utveckla det.

Det är inte jag som drivet tesen om utilitarismens förträfflighet det är du.

Sen vad är för trivialat att anlysera utilitaristikst? Vem avgör vad som är trivialt? Inget svar där.

[Kallekula]

Du väljer dessa exempel därför att?

Det är saker vi bör göra sett från en utilitaristisk synvinkel.

Och varför? Ta nuläge, de fakta vi har för handen och konsekvenser om vi genomför dem.

Välj ---> 1 st <--- frågeställning samt bered dig på att det kommer ta några veckor (eller månader) att gå igenom allt (om du väljer en svår). För ett enkelt exempel, se tidigare inlägg kring djurrätt och den beräkning jag gjorde.

Djurrätt överförde jag till slavrätt blir lite mer intressant så  :)

Så du kastar bara fram lite men sedan har du inget på fötterna. Okej vill du inte förklara så vill du inte. Ska inte tvinga dig.

Eller så stämmer det och du eller någon annan har räknat på det hela. Bara att länka i så fall. För det är ju brännande frågor du tar upp. Det måste ju finnas info på nätet, eller så yrar du bara.


Den där utilitarismen var inte mycket att hänga i julgranen tydligen.

[Krenek]

Vad då försumbara effekter? Vad menar du med det? Vem avgör det? Varför skulle inte 200 miljoner kunna vara slavar åt resten av befolkningen? Du får utveckla det.

Det har både stora konsekvenser och stor omfattning, det är ingen trivial fråga och bör därför analyseras djupare. Vilket redan är gjort och idag vet vi att slaveri är en usel ide på alla sätt och vis.  

Sen vad är för trivialat att anlysera utilitaristikst? Vem avgör vad som är trivialt? Inget svar där.

Som en tumregel kan man säga att om nyttan av en analys är lägre än kostnaden av analysen, då bör man avstå.

[Krenek]

Så du kastar bara fram lite men sedan har du inget på fötterna. Okej vill du inte förklara så vill du inte. Ska inte tvinga dig.

Som sagt, välj 1 frågeställning så tar jag dig gärna genom hela processen.

[Kallekula]

Vad då försumbara effekter? Vad menar du med det? Vem avgör det? Varför skulle inte 200 miljoner kunna vara slavar åt resten av befolkningen? Du får utveckla det.

Det har både stora konsekvenser och stor omfattning, det är ingen trivial fråga och bör därför analyseras djupare. Vilket redan är gjort och idag vet vi att slaveri är en usel ide på alla sätt och vis.  

Sen vad är för trivialat att anlysera utilitaristikst? Vem avgör vad som är trivialt? Inget svar där.

Som en tumregel kan man säga att om nyttan av en analys är lägre än kostnaden av analysen, då bör man avstå.

Ja men vi har inte infört slaveri på global basis. Gäller bara att finna en vettig organisering och koordinering av det hela. Det är ett kreativt förlag. I annat fall utgår du ju dessutom bara från tidigare efarenheter, ser inte nya lösningar, är konservativ.

Kostnad av analysen. Vad tar du i konsultarovde 1500 pix i timmen?  :)
Hur kan du veta vad soim är trivialt innan du analyserat det?

[Krenek]

Ja men vi har inte infört slaveri på global basis. Gäller bara att finna en vettig organisering och koordinering av det hela. Det är ett kreativt förlag. I annat fall utgår du ju dessutom bara från tidigare efarenheter, ser inte nya lösningar, är konservativ.

Kostnad av analysen. Vad tar du i konsultarovde 1500 pix i timmen?  :)
Hur kan du veta vad soim är trivialt innan du analyserat det?

Du kan ju säga till när du vill diskutera seriöst. Vill du tramsa får du göra det med någon annan.

[Kallekula]

Vad menar du med kostnad av analysen? Hur kan du vet om det är värt det INNAN du gör själva anlysen?


Hur går det med slavexemplet?

[Kallekula]

Okej men visa lite mer konkret angående någon diktator, eller djurrätt eller vad som helst hur man kan använda utilitarismen. Dra upp ett case beskriv vad man utifrån teorin (ta med faka om det behövs) så har vi något att gå på. Ta nuläge vad man bör göra och varför. Kanske vilka konsekvenser agerandet får (eller konsekvenser man tror sig få).

Ett axplock:

Legalisera prostitution.

Legalisera droger.

Och om Svenskar upplever mer lycka än Holländare hur ska vi då se på prostitution och droger?

[Krenek]

Vadå det gäller all moral? De flesta moralteorier har inte som riktighetskriterium att maximera något, och är alltså inte så beroende av just objektiva värden som utilitarismen är.

De som inte är godtyckliga är det.

Ta tex en dygdeetiker, de snackar inte ens värden. Eller värdet föregår inte moralen. Det är gott att agera så att man är tempererad mellan laster, alltså dygdig.

