War before Civilization & Constant Battles

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

War before Civilization & Constant Battles

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 17:13

Till Jbig (och andra intresserade)



Du nämnde Lawrence Keeley i ett av dina inlägg. Jag hade faktiskt beställt honom alldeles innan du postade, så jag har läst hans utmärkta verk tillsammans med Steven LeBlancs Constant Battles - why We fight. Keeley är slutsåld, jag tror att jag fick det sista exemplaret, och LeBlancs hyfsade bok kostar enbart 86 :-.

Köp Keeley!

Köp LeBlanc!



Du skriver att det antropologer som Divale gör som generalfel idag är att de undersöker dagens existerande jägar- och samlarsamhällen i frågan om gårdagens dito var våldsamma. Enligt dig beror våldsamheten som väl existerar bland dagens jägarsamhällen på aggression ifrån europeer, amerikaner eller bönder i tredje världen vilka tränger sig in på jägarsamhällenas mark. Trots detta sagda ifrån dig kommer du med ett bevis ifrån Nya Guinea, där två rivaliserande jägarband tydligen hade drabbat samman med mycket få sårade eller dödade. Detta "slag" ses som bevis för jägarsamhällenas harmlöshet. Men visst var det så att vi inte ska använda dagens samhällen, i och med att de blivit kontaminerade av civilisationen, av främst västerlandet? Men vi kan gärna för mig trots allt göra så, varför kommer du att få se. Ur din synvinkel är antropologiskt intresserade, som framlägger andra uppgifter än jägarsamhällens respekt för fred, totalt tokiga, köpta av en elit, innerst inne aggressiva, onyktra, förvirrade, förryckta, etc. Liknande anklagelser drabbade faktiskt en västerländsk forskare, som undersökte det primitiva Yanomamo i Sydamerika och visade att våld där är mycket vanligt; denne forskare utsattes därefter för en våg av raseri från personer vilka i och för sig inte hade besökt Yanomamo men trots det ansåg sig veta att detta folk egentligen var fredligt och inte alls våldsamt. Din reaktion är verkligen inte unik. Enligt ert läger är ni de enda forskande människor som kan se skillnad på en person försedd med spjut, höftskynke, målningar, ett särskilt språk, respektive en annan person som är försedd med antingen en pick up från Chevrolet eller en häst, cowboyhatt, hagelgevär, Levisskjorta och ett helt annat språk. Antropologer av samma sort Keeley kan inte det, de är alldeles för fyllda av hat för att kunna klara av något sådant. Ja, det är till och med så att Divale, Keeley & Co till och med har blandat samman etniciteter, personer och stammar när de bevittnat fredsamtal där dispyter och konflikter ska lösas. De har inte sett två helt olika, fientliga stammar göra upp, utan de har utan att insett detta bevittnat urinvånares underkastelse inför den grymma civilisationen. Nåja, om jag nu upphör med sarkasmerna och ironin skriver Keeley öppet att antropologer tar hänsyn till hur en nutida stam blivit invecklade in en strid, och det är strider mellan stammar man observerat. Här är en bild på strid i Nya guinea. Därmed är frågan om de förryckta, förvirrade och helt galna antropologernas metoder avklarad.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 17:14

Du antar säkert att Keeley är en bitter, hatisk person som sitter och letar desperat efter bevis för människans krig. Till en början trodde även han på teorin om den ädle vilden, men trodde inte sina ögon när han under en utgrävning i Belgien fann i leran ett fort vilket bar spår av rejäla strider, från ca 5000 år f:kr. Då började han ifrågasätta tesen som härjat vetenskapen innan dess. Han sökte om mer resurser att kunna fortsätta utgrävningarna, men nekades så länge ansökan löd "Utgrävning av fort", så han döpte om denna till "Utgrävning av inhängnad", vilket lät fredligare och därmed fick han de resurser han behövde. Emellertid var tesen om den ädle vilden utbredd bland många antropologer, så när hans resultat framlades vägrade många tro det de fick läsa. Dessa antropologer var starkt påverkade av Jean Rousseaus glädjerika budskap om "den ädle vilden" vilken aldrig stred, aldrig tänkte på sig själv eller hade några andra lumpna vanor för sig. Denna sekterism fick en av dina källor, Bronislaw Malinowski, att uttala: "anthropology has done more harm than good by depicting human ancestry as living in the golden age of perpetual peace".



