Kritik av Marx's Kapitalet

[Avantgardet]

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern"), och vidare synes det mig som att de som så gör överhuvudtaget inte är det minsta bekanta med Marx egna skrifter. När man, som jag just nu gör (befinner mig för tillfället en bit in i andra boken av Kapitalet - det gröna bandet utgiven på Arkiv/Zenit förlag), läser Marx så ser man lite olyckligt (kanske?) hur alla dessa kritiker av Marx smulas sönder som missförstånd, vulgärtolkningar, och direkt förtal, och inget av substans blir kvar. Själv finner jag inga invändningar mot Marx skriverier, på sin höjd kan jag finna att han kunde ha fokuserat lite mer på ditt och datt i olika sammanhang, vilket mest är direkt kosmetiska invändningar som jag alltså förmår resa mot denne.

Samtidigt är Kapitalet sprängfyllt av s.a.s. koncept fullt möjliga för ekonomer och andra att angripa. Något som faller sig helt naturligt då hans spännvid är oerhört omfattande.

Så härmed utgår en förfrågan till alla dessa Marxkritiker att visa varvid och på vilket sätt Marx misstagit sig i sin analys av kapitalet och dess apologeter. Nå, vad är er kritik?

[teoretikern]

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern"), och vidare synes det mig som att de som så gör överhuvudtaget inte är det minsta bekanta med Marx egna skrifter. När man, som jag just nu gör (befinner mig för tillfället en bit in i andra boken av Kapitalet - det gröna bandet utgiven på Arkiv/Zenit förlag), läser Marx så ser man lite olyckligt (kanske?) hur alla dessa kritiker av Marx smulas sönder som missförstånd, vulgärtolkningar, och direkt förtal, och inget av substans blir kvar. Själv finner jag inga invändningar mot Marx skriverier, på sin höjd kan jag finna att han kunde ha fokuserat lite mer på ditt och datt i olika sammanhang, vilket mest är direkt kosmetiska invändningar som jag alltså förmår resa mot denne.

Samtidigt är Kapitalet sprängfyllt av s.a.s. koncept fullt möjliga för ekonomer och andra att angripa. Något som faller sig helt naturligt då hans spännvid är oerhört omfattande.

Så härmed utgår en förfrågan till alla dessa Marxkritiker att visa varvid och på vilket sätt Marx misstagit sig i sin analys av kapitalet och dess apologeter. Nå, vad är er kritik?

Jag har aldrig lagt ut en matta av nationalekonomisk kritik mot Marx här; jag har inte skrivit om investeringskvotens avtagande, den absoluta fattigdomen, Malthus, utan det jag istället gjort är att peka på den sociologi Marx och Engels beskriver och som jag instämmer i. Då svarade du att jag missuppfattat allting. Jag väntar fortfarande på ett uttömmande, informerande och korrigerande sociologiskt svar. Här har du byggt en rejäl halmgubbe, stor som Gävlebocken.

Själva omröstningsfrågan ser ut som någon svartvit bordelinevärld, där det finns enbart helvete eller himmel och ingenting emellan. Att Marx uppgifter inte  stämmer i ett fall ett visst år betyder inte att de aldrig någonsin kommer stämma; och vice versa. Omröstningsdfrågan borde istället lyda om inte denna trådstart är Filosififorums sämsta och mest arroganta någonsin.

Hela din fråga vittnar dessutom om att du kört fast fullständigt och har egentligen inte mycket aning om vad alla uppgifter om kassakvoter eller räntefötter betyder. Så här ser Kapitalet ut sida upp och sida ned:

