De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Om vi tar FNs 30 grundartiklar om mänskliga rättigheter. Vilka är du beredd att bryta emot i sann Utilitaristisk anda? Läste som hastigast igenom FNs allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna och de 30 artiklar som hör dit, såg nog igen direkt som jag är beredd ätt tumma på, De befrämjar nog alla Russel citatet några notiser upp i denna tråd.

Om nu intresse finns angående FRA lagen så kan man ju tex. kaste ett öga på artikel 12, 18, 19 och 29.

Alla.

Ingen av oss verkar stödja FRA lagen, de mänskliga rättigheterna är ganska ointressanta eftersom de ändå inte tillämpas i praktiken av de dominerande demokratiska länderna.

[Krenek]

Men jag trodde vi just disuterade det, att utilitarismen inte funkar, så då har den inte någon särställning. Det är det här jag menar med att det inte blir bättre för att du ropar JA! JA! JA!

Du måste se dina invändningar i ett större perspektiv. Du använder en granatkastare i en porslinsaffär. Din kritik leder oundvikligen till ren nihilism. Om det är dit du vill komma är din argumentation sund, annars inte.

Jag har argumenterat mot utilitarismen på flera punkter, och det bästa svar du get har varit att andra har samma problem, vilket jag flyktigt kommenterat med att jag inte ser det så.

Din kritik är en kritik mot all form av moral, så den är intressant ur det perspektivet. Är moral nonsens eller inte? Men som kritik mot utilitarism i sig är den i princip helt ointressant.

Och här i den här frågan, som upptog en mening, så frågade jag efter de stora problem, alltså specifikt varför något annat moraliskt system var dåligt, och inte efter dåliga moraliska system.

Det största problemen är att de inte tar hänsyn till den samlade mänskliga kunskapen.

[Marksa]

Får jag fråga varför du inte stöder FRA lagen, Då den borde vara ett fantastikt verktyg för dig?

De mänskliga rättigheterna är ganska ointressanta eftersom de ändå inte tillämpas i praktiken av de dominerande demokratiska länderna.

De mänskliga rättigheterna är till för att skydda mänskligheten mot övergrepp i stor skala.
Nu fungerar de tyvärr inte fullt ut då det hela tiden dyker upp människor som tycker att de skall ha mer rättighet än andra.
Förresten har du någonsin läst igenom någon typ av ens sammanfattning av dem? Och samtidigt funderat något över dina livsval och vad du skall kämpa för.

[Krenek]

Får jag fråga varför du inte stöder FRA lagen, Då den borde vara ett fantastikt verktyg för dig?

Det är inte jag som har kontrollen över det, dessutom är sådana metoder kontraproduktiva i längden. Folket bör kontrolleras genom utbildning, inte våld, hot eller övervakningssamhälle.

De mänskliga rättigheterna är till för att skydda mänskligheten mot övergrepp i stor skala.
Nu fungerar de tyvärr inte fullt ut då det hela tiden dyker upp människor som tycker att de skall ha mer rättighet än andra.
Förresten har du någonsin läst igenom någon typ av ens sammanfattning av dem? Och samtidigt funderat något över dina livsval och vad du skall kämpa för.

Jag lever i Sverige och kan konstatera att de 'mänskliga rättigheterna' inte respekteras här. Om de skall ha någon nytta gäller det att man faktiskt använder dem i lagstiftningen, vilket inte är fallet idag.

[Elva]

Det är en öppen fråga, du får göra en uppskattning efter bästa förmåga. Individer och företag gör sådana varje dag, se dig omkring.

Det där låter ju... väldigt godtyckligt. Jag menar, alla värderar ju inte likadant? Vem har rätt, vilka har bästa förmåga att uppskatta och beräkna? Och det är klart, att jag vet att både medvetna och omedvetna beräkningar/uppskattningar förekommer hela tiden. Det är inte direkt något speciellt, men grejen med det du pratade om var väl att det var specifika modeller, som i gruv-exemplet. Att man räknade i princip helt matematiskt?