Dessa kan lika lite som några andra bevisa objektivt varför man bör agera så. Fundamenten i alla etiska teorier hänger i luften.

Ex, det är moraliskt rätt att vara givmild, men man skall inte vara slösaktig. Det skall balanseras mellan ytterligheterna snål och slösaktig. Den som i sin karaktär införlemmat ett agerande så att det är mellan dessa har ett gott agerande, det goda agerandet gör att de agerar moraliskt.

Värdet är alltså definierat här och inte bara stipulerat som i utilitarismen.

Det är dock helt taget ur luften och helt utan bevis. Fundamentet har inget bevis. Detta gäller alla moraliska teorier.

Varför behöver vi sådana system? Jag spelar inte poker efter system tex, där är det helt jävla idiotiskt att spela efter ett system. Man måste göra induktiva bedömningar hela tiden. Inget system hjälper med det. (sen finns det så klart olika pokerspel, men jag referera till no-limit.

Testa att spela poker utan att använda sannolikhetslära...

Det här är inte alls något som de andra moraliska teorierna har problem med. Hitta ett exempel av en pliktetikers moral som väcker sådan aversion hos gemene man. Ge ett exempel på en omsorgsetikers påbjudna handlingar som väcker en sådan reaktion.

Sex med barn som moraliskt rätt brukar väcka starka känslor.

"Handla bara enligt en maxim som är sådan att du samtidigt kan vilja att den skulle upphöjas till allmän lag"

Jag förstår inte vad du snackar om här.

Frågan är. Varför kompenseras en persons olycka av en annans lycka? Hur är det moraliskt att en potentiellt offrar sig om och om igen, för att det ger mer lycka till andra.

Med andra ord, varför tillåta slaveri?

Lycka ses som gott i sig själv, ju mer desto bättre. Huruvida en persons olycka kompenseras av en annans lycka beror på kontexten. En moder som offrar sig på ett dåligt jobb för att kunna ge sitt barn en bra utbildning är en situation där offer kan ge goda effekter. Om alternativet är att modern får det lite lättare men att barnet sedan också fastnar i skiten, då är det totalt sett sämre än det andra scenariot.

(Utilitarism stödjer inte slaveri, gör ett nytt (seriöst) försök.)

4. Hur skall vi ta hänsyn till temporaliteten inför riktighetskriteriumet? Alltså, när, (nu, då eller sen) skall vi fokusera på?

Om vi antar utilitarism när skall vi "maximera" för att nå ett riktigt agerande?

Är det framtidens generation, våra generationer. Eller hur är det egentligen? Är vi påbjudna att offra allt vi har för de kommande generationerna bara för att de har en potential till att vara flera, och kvantitativt ha kapacitet för mer lycka?

Du agerar på den informationen du har tillgänglig. Det är vad som sätter begränsningarna. Detta är ytterst tydligt om du tagit dig några minuter för att sätta dig in i utilitarism. Vi har ju väldigt långtgående resonemang inom det utilitaristiska lägret, det finns ingen annan begränsning än den information vi har. Vi kan inte förutsäga saker hur långt fram som helst.

Jo det är ett unikt problem för utilitarismen. Vilka andra använder sig av beräkningar på det sätt som utilitarismen gör?

Alla etiska system (som går att tillämpa) stöter på problemet med att vara i samordning med verkligheten. Om du tittar på alternativen kommer du finna att de lämnar stora luckor där utilitarismen ger svar. Den dagen ni försöker formulera alternativ kommer ni inse detta.

Sen försöker du nedlusa andra moraliska system med utilitarismens brister. Men det är ju direkt felaktigt. Visa det genom exempel istället för att bara påstå. Annars liknar du bara en politiker.

Eftersom ni vägrar formulera alternativ till utilitarismen är det svårt. Utilitarismen vinner på default just nu, vilket är lite tråkigt. Det vore kul om ni försökte finna ett alternativ.

Man kan exempelvis kritisera vetenskapen på ENORMT många punkter om man vill idag. Däremot är det VÄLDIGT svårt att hitta ett bättre alternativ.

[Kallekula]

Jag är helt för att vi ska göra rationella val, baserat på den kunskap vi har. Givetvis ta till oss så mycket kunskap vi bara kan. Helt rätt att se objektivt på saker och ting, men...kruxet är väl att samhället och vi människor ändras. Det finns så mycket att ta hänsyn till så vi får ändå tampas med det okända, ställas inför nya utmaningar. Hur rationell du än är ritas kartan hela tiden om. Så vad betämmer inrikningen? Vari ligger grunden för dina preferenser, dina val? (det är väl egentligen det som är det intressanta att fundera kring?)  