Vid 80 c + 20 v och en mervärdekvot = 100%, skulle totalvärdet av varor producerade av kapital I = 100 vara = 80 c + 20 v + 20 m = 120, om hela det konstanta kapitalet ingick i den årliga produktionen. Detta kan väl under vissa förhållanden vara fallet i någon produktionssfär. Men svårligen där proportionen c : v = 4 : 1. Vid jämförelse mellan de varuvärden som produceras av varje 100 av de olika kapitalen, måste man komma ihåg att de skiljer sig med avseende till sammansättningen av c, dess fasta och cirkulerande beståndsdelar, och att de fasta beståndsdelarna för olika kapital själva slitas ned hastigare eller långsammare, alltså på lika lång tid tillsätter produkten olika mängd värde. För profitkvoten är detta emellertid utan betydelse. Antingen de 80 c till årsprodukten avger värdet av 80 eller 50 eller 5, antingen alltså den årliga produkten = 80 c + 20 v + 20 m = 120 eller = 50 c + 20 v + 20 m = 90 eller = 5 c + 20 v + 20 m = 45, i alla dessa fall är överskottet av produktvärdet över dess kostnadspris 20, och i alla dessa fall blir dessa 20 när profitkvoten fastställes beräknade på ett kapital om 100; profitkvoten för kapital I är alltså i alla fallen = 20%. För att göra detta ännu tydligare låter vi i följande tabell för samma fem kapital som förut olika delar av det konstanta kapitalet ingå i produktens värde.

Du har ingen aning om Marx säger emot sig själv eller inte. (Engels gör det däremot, i en helt annan bok.) Till och med socialistiska ekonomer är osäkra hur Kapitalet ska tolkas, vilket beredde sovjetledarna rejäla problem när de skulle planera produktionen. Du är inte den förste jag träffat på som skryter med att "kunna" Kapitalet, men när man skrapar på ytan visar det sig att det framstormande geniet läst... inte Marx själv utan en indroduktion i Marx. Det jag säger nu är viktigt:

Berätta nu vilka debattörer som sagt vad och visa hur Marx smular sönder dessa teorier!



Jag läser gärna Marx och Engels och, jag har mer respekt för dem än för några wannabemarxister.

[Kallekula]

"Kritik mot marxismen  [redigera]
En vanlig kritik av Marxismen tar fasta på att utvecklingen mot en revolutionär situation genom stärkta klassmotsättningar, aldrig inträffade såsom Marx sade. Ett exempel är nationalekonomen Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad[5]. Kritiken har också framhållit att arbetarlönerna i de kapitalistiska ekonomierna har stigit mycket sedan mitten av 1800-talet. Marxismens försvarare har dock pekat på att även om kapitalismen inneburit en större diversifiering av företag, så har kontrollen av marknaden allt mer samlats i ett fåtal multinationella storföretags händer, vilka de mindre företagen är helt beroende av. När det gäller kritiken av arbetarnas löneutveckling så menar marxister att även om arbetarlöner har stigit så har den relativa skillnaden mellan vad de får i lön och de vinster de arbetar ihop (mervärdet) kraftigt ökat under hela 1900-talet.[6]

Vissa sentida kritiker som Eric Hoffer och Arthur Koestler har sett marxismen som en religion, där de olika trosriktningarna (maoister, trotskister, stalinister, kommunister med flera) ses som olika sekter. Denna kritik kanske snarare ska ses som en kritik av den leninistiska tolkningen av Marx. Lenin skrev vid ett tillfälle att: "Marx' lära är allsmäktig, därför att den är sann"[7]. Marx själv ville inte ens skapa en politisk ideologi, och han var också kritisk mot den personkult som han blev föremål för[8]. Annan kritik från t ex Richard Pipes har riktats mot dess teori om klassintressen som totalitär. Enligt denna kritik ska Marx ha avfärdat tanken om mänskliga rättigheter som borgerliga fördomar.[källa behövs]

En av de grundläggande teserna i marxismen är arbetsvärdeteorin som inom den nationalekonomiska disciplinen ersattes av marginalnytteteorin på 1870-talet. Marx förutsägelser[källa behövs] som byggde på hans teorier anses inte heller ha uppfyllts. Karl Popper har hävdat att marxismen är en pseudovetenskap eftersom den inte går att falsifiera.