Om du inte följer exempelvis sannolikhetsläran kommer du bryta mot några av de kriterier som den bygger på och då kan du utsättas för mycket otrevliga saker såsom dutch books med mera.

Fint, fast inte riktigt det jag frågade efter. Hur har man kommit fram till att den här metoden är den bästa?

Man kan också fråga sig: kan metoden bevisa att utilitarismen verkligen är det bästa sättet? Det vill säga, hur vet man att största möjliga lycka måste vara det bästa? Jag gör här en uppskattning efter bästa förmåga och säger att jag inte tror att största möjliga lycka, i sig, alltid är det bästa. Du säger inte samma sak. Och det är ju knappast unikt, att människor tycker olika. Hur vet man vem som har rätt, kan man räkna ut det eller uppskatta det med en sannolikhetsmodell?

[Krenek]

Det där låter ju... väldigt godtyckligt. Jag menar, alla värderar ju inte likadant? Vem har rätt, vilka har bästa förmåga att uppskatta och beräkna? Och det är klart, att jag vet att både medvetna och omedvetna beräkningar/uppskattningar förekommer hela tiden. Det är inte direkt något speciellt, men grejen med det du pratade om var väl att det var specifika modeller, som i gruv-exemplet. Att man räknade i princip helt matematiskt?

I de 'yttre ändarna' av systemen finns många öppna frågor som man kan angripa på en mängd olika sätt. T.ex. hypotes-generering brukar vara relativt öppet, om du får fram en fantastisk teori under en drogtripp eller för att du sov under ett träd och fick ett äpple i skallen så är det helt acceptabelt, allting kan inte formaliseras. Så du får samma godtycke som du har inom vetenskapen idag. Inte optimalt men det bästa vi har.

Fint, fast inte riktigt det jag frågade efter. Hur har man kommit fram till att den här metoden är den bästa?

Cox har bevisat att om du inte följer den så kommer du bryta mot något eller några av de kriterier som han utgick ifrån. Du springer in i en enorm mängd problem om du gör det, iaf i teorin. I praktiken finns det dock enormt många exempel som visar just de problemen som uppstår när man inte följer metoden, så såvida du inte kan visa något nytt på den fronten får vi anta att det är det bästa vi har idag.

Man kan också fråga sig: kan metoden bevisa att utilitarismen verkligen är det bästa sättet? Det vill säga, hur vet man att största möjliga lycka måste vara det bästa? Jag gör här en uppskattning efter bästa förmåga och säger att jag inte tror att största möjliga lycka, i sig, alltid är det bästa. Du säger inte samma sak. Och det är ju knappast unikt, att människor tycker olika. Hur vet man vem som har rätt, kan man räkna ut det eller uppskatta det med en sannolikhetsmodell?

Nej, här springer vi in i David Hume's klassiska problem och jag tror inte att det finns någon lösningen eftersom moral egentligen är ett ganska fånigt koncept mer än som ren samhällsplanering. Egentligen sysslar vi mångt och mycket med rent vidskepliga föreställningar när vi pratar om moral.

[J R Auk]

Kranek varför sa du inte från första början att du inte är värdeobjektivist?

Det hade ju förändrat hela bilden.

Som det är nu är ju ditt riktighetskriterium ett öppet sådant.

Om man skulle översätta din utilitarism till en objektiv moral.

Moraliskt rätt är det som fungerar bäst i din mening för att ordna samhället efter en princip, den principen är utilitarismen då den maximerar det som man gillar genom att vi får lycka.

Alla som inte tycker att utilitarismen funkar kan fortfarande vara moraliska i dina ögon, även om deras moral inte leder till bäst konsekvenser.
Du är alltså inte ute efter att säga att någon moralisk handling befäster oss som bra eller dåliga. Utan du är bara ute efter att säga att vårat liv bra av att agera enligt en utilitaristisk moral. Och moralen är bara ett verktyg för vår lycka.

Du får rätta mig om jag tolkar fel här.

Men jag utgår ifrån att du:

A tycker som Hume att moral är en konvention baserad på nyttan.

