De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Krenek:

Åter till en fråga som jag ställde förut, vilken du förmodligen inte anser vara trivial: Hur räknar man ut att detta system med "sannolikhetsmodeller" inte tar mer än det ger? Låt oss säga att kostnaden (och då inte bara mätt i pengar, utan i allt: arbetskraft, tid, o.s.v.) för att tillämpa detta system är k. Det man får ut av det är v. För att systemet ska vara positivt i den mening att det maximerar lyckan ska alltså v - k > 0. Det är inte särskilt avancerat, om man utgår ifrån att maximerad lycka är det allra bästa, vilket utilitarister gör. Men sen då? Hur får man fram värdena? Här kan man ju inte gå tillbaka i tiden, det är ju alldeles nytt. För mig framstår det som väldigt komplext och svårhanterligt, men så är jag ju inte heller en av de få insatta. Är du det, Krenek?

Det är en öppen fråga, man får göra en uppskattning kring huruvida det är värt tid och kraft att göra en analys eller inte.

Värdet på k är ju bara att räkna, det kan du göra innan du börjar. Värdet på v går givetvis inte att veta innan du är klar, men du kan alltid jämföra efteråt med det valet du hade gjort innan analysen, om du hade tagit ett riktigt dåligt beslut innan analysen kan du se hur mycket du tjänade på att ha gjort analysen.

Ex) Om du spelar på hästar och tänker satsa 20.000 på Bastante Basten, och sedan gör en analys som visar att du förväntade vinst där var -3000 och att den förväntade vinsten om du satsar 20.000 på Röda Paprikan istället skulle din förväntade vinst vara 11.000, analysen kanske tog 2 timmar så du kan dra av 1000 kr i arbetstid.

Det är ofta svårt och komplext att göra en analys, men ofta gör du det bara en gång och kan sedan njuta av frukterna som det ger.

[Kallekula]

Krenek


Köper inte det där, innan jag får se det i praktiken.

Jag kan lova dig att det kommer bli ytterst svårt att räkna på det hela.

Du säger:

"Det är ofta svårt och komplext att göra en analys, men ofta gör du det bara en gång och kan sedan njuta av frukterna som det ger."

Absolut inte. Komplext måhända (vad man nu menar med det) men fråga de som arbetar med att pedicera. Numera handlar det om föränderliga dynamiska modeller. Som hela tiden anpassas till verkligehen. Teori är en sak verkligheten en annan.

Sa du inte legalisera droger och prostititution? Om holländare är olyckligare än svenskar hur får du då in det i beräkningarna?

[Krenek]

Skulle du Krenek kunna beskriva ett viktigt beslut i dit liv som är grundad på ett utilitaristiskt beslut och processen som ledde dit?

Beslutet att inte utnyttja djuren som mat och annat. Jag läste en god bok på ämnet som tog upp många av de viktigaste aspekterna som fanns, mitt första beslut var kanske lite naivt eftersom jag enbart baserade det på boken. Men jag var ganska ung då. Sedan genom åren har försökt komma över de bästa motargumenten och alternativa perspektiv och jag har vägt dem för och emot varandra. Eftersom motargumenten inte höll måttet har jag behållit mitt ursprungliga beslut. Kan tilläggas att det inte var smärtfritt att sluta äta kött, jag tyckte om det väldigt mycket och det är dessutom (i mitt fall) klart dyrare att leva utan kött.

Jag har omvärderat min syn på många saker, det mest kontraintuitiva är min syn på pedofili, det har visat sig att samhället idag är involverat i en masshysteri av vansinniga proportioner.

Skulle du även kunna beskriva ett tydligt utilitaristiskt beslut taget i något samhälleligt sammanhang i samma form?

Det brukar finnas med i nästan alla beslut, men renodlat vet jag inte om det skett. De flesta samhällen brukar blanda in populism och rättigheter nuförtiden så det blir en salig röra.

[Krenek]

Krenek

Köper inte det där, innan jag får se det i praktiken.

Jag kan lova dig att det kommer bli ytterst svårt att räkna på det hela.

Du säger:

"Det är ofta svårt och komplext att göra en analys, men ofta gör du det bara en gång och kan sedan njuta av frukterna som det ger."

Absolut inte. Komplext måhända (vad man nu menar med det) men fråga de som arbetar med att pedicera. Numera handlar det om föränderliga dynamiska modeller. Som hela tiden anpassas till verkligehen. Teori är en sak verkligheten en annan.