Jag undrar hur du läser böcker egentligen. Det finns spår av våld hos förhistoriska folk, bl a påträffade skelett av neanderthalmänniskor. Tvärtemot att vara en krigisk mytoman understryker Keeley att man ska vara försiktig att deklarera att människan för över 50 000 år sedan förde krig och på grundval av att neanderthalmänniskor ofta visar tydliga spår av frakturer på sina skelett. Mycket ofta begravde inte dessa människor sina döda utan brände kropparna eller lät dem ligga öppet, utsatta för asätare. Det finns trettiosex funna begravninsplatser för neanderthal. Det är svårt att säga var skadorna dessa skelett har härstammar ifrån, men 5% av skeletten har spår av grovt våld av vapen man kan fastställa. De första moderna människorna inträder för ca 40 000 år sedan. De första bevisen på strid är skelett funna i Europa, daterade till att ha levat för nästan 30 000 år sedan. Vid denna tid hade pilspetsar av sten uppfunnits och de sitter inne i skelett; man har funnit dem i Italien, Frankrike  och Tjeckien. Även i Egypten och Sudan när man byggde Assuandammen, vilket avslöjade en ca femtontusen år gammal begravningsplats för femtionio döda, varav tjugofyra visade tecken (spjut- och pilspetsar) på strid. Viktigt att tillägga här är att gravplatser från denna period är sällsynta överhuvudtaget, oavsett om den döde visar tecken på strid eller inte. Somliga vidsträckta regioner i världen har inte undersökts eller utgrävts alls och därav de få fynden. Man ska även komma ihåg att även somliga av dagens urinvånare använder pilspetsar av vanligt trä och detta förstörs med tidens tand, så det går inte att säga om en enskild, tidig modern människa dött av strid eller inte.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 17:16

De mest ingående bevisen på fredens frånvaro bland jägarsamhällen lämnar Keeley från Nord- och Sydamerikas indianstammar, då- som nutida, i och med att han själv har deltagit i utgrävningar, och även för att det av bekvämlighetsskäl varit lättast att undersöka Nordamerika. Forskningsresultaten skiljer sig inte alls mycket åt från studierna av dagens urinvånare, om det så gäller sydamerikanska, australiska, afrikanska eller östasiatiska stammar. Kontamineringsteorin rimmar mycket illa i och med att spåren av krig tyder på strid långt innan europeerna dök upp. Eller vem vet, det var kanske så att några europeer vi aldrig hört talas om i smyg upptäckte Amerika och spred sin kontamination? Indianerna utvecklade inte någon jordbruks- och boskapskultur, utan alla stannade på stadien: (1) band (2) stam (3) hövdingadöme



Det är helt riktigt att alla dessa samhällen var jämlikare och mer jämställda än jordbruks- och boskapssamhällen (som på andra håll i världen följde stenåldern). Men de var absolut inte fredligare för det. När europeerna koloniserade Amerika föll de inte plötsligt ned från fallskärm eller rullade som en tung heltäckningsmatta över infödingarna med enorma Abramtanks och över en dag betvang de stackars urinvånarna, utan den europeiska erövringen av Amerika skedde stegvis och de första kontakterna med indianerna kännetecknades inte alls med nödvändighet av våld. Ibland blev indianstammar rentav allierade. De första europeerna kunde iaktta hur urinvånarnas liv tedde sig, och kriget är framträdande oavsett om det gäller indianstammar/band eller mer bofasta dömen. Strider kunde gälla om plantager såväl som floder, sjöar eller jaktmarker, från Alaskas eskimåer till Mexikos gräns. Ibland kände inte ens stammar till något konkret objekt att slåss om, utan strider hade pågått så långe man kunde minnas.  Amerika befolkades av människan ganska sent, kanske för 20 000 år sedan. Det finns "ett dussin" skelett från denna tid, varav tre visar spår av våld. Skelett funna i Kentucky och Alabama är fyra till femtusen år gamla, fynd i Washington state är ca tvåtusen år, och det intressanta är att de har pilspetsar i sig; det gäller även 5% av alla skelett funna i Kalifornien, och även dessa är tvåtusen år gamla, från en tid långt innan de första forten såg dagens ljus. En undersökning av 157 av Nordamerikas indianer visade att enbart 21 stycken sällan sysslade med strid. De andra kunde invecklas i strid några gånger per år. Av dessa 21 visade 14 spår av strid ca vart femte år. Hur ska humanister bortförklara det? Det finns även en berömd fyndighet bestående av 500 män, kvinnor och barn, vilka ca år 1325 mördats och skalperats, vid ett fort i South Dakota. Bild. Vanligt bland manliga skelett är skador på armarna, medan det på kvinnor är ryggen. Detta förklaras av att männen för krig och skyddar sig mot vapen med sina armar, medan kvinnorna vilka är de som samlar in växter och som råkar ut för bakhåll och blir slagna när de flyr. Keeleys ovetenskapliga metoder och hans inre hat kan inte bortförklara dessa fynd.