B tycker att utilitarismen borde införlemmas i vårt konventionella tänkande för att det ger bäst liv för oss.

C inte tror på objektiva värden och alltså inte tillskriver en människa negativa värden för att de inte agerar moraliskt. Enbart effekten av deras agerande mot dig och dina intressen avgör deras värde för dig.

Det är alltså en personlig, intrasubjektiv moral som du förespråkar? Och inte en objektiv sådan?

[Elva]

I de 'yttre ändarna' av systemen finns många öppna frågor som man kan angripa på en mängd olika sätt. T.ex. hypotes-generering brukar vara relativt öppet, om du får fram en fantastisk teori under en drogtripp eller för att du sov under ett träd och fick ett äpple i skallen så är det helt acceptabelt, allting kan inte formaliseras. Så du får samma godtycke som du har inom vetenskapen idag. Inte optimalt men det bästa vi har.

Så man kan sammanfatta det hela med att metoden helt enkelt går ut på att man ska tänka efter lite, eller få en uppenbarelse? Det finns inga mallar att gå efter?

Cox har bevisat att om du inte följer den så kommer du bryta mot något eller några av de kriterier som han utgick ifrån. Du springer in i en enorm mängd problem om du gör det, iaf i teorin. I praktiken finns det dock enormt många exempel som visar just de problemen som uppstår när man inte följer metoden, så såvida du inte kan visa något nytt på den fronten får vi anta att det är det bästa vi har idag.

Metoden fungerar alltså inte om man bryter mot några av principerna i den? Så förvånande. Fortfarande inte svar på frågan. Varför ska vi anta att den är den bästa? Varför ska vi överhuvudtaget anta att den fronten är den bästa?

[Krenek]

Krenek varför sa du inte från första början att du inte är värdeobjektivist?

Det hade ju förändrat hela bilden.

Du får klargöra vad du avser med 'värdeobjektivist', jag har hört många olika betydelser och jag vill veta din innan jag svarar.

Som det är nu är ju ditt riktighetskriterium ett öppet sådant.

Ja, än har jag inte blivit spritt språngande galen.

Moraliskt rätt är det som fungerar bäst i din mening för att ordna samhället efter en princip, den principen är utilitarismen då den maximerar det som man gillar genom att vi får lycka.

Alla som inte tycker att utilitarismen funkar kan fortfarande vara moraliska i dina ögon, även om deras moral inte leder till bäst konsekvenser.
Du är alltså inte ute efter att säga att någon moralisk handling befäster oss som bra eller dåliga. Utan du är bara ute efter att säga att vårat liv bra av att agera enligt en utilitaristisk moral. Och moralen är bara ett verktyg för vår lycka.

Du får rätta mig om jag tolkar fel här.

Jag ser inte moralen som ett verktyg, jag ser moralen som en nyttofunktion (den säger vad vi vill). Hur vi maximerar den är en öppen fråga och man vill givetvis använda de metoder som är bäst, varav dessa kommer att ändras med tiden.

Utilitarismen är alltså ingen metod, den ger däremot målet vi skall sträva emot.

Men jag utgår ifrån att du:

A tycker som Hume att moral är en konvention baserad på nyttan.

Utveckla, jag anar troll i bollen här.

B tycker att utilitarismen borde införlemmas i vårt konventionella tänkande för att det ger bäst liv för oss.

Ja.

C inte tror på objektiva värden och alltså inte tillskriver en människa negativa värden för att de inte agerar moraliskt. Enbart effekten av deras agerande mot dig och dina intressen avgör deras värde för dig.

Inte mot mig utan totalt sett. Sen får jag fråga exakt vad du avser med 'objektiva värden', det brukar finnas många olika betydelser och jag svarar ogärna innan du klargjort vad du personligen avser.

Det är alltså en personlig, intrasubjektiv moral som du förespråkar? Och inte en objektiv sådan?

Jag är egentligen moral-nihilist, men jag låtsas att jag inte är det eftersom jag inte vill leva i en sådan värld.