Ytterligare en kritik av marxismen är att många av dess uttolkningar har stått i logisk motsatsställning till varandra."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Marxism#Kr ... _marxismen

Finns väl en hel del att invända ta något kritikområde i högen.Vanligtvis så slutar det väl med att man tar sig an Popper med Marx som exempel.Fast jag lägger in en brasklapp angående detta. Vet inte i dagsläget hur den vetenskapsteoretiska diskussionen går. Där behöver man i princip vara inne i universitetssmeten för att ha en uppfattning om.

Att Marx är en av de mest inflytelserka filosoferna genom tiderna tror jag de flesta är överens om.

[suchanother]

Bra fråga Avantgardet.

Har själv efterlyst seriös kritik av Marx i olika sammanhang men aldrig hört ett ljud. Vissa spårar ur direkt, som Kallekula, och pekar på gamla Sovjet då de vet att detta har propagandistiskt värde. Men Marx kan ju näppeligen göras ansvarig för något som hände några decennier efter hans död. Här efterlyser jag också konkret seriös kritik, propagandan kan vi lämna dithän då de stora massorna här på FF är försumbara. Sovjet byggdes visserligen på Marx idéer men peka gärna på felet i Marx' resonemang så att en annan som är obildad kan ta ställning och kanske t o m revidera sin uppfattning.

Marx' ekonomiska teorier är korrekta i den meningen att de objektivt beskriver det kapitalistiska systemets mekanismer. Men nu lever vi i ett samhälle där det finns särintressen och dessa särintressen är ekonomiskt starka, inte nog med det utan de som har allt att förlora och förfogar över en gigantisk massmediaapparat. Alltså sablas all marxism ner och seriös debatt lyser med sin frånvaro eftersom en sådan endast kan ha skadeverkan sett genom dessa makthavares glasögon.

Man skulle kunna tro att Riksbanken spelar en någorlunda neutral roll och kan vara objektiv. I själva verket går de kapitalismens ärenden och agerar springpojke åt dessa.
Vore det någon rättvisa så borde Marx få Nobels ekonomipris postumt. Vi kan ta ett delområde i Marx' forskning, det om det monetära systemet. Marx var den förste (själv var han inte sen att påpeka detta med viss stolthet) att analysera pengarnas roll i det ekonomiska systemet.
Nu vore det rakryggat av Riksbanken att ge Marx ett erkännande postumt. Men icke sa nicke, istället delas ekonomipriser ut till höger och vänster till nötter som hjälpligt har lärt sej den matematiska spelteorins grunder, detta tillämpas för ökad utsugning och är ur samhällsekonomisk synpunkt totalt värdelöst.

Är övertygad om att Marx och hans tankar spelar en stor roll i samhället och många läser honom utan att öppet skylta med detta.
T o m kapitalisterna smygläser Marx.
Såg häromdagen en intervju med psykiatriprofessorn Sten Levander. Bakom honom i bokhyllan skymtade jag Kapitalets första röda band.
Även om man inte gillar alla Marx' tankegångar så är han en ständig inspirationskälla.

[Kallekula]

Läs om läs rätt SUCH.

Rubrik. Marx betraktas som oventenskaplig.

"Karl Popper har hävdat att marxismen är en pseudovetenskap eftersom den inte går att falsifiera.

Ytterligare en kritik av marxismen är att många av dess uttolkningar har stått i logisk motsatsställning till varandra."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Marxism#Kr ... _marxismen

Jag lägger in en brasklapp angående detta. Jag vet inte i dagsläget hur den vetenskapsteoretiska diskussionen går. Där behöver man i princip vara inne i universitetssmeten för att ha en uppfattning om. Så gärna lyft fram den senaste kritiken av Marx.

Att Marx är en av de mest inflytelserika filosoferna genom tiderna tror jag de flesta är överens om.

[suchanother]

Men fan Kalle har du inga egna åsikter utan måste surfa på nätet och kopiera/klistra all unken och nattstånden kritik mot Marx?

Vad är din egen kritik?

[Avantgardet]

Poppers kritik är egentligen ganska kontraintuitiv. I översättning skulle man kunna hävda att Popper säger: "Marx har fullkomligt rätt i allting, och just därför har han fel!"

Varför gick du i taket teoretikern? Jag är ju inte på långa vägar klar med Marx författarskap så det där snacket som du far med är inte bara direkt osanning utan dessutom förtal och lögner.

Du använde ett citat av Engels taget helt ur sin kontext, på ett direkt ovetenskapligt sätt, för att påvisa nån obskyr poäng du fabulerat ihop i nattmössan. Jag hjälpte dig att analysera det och visade att det överhuvudtaget inte gick att utläsa den höna du sett i fjädern, och att Engels faktiskt uttryckte något mycket förnuftigt. Vet inte vad det hade med sociologi att göra, det rörde väl snarare antropologin? Sen blev du stum och surade när du insåg att vi inte sväljer sånt nonsens med hull och hår.

Rent konkret så var väl uttalandet nåt i stil med att Engels menade människan vara "djurisk" (och där förstod jag det som att Engels också hade velat behålla citationstecknen, precis som jag själv), och du tolkade detta, ja hur tolkade du detta? Du drog ju gigantiska växlar på det hela, skrev sida upp och sida ner om det. Vad ansåg du dig visa med det och hur löd citatet? Vill du verkligen ta upp det igen? Jag betvivlar det.

Nu gör du precis samma sak igen, du citerar på måfå nån sida ur Kapitalet för att lyckas "visa på" något, vad är fortfarande oklart. Jag påtalade ju i fallet Engels att - och det gäller ingalunda enbart Kapitalet utan precis all litteratur som någonsin författats - man svårligen, om det ens är möjligt, kan förstå vad en författare avser genom att lyfta ett litet citat ur sitt sammanhang. Du har här igen bevisat denna textuella grundlag, men när jag läser ditt inlägg så får jag intryck av att det inte var detta som var din poäng.

Marx är alls inte svår, trots alla formler för kapitalets cirkulationsprocesser som han ställer upp, och detta eftersom han ägnar god tid åt att redogöra för i detalj vad varje variabel står för. Läsandet av Marx är som rinnande vatten, och han lämnar knappast någon sten ovänd.


Kalle tar upp några intressanta exempel förvisso, men man kan snabbt avfärda många av dem. Den strukturalistiska läsningen av marxismen (märk väl, inte Marx utan marxismen) som en religion är en kritik utifrån, inte immanent, och berör därför inte Marx. Historikern Richard Pipes kritik av Marx teori om klassintressen som totalitär hade jag velat se mer utförlig för att kunna undersöka och förstå. Men även detta synes vara en kritik som inte berör kärnan av Marx författarskap utan är ett slags luddig och diffus moralistisk invändning som stödjer sig på ett slags konventionell moralsyn, och måste därför betraktas som enbart retorik.

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.


Vad gäller omröstningsfrågan så var det mest för att jag var intresserad av att se hur stor utbredning fördomarna om Marx har, och jämföra detta med hur många som faktiskt presenterar en immanent kritik av Marx. Så här långt i tråden har alltså en sådan uteblivit, och jag väntar, tillsammans med Such, med spänning på att få se en sådan presenteras. Lycka till!

[J R Auk]

Falsifikationismen är väl uppkommen för att motverka andra problem.

Vilken historicism skulle vi kunna falsifiera om dess analys eller slutsats inte var tidsbunden?

[Kallekula]

Men fan Kalle har du inga egna åsikter utan måste surfa på nätet och kopiera/klistra all unken och nattstånden kritik mot Marx?

Vad är din egen kritik?

Visst Marx teorier har problem med Poppers falsifierbarhetsprincip. Kan ses som en ovetenskaplig teori.Vad jag minns så förklaras och bevisas/motbevisas Marx teorier med just Marx teorier.  

Ni som slår ett slag för Marx kasta fram några av teorierna och förklara hur de kan falisiferas?

Dock med en brasklapp vad det gäller vetenskapsteori så är jag inte i svängen just nu.