De våldsammaste stammarna var Mohave, Apache, Irokeser, Alaskas Tlingiter, Navajo, Siouxer, Thompson och Klamath-Modoc. Nå, då vi nu vet detta, kan jag göra ett mycket välbehövligt tillägg till det du skriver om de krigande stammarna i Nya Guinea. Krig går oftast mitt i stridens ögonblick till på det sättet du skriver, att de två sidorna står ansikte mot varandra och skriker förolämpningar. Några spjut kastas och några pilar avfyras. Någon kanske blir sårad eller dödad, och så avbryts striden. Studerar man andra fenomen runt omkring själva den öppna striden, ja då blir förlustsiffrorna dyster läsning för ert humanistläger. Här bör jag tillägga en hel del uppgifter vilka skapar en mer sammanhängande och exaktare bild av primitiva krig. De:

1) fortsätter gärna i några dagars tid
2) sker några gånger per år, vilket tillsammans med punkt ett skapar procentuellt sett stora förluster
3) står inte alls för det avgörande mördandet utan det är bakhåll mot intet ont anande fiender som är den riktiga slaktaren
4) involverar en stor andel av männen i en stam
5) handlar ofta om blodshämnd
6) handlar ofta om kvinnor
7) uppskattas främst av yngre män, vilka inte har mycket att förlora men en hel del att vinna av krig, de har inga fruar eller barn, och en krigare är uppskattad i rang; hövdingen för stammar blir emellertid inte hövding enbart pga att denne kan slåss, utan även pga andra egenskaper som vishet, tålamod, förmågan att medla, etc
8) går även till det sätt att inga ordnade formationer uppträder disciplinerat och taktiskt, vilket beror på det egalitära samhället de lever i

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 17:18

Barn övas för strid i tidiga år, vilket står i kontrast till civilisationen där en soldats träning kan uppgå till några månader eller veckor. Det är även ovanligt att en segrande stam eller ett band tar några krigsfångar, därför att de har inte möjlighet att vakta dem. Istället slås alla fiender ned på stället, eventuellt kan de tas upp som medlem i den egna stammen men får rollen som underordnad betjänt. Högre fångar som hövdingar kan torteras grymt i några dagar innan de avrättas. Kvinnor tas gärna som krigsbyte och blir medlemmar i den nya stammen, oftast som några slags pigor men ibland som helt fullvärdiga medlemmar med lika rättigheter och skyldigheter som alla andra övriga kvinnor. Massakers inträffar då och då, kanske en gång varje generation, och verkar döda upp till 15% av den drabbade stammens invånare. Vid dessa blodiga tillfällen verkar ingen hänsyn tas till ålder eller kön. I Nordamerika anföll stammen Dogrib ett läger av de Gula knivarna och dödade fyra män, tretton kvinnor och sjutton barn - en femtedel av stammen. Våldtäkt är inte alls ovanligt, särskilt bland Maori i Nya Zeeland. Maorier kunde till och med äta sina fiender, en Maorihövding sade till det krympta huvudet av en besegrad hövding för en fiendestam: "You wanted to run away, did you? But my war club overtook you; and after you were cooked, you made food for my mouth. And were is your father? He is cooked. And were is your brother? He is eaten. And were is your wife? There she sits, a wife for me. And were are your children? There they are, with loads on their backs, carrying food as my slaves." Överlag är kannibalism inte så vanligt, oavsett om det gäller kulinarisk, där man äter hela offret, eller rituell, där en liten del av en fiende slukas mest symboliskt.