Men jag ser utilitarismen som en obevisbar objektiv moral. Sedan tror jag inte på objektiv moral eftersom det är nonsens, men om man överhuvudtaget skall syssla meningsfullt med moral så får man göra vissa mer eller mindre vidskepliga antaganden som man sedan bygger vidare på.

[Krenek]

Så man kan sammanfatta det hela med att metoden helt enkelt går ut på att man ska tänka efter lite, eller få en uppenbarelse? Det finns inga mallar att gå efter?

Jag vet inte om du inte kan eller om du inte vill förstå.

Läs kapitel 1, 3, 4, 5, 9 och 10 i : http://omega.albany.edu:8008/JaynesBook.html

Du kan skippa de bevis som dyker upp, försöka bara få en känsla för det (spendera dock tid på kapitel 3 om du inte redan har koll).

Varför ska vi anta att den är den bästa? Varför ska vi överhuvudtaget anta att den fronten är den bästa?

Den finns en 250 år gammal debatt om detta, en snabb summering är att min sida vann.

[Elva]

Jag vet inte om du inte kan eller om du inte vill förstå.

Läs kapitel 1, 3, 4, 5, 9 och 10 i : http://omega.albany.edu:8008/JaynesBook.html

Du kan skippa de bevis som dyker upp, försöka bara få en känsla för det (spendera dock tid på kapitel 3 om du inte redan har koll).

Jag kan inte öppna filerna. Vad står det om, sannolikhetslära och induktionsteori? Finns exempel på mer invecklade bedömningar med? I så fall, vilka?

Den finns en 250 år gammal debatt om detta, en snabb summering är att min sida vann.

Vilken slagkraftig kommentar.

[Avantgardet]

Fortfarande, efter drygt trettio sidor, ingen som fått ett riktigt svar av Krenek?

[Krenek]

Fortfarande, efter drygt trettio sidor, ingen som fått ett riktigt svar av Krenek?

Den enda som formulerade en tydlig kritik har ju vänt på så gott som alla punkter som han ställde upp, mycket roligare än så blev det inte. Vilket leder oss tillbaka till grundfrågan:

Vilka är de största problemen med utilitarismen? Finns det några?

[Avantgardet]

Tydlig kritik är inte detsamma som "en kritik som Krenek känner till och begriper", det förra förutsätter inte alls av nödvändighet det senare, och det senare är heller ingen garant för det förra, vilket blivit oerhört tydligt genom hela tråden. Och det är ju, lustigt nog, bara du som anser att du har bemött kritiken, och du kan inte själv bestämma huruvida du gjort så eller inte, utan här måste vi nog lyssna till vad flertalet anser.

Vad var dina svar förresten? Jo att strunta i alla invändningar! Och det förstår vilken femåring som helst att det inte är detsamma som att bemöta kritik. Auk beskrev mycket träffande det fenomen som din argumentationsteknink utgör på ett ställe ganska tidigt i tråden, då han talade om att du när du står vänd från dem du talar med inte ser all skit som täcker din rygg, men att den för den skull, bara för att du själv inte ser den, då den sitter på din rygg, inte kan sägas vara icke-existerande. Är mycket enklare för både dig själv och vi andra om du bara erkänner. Då slipper du göra bort dig ytterligare, och vi andra slipper luras till att tro att du faktiskt skulle ha kött på benen.

[Krenek]

Tydlig kritik är inte detsamma som "en kritik som Krenek känner till och begriper", det förra förutsätter inte alls av nödvändighet det senare, och det senare är heller ingen garant för det förra, vilket blivit oerhört tydligt genom hela tråden. Och det är ju, lustigt nog, bara du som anser att du har bemött kritiken, och du kan inte själv bestämma huruvida du gjort så eller inte, utan här måste vi nog lyssna till vad flertalet anser.

Jaha, jag skall alltså lyssna på majoriteten.

Grundproblemet ligger i att ni inte själva inser vidden av er kritik och var den kan appliceras. Mycket av kritiken har berört all morals fundament, inte utilitarismen i sig själv. När väl JR Auk insåg detta vände han snabbt och såg saken i ett helt annat ljus. Nu väntar vi bara på dig.