Ett enkelt exempel i sommar ska vi dra med bil i Europa. Jag kollar just nu resrutt, planerar vad vi ska göra. Ser vad vi får mest utav pengarna utifrån vad vi vill se och göra. Kruxet är ju, och det vet ju all som reser, att dels så kan verkligehen inte se ut som på kartan (ingen ide att tokplanera) dessutom så om 4 veckor så kanske vi, under resans gång får nya impulser som göra att vi gör om hela rutten (dvs trist att planera i detalj). Det är lite av charmen att resa. Är inte det också lite av charmen att leva?

[Krenek]

Jag är helt för att vi ska göra rationella val, baserat på den kunskap vi har. Givetvis ta till oss så mycket kunskap vi bara kan. Helt rätt att se objektivt på saker och ting, men...kruxet är väl att samhället och vi människor ändras. Det finns så mycket att ta hänsyn till så vi får ändå tampas med det okända, ställas inför nya utmaningar. Hur rationell du än är ritas kartan hela tiden om. Så vad betämmer inrikningen? Vari ligger grunden för dina preferenser, dina val? (det är väl egentligen det som är det intressanta att fundera kring?)  

Ett enkelt exempel i sommar ska vi dra med bil i Europa. Jag kollar just nu resrutt, planerar vad vi ska göra. Ser vad vi får mest utav pengarna utifrån vad vi vill se och göra. Kruxet är ju, och det vet ju all som reser, att dels så kan verkligehen inte se ut som på kartan (ingen ide att tokplanera) dessutom så om 4 veckor så kanske vi, under resans gång får nya impulser som göra att vi gör om hela rutten (dvs trist att planera i detalj). Det är lite av charmen att resa. Är inte det också lite av charmen att leva?

Vi som är utilitarister vill skapa ett system i vilket personer som du kan leva livet utan att behöva granska de större moraliska frågorna på ett djupare plan. Det skall vara reglerat i lag, det enda ni skall behöva göra är att följa lagen. Så du kommer få din frihet, inom vissa ramar.

[Kallekula]

Tror jag säkert att ni utilitarister vill göra men det lär inte ske så länge vi lever i en demokrati.

Nåväl jag är fortf. intresserad av hur du kommer fram till att legalisering av droger och prostititution kan motiveras med utilitarismen. Hur mäter du? Vad tar du med i beräkningen? Vad spelar du med för variabler? Har du jämfört med tex Holland?

Vad man ska prioritera och köra genom det utilitaristiska nålsögat framgår inte. Inte för "triviala" spörsmål säger du, vad nu det är?

Än så länge har jag inte sett något konkret exempel vi kan utgå ifrån allt annat än detta med djuren (en 6 miljarder människor mumsar på en 200 miljoner djur) . Men varför funkar då inte den utilistiska principen med slavarn på samma sätt? Du säger att en utilitarist är emot det, men varför?

[Krenek]

Nåväl jag är fortf. intresserad av hur du kommer fram till att legalisering av droger och prostititution kan motiveras med utilitarismen. Hur mäter du? Vad tar du med i beräkningen? Vad spelar du med för variabler? Har du jämfört med tex Holland?

Tänk dig en statlig utredning fast med utilitaristisk istället för populistiskt perspektiv. Då är du ganska nära.

Vad man ska prioritera och köra genom det utilitaristiska nålsögat framgår inte. Inte för "triviala" spörsmål säger du, vad nu det är?

Se tidigare inlägg.

Än så länge har jag inte sett något konkret exempel vi kan utgå ifrån allt annat än detta med djuren (en 6 miljarder människor mumsar på en 200 miljoner djur) . Men varför funkar då inte den utilistiska principen med slavarn på samma sätt? Du säger att en utilitarist är emot det, men varför?

Utilitarismen är emot utnyttjande av djur, principen fungerar även kring slavar som utilitarismen också är emot. Hänger du med?

[Avantgardet]

Utilitarismen är emot utnyttjande av djur, principen fungerar även kring slavar som utilitarismen också är emot. Hänger du med?

Jag visste inte att utilitarismen hade principer? Har jag aldrig hört förr. Är den inte uteslutande intresserad av effekter och konsekvenser? Att säga att den skulle vara emot utnyttjande av djur och slavarbetskraft kan alls inte stämma, då det måste bero på vilka konsekvenser detta har. Eller har du hittat på någon egen typ av utilitarism, som inte är utilitarism?

[Krenek]

Utilitarismen är emot utnyttjande av djur, principen fungerar även kring slavar som utilitarismen också är emot. Hänger du med?

Jag visste inte att utilitarismen hade principer? Har jag aldrig hört förr. Är den inte uteslutande intresserad av effekter och konsekvenser? Att säga att den skulle vara emot utnyttjande av djur och slavarbetskraft kan alls inte stämma, då det måste bero på vilka konsekvenser detta har.

Det är precis som vanligt, det är alltid beroende av konsekvenser.