Jag återgår till dina älskvärda Nya guianer. De har sex olika namn för krig, beroende vilken typ av konflikt som gäller. Det stammar här har som specialitet är att tyst i gryningen omringa en fiendeby och plötsligt kasta spjut och skjuta pilar rakt genom de tunna stråväggarna till hyddorna. Många av männen av Nya Guienas urinvånare går runt beväpnad med en yxa, därför att, som Keeley skriver: "This habit was not the result of their being subject to sudden impulses to clear forest or work wood, but of their never knowing when they might need to fight." I två av de största stammarna här, Dani och Mae Enga, löper män nästan 30% risk av att dö pga krig; huvudjakt är vanligt. I ett visst slag stupade var fjärde Danier, knappast någon blev sårad, pga att inga krigsfångar tas och att så fort någon stridande skadas allvarligt är fienden där snabbt och hugger denne till bitar. 40% av alla män i Mae Enga mobiliseras i krig, att jämföra med Tysklands 32% och USA:s 16% under andra världskriget.


Du skriver vidare att det inte finns några grottmålningar där stridande människor avbildas; här är två:

Den ena är från spanien

Den andra föreställer ett av Sanfolken i södra Afrika, "de fridsamma folken", när de angriper en Bantustam.



Jag kan ladda upp en tredje bild, även den av ett av Sanfolken, om skrivaren vill samarbeta och om du vill. Annars finns även 20 000-åriga målningar  i Frankrike vilka visar hur människor spetsas, liksom flertusenåriga målningar i Australien vilka visar urinvånare i strid där.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 28 jun 2008 17:23

Det man kan träffa på bland vänsteranhängare är påståendet att människan upplever krig uteslutande pga att en liten ’elit’ lurar folket. Stämmer verkligen denna teori? Nej, för i fallet jägarsamhällen luras ingen; envar person har inflytande, att med sin röst påverka fred eller krig. Därmed kan man konstatera att denna vänsterteori kan kanske stämma i ett och annat fall, men knappast i alla av människans krig. Avslutningsvis är det här av intresse att konstatera att du uppskattar samhällsformationer där krig, trots demokrati, är vanligt. Jag ser faktiskt ingen motsättning här, jag förbryllas inte av att du vill se fred men uppskattar samhällen där det råder stor mobilisering och där personer redan i barnastadiet tränas inför strid. Ty vänsterhumanismen är motsägelsefull och är egentligen ett hopkok av irrationella fabler.


Själv uppskattar jag efter denna läsning att kunna leva här och nu, kunna dricka en Coke, lyssna på Better than Ezra, klä mig i en kavaj,  läsa en god bok, skratta åt Simpsons, rösta på något politiskt och parlamentariskt parti; ja tillägna mig all den kultur som vänsterintellektuella betraktar som tom, innehållslös, kommersiell, förvrängd, etc.


Förmodligen leder denna läsning till en så kallad 'kognitiv dissonans' hos dig, att du behöver ta ställning till motstridande uppgifter. Jag misstänker att många människor behöver klassificera människans värld för att kunna skapa begripliga mönster och på så sätt kunna för sig själv och andra beskriva vår tillvaro. Till sin hjälp har man ideologier eller religion. Dessa uppgifter jag nu framlagt kommer vara ett angrepp på din klassificering och vi kommer med säkerhet se en explosion av hohohohoanden, ordlekar, förvrängningar, spam, anklagelser, etc. Detta pga att du inte tål vad som kan kallas angrepp på din metodik. Din så kallade humanism är egentligen ingenting annat än intellektuell svaghet. Du är inte ensam om att på detta reagera utefter en av Sigmund Freuds psykiska försvarsmekanismer: förskjutning. Angreppet på din uppfattning skapar känslor av förtvivlan och vrede inom dig och dessa känslor måste kanaliseras i en riktning: liberaler eller fascister, ja hatiska människor helt enkelt oavsett vilken etikett de bär. Jag har träffat på vänsterintellektuella som anklagat mig, när allt jag gjort är att citera Koranen, vad den säger om "otrogna". Denna psykiska mekanism nämner även Pinker (som du och alla andra borde läsa), när han exemplifierar med en påhittad person som säger: "Jag tycker du är hemsk som visar att X har inträffat." Keeley är hemsk som gräver fram tusenåriga våldsoffer och jag är hemsk som pekade på vad Koranen säger.


