De största problemen med utilitarism

[Kallekula]

Så du var finne! Misstänkte det. Lördagsfyllan, knivar och bastun. Det vi vi ju alla hur finnar är. Fick man det bevisat.

Träsk är det inte tras? Att du SUCH upplever mig som unik det får du väl göra om du vill. I annat fall är jag en ödmjuk tjänare till mänsklighetens bästa.

[Krenek]

Krenek, låt mej klargöra.
Jag har läst civ.ing examen + 60p i matte, där ingick 10p "optimeringsmetoder", idag kallat "spelteori".
Jag vet när någon snackar skit.
Jag frågade dej kan du precisera beslutsteori/spelteori, vad är skillnaden?

Beslutsteori: ~ Maximera/minimera den förväntade nyttan.

Spelteori: I princip en generalisering av beslutsteori, med flera aktörer som påverkar varandra.

Det är min tolkning, jag kommer från beslutsteori hållet så jag kan givetvis ha fel om spelteori.

[suchanother]

Okej Kalle, men att jag är en finne kan inte ha undgått någon observatn de senaste 5 åren. Så var har du varit Kalle?

[Kallekula]

Klart  det inte kan ha ungått någon SUCH så som du super på lördagarna.

Fick det bekräftat från dig nu. Min bild av finnarna stämmer.

[Avantgardet]

Fortfarande inte presterat nåt försvar av utilitarismen, Krenek? Och var vill du mena, konkret, att jag inte dragit de nödvändiga konsekvenserna av den kritik jag själv riktar mot utilitarismen? Du har inte påvisat något sådant ställe, däremot har du i dess riktning rest en halmdocka (det bestrider jag inte), men vad har denna halmdocka överhuvudtaget med den kritik jag riktat mot utilitarismen att göra? Sen skulle jag uppskatta om du lärde dig hantera språket enligt gängse regler och slutade med dina tafatta särskrivningar, vilka ger ett ytterst amatörmässigt intryck på oss läsare.

[suchanother]

Är nog snarare tvärtom att i spelteorin sökes max-minimering, minimering-maximering.
Alltså, minimera förlusten, maxismera vinsten.
Detta är vad spelteorin går ut på.
Och du Krenek, ha inte färdiga åsikter direkt ut fungdera.

[suchanother]

Klart  det inte kan ha ungått någon SUCH så som du super på lördagarna.

Fick det bekräftat från dig nu. Min bild av finnarna stämmer.

Min bild av en passiv slö svensk fick också bekräftelse.

[Krenek]

Krenek

"Vi vill helt enkelt jämföra konsekvenserna av att ha och inte ha FRA-lagen. "

Och vad behöver vi för fakta? För att ta beslutet?

Vad säger du om beslutsfattarnas motargument att du Krenek inte har och kommer inte få viktiga fakta för att fatta ett beslut i frågan. Detta ska dina folkvalda representanter göra. Nej vi kan inte visa vilka fakta det handlar om det rör rikets säkerhet.

Du behöver främst mycket fakta som pekar på att lagen inte leder till en försvagning av demokratin, eftersom riskerna med lagen är mycket större än de eventuella vinsterna är detta kärnfrågan.

Sannolikheten för att de talar sanning samt tar bra beslut är extremt låg, av det skälet blir mitt val att rösta med foten och se till att de inte hamnar i en position av makt. Tyvärr har folket inte hängt med än.

[Kallekula]

Krenek

Vet inte om du missade:

Vi kan väl ta ett konkret exempel.

Den nya FRA-lagen. Hur skulle den attackeras/analyseras med hjälp av utilitarismen? Så har vi något att gå efter.

Först bör man läsa in sig på ämnet, vad lagen faktiskt innehåller och hur den skall implementeras osv. Sedan får man titta på konsekvenser av den och jämföra med alternativet, nämligen om man inte skulle haft lagen (vilket vi inte haft i många år så vi har gott om data kring detta, man kan även/också jämföra med andra länder).

Samt även potentiella framtida risker/fördelar som det medför iom att staten för potentiellt ökad makt, och andra aspekter som kan tillkomma.

Vi vill helt enkelt jämföra konsekvenserna av att ha och inte ha FRA-lagen.

Om du tycker det låter luddigt (vilket det är) så beror det på att jag inte har studerat FRA-lagen i detalj, det man egentligen vill är att bryta ner frågorna och argumenten så att de blir hanterbara genom statistisk inferens och normal vetenskaplig analys. Sedan kan du applicera de modeller som jag har visat (och även mindre säkra metoder vid behov).

Hur avväger man värdet av den personliga integriteten? Med nya FRA-lagen är väl risken är att den går om intet eller...? Allt beroende vem du frågar. Är FRA-lagen värd sitt pris om det skulle minska chansen med en invasion av Sverige med 1%? (på vilka premisser detta skulle avgörs vet vi ej)

Skulle vara intressantatt se hur man tar ställning.

Skulle vi använda just utilitarismen i detta fall så blir det ett bra redskap för makthavarna. Dvs ni undersåtar har inte och kommer inte få relevant information. Vi bestämmer.

Om det är så i detta fall varför inte i andra kommande beslut och så har vägen mot diktatur stakats ut.

[Krenek]

Är nog snarare tvärtom att i spelteorin sökes max-minimering, minimering-maximering.
Alltså, minimera förlusten, maxismera vinsten.
Detta är vad spelteorin går ut på.

Vilket är samma som ibland används inom beslutsteori, som sagt, du kan bygga spelteori på beslutsteori om jag förstått saken rätt.

Och du Krenek, ha inte färdiga åsikter direkt ut fungdera.

?

[J R Auk]

Sen Auk, du är en kontig filur. Du snackar konstigt. Din barnsliga anarkism kan du stoppa upp i röven. Sånt är bara omoget skit och du fortsätter på allvar med detta?
Läs då lite mer.

Vad ska jag läsa då?

Du vet ju inte ens på vilka grundet jag valt det som min "politiska" princip

Hur tar du ställning?

[Krenek]

Hur avväger man värdet av den personliga integriteten? Med nya FRA-lagen är väl risken är att den går om intet eller...? Allt beroende vem du frågar. Är FRA-lagen värd sitt pris om det skulle minska chansen med en invasion av Sverige med 1%? (på vilka premisser detta skulle avgörs vet vi ej)

Vi behöver bara titta på USA och England om vi vill ha konkreta exempel på de problem som inkränkningar medför. Ja, alltså det är precis det som är risken, att vi i slutändan återgår till mer diktatoriska former. Av erfarenhet vet vi att dessa ej leder vägen mot lyckomaximering.

Med tanke på hur låg grundchans som invasion har idag så får det vara en ytterst brutal invasion i sådana fall. Men nej, inte med tanke på de säkra risker som lagen medför.

Skulle vara intressant att se hur man tar ställning.

Skulle vi använda just utilitarismen i detta fall så blir det ett bra redskap för makthavarna. Dvs ni undersåtar har inte och kommer inte få relevant information. Vi bestämmer.

Om det är så i detta fall varför inte i andra kommande beslut och så har vägen mot diktatur stakats ut.

Just för den risken bör vi andra rösta med foten eftersom det inte är lyckomaximerande att välja vägar som har stor chans att leda mot diktatur.

Men jag vill inte ge sken av att frågan kan avgöras i handvändning, man bör titta på den information som finns och de argument och infallsvinklar som florerar och sedan väga detta mot varandra. Det är ofta en omfattande process. Sen kanske FRA-lagen är ganska enkel fråga i den meningen att det finns extremt lite fördelar med lagen och väldigt många nackdelar, kanske inte riktigt lika uppenbar som djurrättsfrågan men åtminstone en god bit på vägen.

[J R Auk]

Är nog snarare tvärtom att i spelteorin sökes max-minimering, minimering-maximering.
Alltså, minimera förlusten, maxismera vinsten.
Detta är vad spelteorin går ut på.
Och du Krenek, ha inte färdiga åsikter direkt ut fungdera.

Fast spelteori handlar väl om att förutsäga ageranden och sedan parera motståndarens drag genom att påverka sannolikheter.

Ungefär som den som spelar poker efter system bluffar ett visst antal av händerna för att fylla sin kvot s.a.s.

[suchanother]

Är nog snarare tvärtom att i spelteorin sökes max-minimering, minimering-maximering.
Alltså, minimera förlusten, maxismera vinsten.
Detta är vad spelteorin går ut på.
Och du Krenek, ha inte färdiga åsikter direkt ut fungdera.

Fast spelteori handlar väl om att förutsäga ageranden och sedan parera motståndarens drag genom att påverka sannolikheter.

Ungefär som den som spelar poker efter system bluffar ett visst antal av händerna för att fylla sin kvot s.a.s.

Auk, är inte helt säkert på att. Spelteorin går ut på nollsummeresultat, där aktörer har strategier. Stragerierna går ut på motsatta intressen.

[J R Auk]

Nej jag har talat om hur värdeförluster skall kompenseras, människors individualitet och sånt. Det är utilitarismens största problem.

Du vet, vi verkar vara individer, och inte en superorganism i olika delar.

Transitiva värden.

Anser du att det är omöjligt eller bara svårt att göra sådana bedömningar?  

Det är inte bedömningar det handlar om. Jag är subjektivist som du är. Alltså jag ser värden som något som relaterar oss till omvärlden, eller fakta i världen till oss och de mål vi håller.

Utilitarismen är förkastlig i mina ögon då jag menar att någon form av rätt måste föregå nytta.

Se på världen idag, det är utilitarism som råder, och se hur många det är som stolt påtalar hur de lever på andras bekostnad, hur de lurar och stjäl från andra genom avancerade metoder. Detta tycker jag är sjukt. Om jag offrar så vill jag bli kompenserad eller välja vem som blir kompenserad.

Jag ser inte mänskligheten som en organism, det finns allt för mycket idioter runt om i världen för att jag skall känna att jag kan jämnställa olika människors lycka. Jag anser helt enkelt viss lycka vara mer värd än annan. Vilket du också gör, men mörkar något.

Det handlar alltså främst om att jag inte kan tillåta någon annan att tvinga sina värden på mig. Då blir det slagsmål (eller förmodligen inte, eftersom jag argumenterar så bra, och oftast får som jag vill).

Utilitarismen kan inte redogöra för det problemet, och är därför bara något från den som är beredd att spela med livet, och öden värre än döden, som insats.

Kort koncis kritik.

Ytterligare förtydligande;

Varför skall en person offra sig, och sitt goda, för andras skull? Bör vi inte kompenseras för våra uppoffringar?

Kan du bygga ett system som tar in detta i beräkningarna och som fyller grundläggande krav så vet jag inte svaret på din fråga. Då blir det en rimlig invändning.

Det skulle räcka med en liten klausul i utilitarismen. En sådan som du har i och med att du är värdesubjektvist, även om du kanske inte tänkt på det.

Alltså, om värdet inte är objektivt så är det som skall maximeras relativt människorna. Om inte någon känner lyckan, så existerar den inte, och alltså så måste utilitarismens värden vara individuellt anknutna och inte generellt anknutna människan.

Värdet är inte intrinsikalt.