Om du läser min analogi med vetenskapen kommer du få en bättre förståelse. Det finns ingen som en skulle komma på tanken att ställa upp allting i en formell analys, det skulle kanske ta flera hundra år om man gjorde det in i minsta detalj. Systemen finns däremot där som en stomme, och brott mot dessa skulle vara fatalt.

Du börjar inte om från början varje gång du skall göra prediktioner, du har en modell som kan anpassa sig till ny information, en inte gör du om de grundläggande beräkningarna varje dag. Då skulle du snabbt få se dig om efter ett nytt jobb om du gjorde så.

Sa du inte legalisera droger och prostititution? Om holländare är olyckligare än svenskar hur får du då in det i beräkningarna?

Du får titta på drogerna och prostitutionens effekter och även titta på fler länder. Det finns gott om länder som är mer olyckliga än Holland som har drogförbud. USA har en tendens att ranka väldigt lågt och de har ett fullfjädrat krig mot droger.

[Kallekula]

Krenek

"Om du läser min analogi med vetenskapen kommer du få en bättre förståelse. Det finns ingen som en skulle komma på tanken att ställa upp allting i en formell analys, det skulle kanske ta flera hundra år om man gjorde det in i minsta detalj. Systemen finns däremot där som en stomme, och brott mot dessa skulle vara fatalt. "

Med andra ord så finns det förhoppningar, men än så länge ara teoretiska övningar.

"Du börjar inte om från början varje gång du skall göra prediktioner, du har en modell som kan anpassa sig till ny information, en inte gör du om de grundläggande beräkningarna varje dag. Då skulle du snabbt få se dig om efter ett nytt jobb om du gjorde så. "

Sorry jobbar med detta. Du har helt fel. Varför går alltid studenter i fällan. Spelar ingen roll vad än det handlar om (kan röra i princip vad som helst). Att tvärsäkert uttala sig om det man inte vet så mycket om. Ja ja det får du slipa på när du väl kommer ut i arbetslivet.  Kolla Data Mining, AI (inget man ,tyvärr, lär ut på högskolan/universitet i större utsträckning....än)

"Du får titta på drogerna och prostitutionens effekter och även titta på fler länder. Det finns gott om länder som är mer olyckliga än Holland som har drogförbud. USA har en tendens att ranka väldigt lågt och de har ett fullfjädrat krig mot droger."

Med en gång blir detta ogörligt att räkna på. Men vassegod gör gärna ett försök. Redovisa vad för variabler du tar i beaktning, vilken data du använder dig av. Definera målvariblerna.

[Kallekula]

Lite om grunden i DM:

http://hakank.org/data_mining_presentat ... ining.html

(ganska grundläggande, men kan ha invändningar mot en del saker,  men strunt i det en början är det)

p.s läs gärna alla delar steg för steg så du ser lite av möjligheterna och problemen.

[Marksa]

Skulle du Krenek kunna beskriva ett viktigt beslut i dit liv som är grundad på ett utilitaristiskt beslut och processen som ledde dit?

Beslutet att inte utnyttja djuren som mat och annat. Jag läste en god bok på ämnet som tog upp många av de viktigaste aspekterna som fanns, mitt första beslut var kanske lite naivt eftersom jag enbart baserade det på boken. Men jag var ganska ung då. Sedan genom åren har försökt komma över de bästa motargumenten och alternativa perspektiv och jag har vägt dem för och emot varandra. Eftersom motargumenten inte höll måttet har jag behållit mitt ursprungliga beslut. Kan tilläggas att det inte var smärtfritt att sluta äta kött, jag tyckte om det väldigt mycket och det är dessutom (i mitt fall) klart dyrare att leva utan kött.

Vems lycka eller lust uppfyller din önskan att vi inte skall äta kött?
För jag förmodar att du vill göra detta till en regel i sann Utilitaristisk anda!

Jag har omvärderat min syn på många saker, det mest kontraintuitiva är min syn på pedofili, det har visat sig att samhället idag är involverat i en masshysteri av vansinniga proportioner.

Ja masshysteri är av ondo, kunskap är att föredra som sagt var.

Skulle du även kunna beskriva ett tydligt utilitaristiskt beslut taget i något samhälleligt sammanhang i samma form?

Det brukar finnas med i nästan alla beslut, men renodlat vet jag inte om det skett. De flesta samhällen brukar blanda in populism och rättigheter nuförtiden så det blir en salig röra.

[/quote]

Är inte (männsliga) rättigheter av godo? Dessa är ju så att säga utmejslade för att hindra despoter och tyranner att ta makten obemärkt.

PS. Undrar just vilken mänsklig rättighet FRA lagen bryter emot.

[Krenek]

Med andra ord så finns det förhoppningar, men än så länge ara teoretiska övningar.

Om du har 5 minuter över kan du läsa ett blogg-inlägg som ger en ganska bra bild av det jag försöker förmedla.

http://www.overcomingbias.com/2008/01/b ... proba.html

Sorry jobbar med detta. Du har helt fel. Varför går alltid studenter i fällan. Spelar ingen roll vad än det handlar om (kan röra i princip vad som helst). Att tvärsäkert uttala sig om det man inte vet så mycket om. Ja ja det får du slipa på när du väl kommer ut i arbetslivet.  

Ok! Att ha fel är inget problem så länge man är redo att uppdatera ens tro.

Kolla Data Mining, AI (inget man ,tyvärr, lär ut på högskolan/universitet i större utsträckning....än)

Jag kan se dess användning, kan även se en hel del faror.

Med en gång blir detta ogörligt att räkna på. Men vassegod gör gärna ett försök. Redovisa vad för variabler du tar i beaktning, vilken data du använder dig av. Definera målvariblerna.

Du missade min vetenskapsanalogi igen. Poängen är inte att man skall ställa upp allt i en enda stor beräkning och få ut det optimala svaret. Det är omöjligt idag. Principerna ligger däremot i grunden som en form av regelbok som visar oss vägen. I enkla problem går det kanske att göra en optimal beräkning men i fall som med droger blir det för omfattande, och då får vi använda approximativa metoder, eller i värsta fall höfta till en intuitiv gissning baserat på de argument och de bevis som finns (men återigen har vi restriktioner som våra underliggande system ger oss).

Det handlar om mänsklig kunskap, vi får göra det bästa vi kan av den information och de principer och verktyg vi har. Utilitarismen är det enda etiska systemet som kan inkorporera denna mänskliga kunskap, detta är en enormt styrka trots att vi ofta måste använda osäker information.

[Krenek]

Lite om grunden i DM:

http://hakank.org/data_mining_presentat ... ining.html

(ganska grundläggande, men kan ha invändningar mot en del saker,  men strunt i det en början är det)

p.s läs gärna alla delar steg för steg så du ser lite av möjligheterna och problemen.

Tack, jag har lagt in en av de rekommenderade böckerna i min 'skall köpa' lista. Skall läsa den om några månader. Verkar användningsbart, jag är i stort en pragmatiker så det lär nog passa mig bra.

[Krenek]

Vems lycka eller lust uppfyller din önskan att vi inte skall äta kött?
För jag förmodar att du vill göra detta till en regel i sann Utilitaristisk anda!

Djuren blir gladare om de slipper de lidande vi utsätter dem för. En guideline idag iaf, det är inget fel att äta kött i sig själv, det är bara att djurhanteringen idag är så dålig som det blir ett stort problem.

Är inte (männsliga) rättigheter av godo? Dessa är ju så att säga utmejslade för att hindra despoter och tyranner att ta makten obemärkt.

De fyller en pragmatisk funktion, så länge man inte ser dem som fundamentala så är allting väl.

PS. Undrar just vilken mänsklig rättighet FRA lagen bryter emot.

Den följer nog de mänskliga rättigheterna samtidigt som de bryter mot en eller flera, de mänskliga rättigheterna så som dagens politiker formulerat dem är tämligen vaga och lämnar väldigt mycket åt statens godtycke.

[Kallekula]

Krenek

"Om du har 5 minuter över kan du läsa ett blogg-inlägg som ger en ganska bra bild av det jag försöker förmedla.

http://www.overcomingbias.com/2008/01/b ... proba.html

"

Trevligt lite mer, används inom DM:

Naýve-Bayes and nearest neighbor (more precisely, k-nearest neighbor where k represents a number of similar cases) are two less frequently implemented but useful classification techniques. Both algorithms are fast and easy to use. Their speed makes them ideal candidates for quickly building and testing classification models. In addition, the descriptive nature of a Naýve-Bayes model makes it an excellent exploratory tool. However, as we will discuss later in this article, these algorithms have well-known flaws that suggest they should be used with caution or augmented with other techniques.

http://www.dbmsmag.com/9807m07.html

(artiklen har ett antal år på nacken en hel del har hänt sedan dess)

[Elva]

Värdet på k är ju bara att räkna, det kan du göra innan du börjar.

"Bara att räkna", men hur? Hur värderar man de olika sakerna mot varandra? Hur mycket är tid värt, hur mycket är ansträngning värt, hur varierar detta av vilka som är inblandade? Hur mycket skulle de kunnat göra om de inte gjorde det här? Det finns ju massor att ta med i beräkningen, det är mer än att bara addera tal rätt av.

Ex) Om du spelar på hästar och tänker satsa 20.000 på Bastante Basten, och sedan gör en analys som visar att du förväntade vinst där var -3000 och att den förväntade vinsten om du satsar 20.000 på Röda Paprikan istället skulle din förväntade vinst vara 11.000, analysen kanske tog 2 timmar så du kan dra av 1000 kr i arbetstid.

Men det där är ju ett så kallat trivialt fall. Jag frågade om större saker, eller mer exakt: om hur man vet att denna metod är den bästa, alltså inte något där man i stort sett kan räkna enbart med pengar och få ett bra resultat trots att man försummar resten. Se ovan, hur sätter man ett värde på andra saker? Hur vet man att metoden ger den största lyckan?

[Marksa]

Är inte (männsliga) rättigheter av godo? Dessa är ju så att säga utmejslade för att hindra despoter och tyranner att ta makten obemärkt.

De fyller en pragmatisk funktion, så länge man inte ser dem som fundamentala så är allting väl.

Om vi tar FNs 30 grundartiklar om mänskliga rättigheter. Vilka är du beredd att bryta emot i sann Utilitaristisk anda? Läste som hastigast igenom FNs allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna och de 30 artiklar som hör dit, såg nog igen direkt som jag är beredd ätt tumma på, De befrämjar nog alla Russel citatet några notiser upp i denna tråd.

Om nu intresse finns angående FRA lagen så kan man ju tex. kaste ett öga på artikel 12, 18, 19 och 29.

[J R Auk]

Kan du kanske säga vilka de enorma problemen är?

Och jej det verkar inte så svårt, eftersom en herrans massa har gjort så. Alltså ställt upp moraliska system, och fört fram dem.

Jag kan nämna massor med misslyckade system, svårigheten är att hitta några som fungerar. Vad finns utöver utilitarismen?

Men jag trodde vi just disuterade det, att utilitarismen inte funkar, så då har den inte någon särställning. Det är det här jag menar med att det inte blir bättre för att du ropar JA! JA! JA!

Jag har argumenterat mot utilitarismen på flera punkter, och det bästa svar du get har varit att andra har samma problem, vilket jag flyktigt kommenterat med att jag inte ser det så.

Så vart står vi? Hur skall vi kunna föra en argumentation? Verkar inte gå om du jämt skall vara på det här humöret.

Och här i den här frågan, som upptog en mening, så frågade jag efter de stora problem, alltså specifikt varför något annat moraliskt system var dåligt, och inte efter dåliga moraliska system.

Lite kan du väl fan anstränga dig för att läsa vad jag skriver. Eller är det retorik du själv inte är medveten om? För då är det vanföreställningar.

[Krenek]

"Bara att räkna", men hur? Hur värderar man de olika sakerna mot varandra? Hur mycket är tid värt, hur mycket är ansträngning värt, hur varierar detta av vilka som är inblandade? Hur mycket skulle de kunnat göra om de inte gjorde det här? Det finns ju massor att ta med i beräkningen, det är mer än att bara addera tal rätt av.

Det är en öppen fråga, du får göra en uppskattning efter bästa förmåga. Individer och företag gör sådana varje dag, se dig omkring.

Men det där är ju ett så kallat trivialt fall. Jag frågade om större saker, eller mer exakt: om hur man vet att denna metod är den bästa, alltså inte något där man i stort sett kan räkna enbart med pengar och få ett bra resultat trots att man försummar resten. Se ovan, hur sätter man ett värde på andra saker? Hur vet man att metoden ger den största lyckan?

Om du inte följer exempelvis sannolikhetsläran kommer du bryta mot några av de kriterier som den bygger på och då kan du utsättas för mycket otrevliga saker såsom dutch books med mera.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_book_argument