Du behöver inte bekymra dig om att skriva något egentligen aggressivt, nedvärderande svar om Keeley eller LeBlanc, utan jag kan göra det åt dig: "Hohohohohohohohohohohohohohohoho… den där Keeley, fynd i Kalifornien, pilspetsar, ahhahhahhaa.. libertiner är för mycket!"  Och så en armada av smileys:   :lol:    :lol:    :lol:    :lol:    :lol:    :lol:  
:lol:

Intressant är att du som förnekar människans inneboende aggression är den som tydligast visar upp den.

Med vänliga, liberala hälsningar till den krigiske Jbig.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 17:54

Teoretikern du är inte ärlig i dina försök att nå sanningen.
Av någon anledningen har du givit upp och börjat slicka röv i förhoppningen att "den stora kapitalisten" belönar dej. Vad patetiskt och löjligt.
Utan spekulation för egennytta kan man ha en annan utgångspunkt. Som jbig, respekterar honom, som en människa som har humanism i sej och inte din skittråkiga nyliberalism som skadar mänskligheten. Så ibland undrar jag, vad är din utgångspunkt.?
Hajade till när jag läste ett stycke av dej där du "drömde" tbx till swminningspool, drinkar och där du utvecklade tanken om "vulgärsocialisten" som avundsjuk, typiskt fascistiskt att klandra alla oliktänkande som psykiskt sjuka när egna argumenten tryter.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 28 jun 2008 17:59

Ska läsa denna tråd. Verkar spännande. Bra jobb Teoretikern.

Stämmer om humanism=kommunism. Ang biggen.
I annat fall. Ja där har du humorn.

Självklart är vulgärsocialisten avundsjuk SUCH. Det är ju dennes signum.Eller rättare sagt är väl det en del av definitionen av vulägärsocialisten.

Att du tar upp pyskiska störningar för vulgärsocialisten är intressant SUCH. Det kan vi ta i en annan tråd.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 18:17

Tar inte upp psykiska problem annat än undanstagsfall, som med teoretikern, en kåt gammal idiot som tror att han kan kräva av samhället skattefinasierat knull!
Se på hans avatar; en gammal gubbe som ser tråkig ut. Sen kräver den här trojanen skattebetalt sex!

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 28 jun 2008 18:23

SUCH

Ja men det var väl ett ypperligt förslag från Teoretikerns sida att i vulgärsocialistisk solidarisk anda se till att knullfrekvensen blir jämt fördelad. Eller anser du att denna ska vara orättvist fördelad? Se till att tossevänsterkvinnorna får dra sitt strå till knullstacken.
Ta den biten med Teoretikern.

Vulgärsocialisternas pyskiska problem kan vi ta i en annan tråd.

Ska vi ta och koncentrera oss på vad som Teoretikern säger i denna tråd?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 18:29

Kul som fan, väntar bara att Kallekulas närmaste breder ut sej, enligt Kalle är detta inget problem i teorin.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 18:31

Teoritikern ville ha statligt finasierat knull.
Förstår honom, med det fejset han har finns inga andra möjligheter.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 28 jun 2008 18:31

Fast nu är hon ingen tossig vänsterkvinna. Fast man kan ju alltid tvångskommendera kvinnorna till knulltjänstgöring. Sådant är ju extremvänstern bra på att göra.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 28 jun 2008 18:35

Ha ha Kalle har mött sitt livs stora kärlek som är en tossig vänstertomte?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 28 jun 2008 18:41

Skulle det inte då vara tomtenissa? Eller vad heter en kvinnlig tomte? Finns det sådana?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 28 jun 2008 18:51

Kallekula skrev:Skulle det inte då vara tomtenissa? Eller vad heter en kvinnlig tomte? Finns det sådana?


kan det vara tomtemor?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster