De största problemen med utilitarism

[Kallekula]

Kernek

Tja det var ju inte mycket att tugga på. Jag är mer intresserad av hur man skulle göra det hela, i praktiken i detalj. Länka till någon sida där man går igenom det hela steg för steg (det måste ju finnas)  eller så  struntar du i det hela och jag piper ivägen till någon annan tråd med mer substans.  

Jag missuppfattade dig och trodde detta med djurmumsande skapade lycka för flertalet  och därmed så var det ok. Som sagt än så länge är  detta väldigt flummigt. Dessutom kombinerat med elitistiska och/eller totalitära vibber (för att låna en kollegas ord) så verkar det inte så tilltalande.  

Dessutom principer som Av sa. Vad då för principer? (oklart). Om det finns några sådana är utilitaristerna sinsemellan överens om vad det är för principer? Ja vad det är det för principer är väl bäst att skriva.

[Krenek]

Tja det var ju inte mycket att tugga på. Jag är mer intresserad av hur man skulle göra det hela, i praktiken i detalj. Länka till någon sida där man går igenom det hela steg för steg (det måste ju finnas)  eller så  struntar du i det hela och jag piper ivägen till någon annan tråd med mer substans.

I praktiken är det samma förfarande som inom vetenskapen när man klurar kring vilken teori som är bäst. Det är en relativt öppen process men med vissa grundläggande system som man utgår ifrån. Du kan ju läsa en bok eller två om du vill ha konkreta exempel, Peter Singer's - Djurens frigörelse är en utmärkt bok att börja med.  

Jag missuppfattade dig och trodde detta med djurmumsande skapade lycka för flertalet  och därmed så var det ok. Som sagt än så länge är  detta väldigt flummigt. Dessutom kombinerat med elitistiska och/eller totalitära vibber (för att låna en kollegas ord) så verkar det inte så tilltalande.  

Det förklarar din förvirring till viss del.

Dessutom principer som Av sa. Vad då för principer? (oklart). Om det finns några sådana är utilitaristerna sinsemellan överens om vad det är för principer? Ja vad det är det för principer är väl bäst att skriva.

Se mitt svar till Av. [/quote]

[Avantgardet]

Utilitarismen är emot utnyttjande av djur, principen fungerar även kring slavar som utilitarismen också är emot. Hänger du med?

Jag visste inte att utilitarismen hade principer? Har jag aldrig hört förr. Är den inte uteslutande intresserad av effekter och konsekvenser? Att säga att den skulle vara emot utnyttjande av djur och slavarbetskraft kan alls inte stämma, då det måste bero på vilka konsekvenser detta har.

Det är precis som vanligt, det är alltid beroende av konsekvenser.

Men då säger det ju sig självt att utlitarismen inte kan sägas vara emot vare sig slaveri eller utnyttjandet av djur.

[Krenek]

Men då säger det ju sig självt att utlitarismen inte kan sägas vara emot vare sig slaveri eller utnyttjandet av djur.

Det är precis som vanligt, det är alltid beroende av konsekvenser.

[Avantgardet]

Men då kan vi ju, utan att behöva resonera under osäkerhet, fastslå att du ljög när du skrev att utilitarismen skulle vara mot dessa företeelser.

[Krenek]

Men då kan vi ju, utan att behöva resonera under osäkerhet, fastslå att du ljög när du skrev att utilitarismen skulle vara mot dessa företeelser.

Utilitarismen är det om dessa företeelser leder till mindre total lycka än alternativet. Detta är fallet i modern tid och var precis det som diskuterades. Om du drar dig till minnes det lokala fallet så sa jag att det var en relativt öppen fråga vilket visar att jag hela tiden utgått ifrån konsekvenser. Det enda skälet till era missförstånd är att ni läser väldigt dåligt och tolkar saker utanför deras sammanhang.

Jag förväntade mig mer av er.

[Avantgardet]

Men vilket skitsnack!

Varför försöker du slingra dig nu då?

Vilka alternativ som står till buds beror ju på hur man fantiserar ihop exempel, och det går givetvis finna exempel där utilitarismen är för både slaveri och djurplågeri. Sluta fara med osanning (vilket du skulle slippa om du lyssnade på min kritik av essentialismen, och alltså slutade tala om utilitarismen som en enhetlig liten sak).

[Krenek]

Vilka alternativ som står till buds beror ju på hur man fantiserar ihop exempel, och det går givetvis finna exempel där utilitarismen är för både slaveri och djurplågeri. Sluta fara med osanning (vilket du skulle slippa om du lyssnade på min kritik av essentialismen, och alltså slutade tala om utilitarismen som en enhetlig liten sak).

Läs tidigare inlägg där jag poängterade tidigare diskussion kring ett sådant fall.

[J R Auk]

Varför berättar du inte om de sakerna som utilitarismen klarar av att hantera som andra teorier inte gör. Varför kommer du aldrig med något konkret?

Djurrätt & frågor gällande barn är två av de vanligaste sakerna där alternativa system får enorma problem. Men alla former av gradfrågor brukar ställa till trassel för de som ej baserar sig på konsekvenser, får man mörda en diktator etc. Men det är givetvis så att det blir betydligt enklare att visa den dagen ni ställer upp ett konkret alternativ som ni vill föra fram. MEN DET VERKAR ONEKLIGEN SVÅRT ATT GÖRA DET.

Kan du kanske säga vilka de enorma problemen är?

Och jej det verkar inte så svårt, eftersom en herrans massa har gjort så. Alltså ställt upp moraliska system, och fört fram dem.

[Kallekula]

Tja det var ju inte mycket att tugga på. Jag är mer intresserad av hur man skulle göra det hela, i praktiken i detalj. Länka till någon sida där man går igenom det hela steg för steg (det måste ju finnas)  eller så  struntar du i det hela och jag piper ivägen till någon annan tråd med mer substans.

I praktiken är det samma förfarande som inom vetenskapen när man klurar kring vilken teori som är bäst. Det är en relativt öppen process men med vissa grundläggande system som man utgår ifrån. Du kan ju läsa en bok eller två om du vill ha konkreta exempel, Peter Singer's - Djurens frigörelse är en utmärkt bok att börja med.  

Jag missuppfattade dig och trodde detta med djurmumsande skapade lycka för flertalet  och därmed så var det ok. Som sagt än så länge är  detta väldigt flummigt. Dessutom kombinerat med elitistiska och/eller totalitära vibber (för att låna en kollegas ord) så verkar det inte så tilltalande.  

Det förklarar din förvirring till viss del.

Dessutom principer som Av sa. Vad då för principer? (oklart). Om det finns några sådana är utilitaristerna sinsemellan överens om vad det är för principer? Ja vad det är det för principer är väl bäst att skriva.

Se mitt svar till Av.

[/quote]

Jo men även om du klurar objektivt och med all fakta som finns vid handen så kan ju ändå två personer komma till olika beslut om vad man ska satsa på.

Hade det varit bortom all tvivel varför skulle vi då ha olika partier? Varför röstar de som klurar objektivt dvs. forskare på olika partier? Det torde ju handla om värderingar, vad man vill satsa på, vad man prioriterar, vilken typ av samhälle man kan vill se. Är det inte just det som är det intressanta? Den rent matematiska beräkningen, eller hur den nu går till är väl egentligen inte så intressant?

Min förvirring gäller det rent pratiska, jag vill se handfasta exempel från ax till limpa. De elitistiska vibbarna är jag inte förvirrad kring.

Får se om jag kommer förbi en bibbla och lånar boken du tipsar om. Innan dess är det inte stor ide att fortsätta. Vet inte dina utgångspunkter, då famlar vi båda i blindo.

[Elva]

Krenek:

Åter till en fråga som jag ställde förut, vilken du förmodligen inte anser vara trivial: Hur räknar man ut att detta system med "sannolikhetsmodeller" inte tar mer än det ger? Låt oss säga att kostnaden (och då inte bara mätt i pengar, utan i allt: arbetskraft, tid, o.s.v.) för att tillämpa detta system är k. Det man får ut av det är v. För att systemet ska vara positivt i den mening att det maximerar lyckan ska alltså v - k > 0. Det är inte särskilt avancerat, om man utgår ifrån att maximerad lycka är det allra bästa, vilket utilitarister gör. Men sen då? Hur får man fram värdena? Här kan man ju inte gå tillbaka i tiden, det är ju alldeles nytt. För mig framstår det som väldigt komplext och svårhanterligt, men så är jag ju inte heller en av de få insatta. Är du det, Krenek?

[J R Auk]

Tja det var ju inte mycket att tugga på. Jag är mer intresserad av hur man skulle göra det hela, i praktiken i detalj. Länka till någon sida där man går igenom det hela steg för steg (det måste ju finnas)  eller så  struntar du i det hela och jag piper ivägen till någon annan tråd med mer substans.

I praktiken är det samma förfarande som inom vetenskapen när man klurar kring vilken teori som är bäst. Det är en relativt öppen process men med vissa grundläggande system som man utgår ifrån. Du kan ju läsa en bok eller två om du vill ha konkreta exempel, Peter Singer's - Djurens frigörelse är en utmärkt bok att börja med.  

Jag missuppfattade dig och trodde detta med djurmumsande skapade lycka för flertalet  och därmed så var det ok. Som sagt än så länge är  detta väldigt flummigt. Dessutom kombinerat med elitistiska och/eller totalitära vibber (för att låna en kollegas ord) så verkar det inte så tilltalande.  

Det förklarar din förvirring till viss del.

Dessutom principer som Av sa. Vad då för principer? (oklart). Om det finns några sådana är utilitaristerna sinsemellan överens om vad det är för principer? Ja vad det är det för principer är väl bäst att skriva.

Se mitt svar till Av.

Jo men även om du klurar objektivt och med all fakta som finns vid handen så kan ju ändå två personer komma till olika beslut om vad man ska satsa på.

Hade det varit bortom all tvivel varför skulle vi då ha olika partier? Varför röstar de som klurar objektivt dvs. forskare på olika partier? Det torde ju handla om värderingar, vad man vill satsa på, vad man prioriterar, vilken typ av samhälle man kan vill se. Är det inte just det som är det intressanta? Den rent matematiska beräkningen, eller hur den nu går till är väl egentligen inte så intressant?

Min förvirring gäller det rent pratiska, jag vill se handfasta exempel från ax till limpa. De elitistiska vibbarna är jag inte förvirrad kring.

Får se om jag kommer förbi en bibbla och lånar boken du tipsar om. Innan dess är det inte stor ide att fortsätta. Vet inte dina utgångspunkter, då famlar vi båda i blindo.[/quote]

Amen Kalle har du inte läst vad grabben skriver, det är ju för att de är människor som de beter sig så. Det är på grund av de mänskliga bristerna som de når fel i sina bedömningar. När vi har fixat robotar så finns inte sådana problem, då blir det objektivt på riktigt, allt utifrån robottillverkarens standard.


Super duper!

[Krenek]

Kan du kanske säga vilka de enorma problemen är?

Och jej det verkar inte så svårt, eftersom en herrans massa har gjort så. Alltså ställt upp moraliska system, och fört fram dem.

Jag kan nämna massor med misslyckade system, svårigheten är att hitta några som fungerar. Vad finns utöver utilitarismen?

[Krenek]

Jo men även om du klurar objektivt och med all fakta som finns vid handen så kan ju ändå två personer komma till olika beslut om vad man ska satsa på.

Om båda är utilitarister och har exakt samma fakta så bör de komma fram till samma resultat. Gör de inte det har de brutit mot något fundamentalt. Men det är givetvis så att faktan ofta skiljer sig, bakgrundsinformationens betydelse är stor och det är bara ett av många skäl till att använda de system jag förespråkat eftersom dessa tar hänsyn till detta.

Hade det varit bortom all tvivel varför skulle vi då ha olika partier? Varför röstar de som klurar objektivt dvs. forskare på olika partier? Det torde ju handla om värderingar, vad man vill satsa på, vad man prioriterar, vilken typ av samhälle man kan vill se. Är det inte just det som är det intressanta? Den rent matematiska beräkningen, eller hur den nu går till är väl egentligen inte så intressant?

Min förvirring gäller det rent pratiska, jag vill se handfasta exempel från ax till limpa. De elitistiska vibbarna är jag inte förvirrad kring.

Får se om jag kommer förbi en bibbla och lånar boken du tipsar om. Innan dess är det inte stor ide att fortsätta. Vet inte dina utgångspunkter, då famlar vi båda i blindo.

Vi vill ha en klar bild över vad det optimala sättet är. Logik, matematik, vetenskapliga principer etc. Även om vi inte ställer upp alla våra resonemang i formell logik varje gång vi gör något inom vetenskap så finns logiken ändå där i bakgrunden, brott mot den skulle vara så katastrofalt att man var tvungen att förkasta det som ledde till problemet. Utan dessa fundament spårar det ur ganska snabbt, vilket historien visat gång på gång.

Om du ber en vetenskapsman att visa exakt hur det går till att välja en vetenskaplig teori över en annan så kommer han säga att det är en relativt öppen process som kan anta många former. Mycket av det sker dessutom intuitivt. Å andra sidan skulle det vara fatalt om man kunde visa att någon teori eller något resonemang gick emot de fundamentala systemen. När man resonerar utilitaristiskt vill man i regel använda sig av vetenskapliga teorier och den fakta som de fått fram, mycket hänger på detta och därför kan du i princip säga att det är ungefär samma typ process.

[Marksa]

Jag förstår kallekulas dilemma och håller med om att se det för en utomstående är svårt att finna hur detta fungerar i praktiken.

Jag skulle inte våga fråga detta om jag inte sett att du tar utilitarismen på ett stort alvar och anser att det är den enda rätta moralen.

Det skulle ganske öppna denna knut om du kunde svara på nedanstående frågor:

Skulle du Krenek kunna beskriva ett viktigt beslut i dit liv som är grundad på ett utilitaristiskt beslut och processen som ledde dit?

Skulle du även kunna beskriva ett tydligt utilitaristiskt beslut taget i något samhälleligt sammanhang i samma form?