Marx var väl inte sådär värst intresserad av Demokrati (ytterligare ett opium för folket), men jmf Sverige 1870 med nu. Tycker allt att det gått till det bättre, mycket tack vare Demokratin (och vem vet kanske även att kapitalisterna hade en liten blåslampa i röven och kompromissade så de inte skulle få en revolution på halsen....Marx ideer..påverkat??).

[suchanother]

Men fan Kalle har du inga egna åsikter utan måste surfa på nätet och kopiera/klistra all unken och nattstånden kritik mot Marx?

Vad är din egen kritik?

Visst Marx teorier har problem med Poppers falsifierbarhetsprincip. Kan ses som en ovetenskaplig teori.

Dock med en brasklapp vad det gäller vetenskapsteori så är jag inte i svängen just nu.

Kalle, du är väl medveten att Popper senare drog tillbaka sitt krav på falsifikation för teorins giltighet?
I samhällsvetenskaper, dit marxismen tillhör, är det svårt och hart omöjligt att som i naturvetenskaper upprepa försöken; ett samhälle kan ju omöjligen testas på detta sätt. Popper insåg sen senare att hans krav på falsifikation av teorier var orimlig och han ändrade åsikt.

[Kallekula]

Ja du ser brasklappen var i så fall på sin plats  :)

Kan man inte testa en teoris giltighet finns det givetvis inget fel med Marx teorier (eller inga andra samhällsteorier för den delen). Är inte därmed denna tråd ganska onödig? Eller?

[Avantgardet]

Popper skulle ju också falla på sitt eget grepp.

Visst, Kalle, det går att tillämpa Marxistisk kritik på Marx själv. Men det skulle bara vara ett slags teoretisk exercis och motbevisas av verkligheten. Om Marx var en ideolog bunden till sin borgerliga härkomst, och ingalunda kan sägas ha kunnat transcenderat denna i någon mån i sina skriverier, så är det möjligt att fälla honom på så sätt, men som sagt, endast en teoretisk exercis och inget annat. Av just detta skäl införskaffade jag Karl Mannheims "Ideology and Utopia" som jag emellertid inte hunnit ta itu med ännu, men som jag ser fram emot. Det lär tyvärr dröja något, den står inte högst på priolistan, men jag lovar delge mig av de tankar som finns där så fort jag tagit del av dem.

(Vad fan! Jag hade mat i ugnen, varför säger ingen nåt!)

[Kallekula]

Okej så Marx o dito teorier kan kritiseras för utgångspunkten i fundamentet.

I annat fall så rör mest kritiken hur logiskt konsistent de olika delteorierna sinsemellan är?

Konfrontation med verkligheten och några generella regler för vetenskapliga teorierers giltighet kan inte appliceras?

Marx förutsägelelser kan omtolkas, med andra delar av hans teorier (lite skitnödigt men det verkar gå enligt marxisterna).

Skillanden mellan tex Nostradamus, Biblen och Marx vad det gäller vad som kommer hända ligger i. Ja vad ligger det i? Skulle vara intressant att veta.

[Avantgardet]

Jag skulle vilja se en kritik av Marx, vilken del som helst i Kapitalet, men någon sådan har jag ännu inte sett. Man tycks enig om att Marx har helt rätt i sina slutsatser och iakttagelser, men man vill inte gå med på det.

Det faktum att Marx går att använda för en analys av samhället än i dag är egentligen ett tillräckligt kriterium för hans riktighet. Ser vi inte hans förutsägelser slå in i talandes stund i länder som Indien och Kina? Det handlar inte bara om logisk konsistens, det handlar om de kategorier han tecknar i sin fenomenologi över kapitalet. Jag har faktiskt svårt att se var man kan emotsäga honom.

Självfallet finns det inte bara EN Marx, utan (precis som alla andra författare) det rör sig om Marx i plural. Ortodox marxism får nog bli ämne för en annan tråd, och skulle gärna ta den med också med Such när jag hunnit beta av lite mer av Marx (och kanske kompletterat med Lenin och Rosa Luxemburg m.fl.). Men vad gäller Marx förutsägelser så är det många som gör misstaget att dels tro att Marx själv skulle ha trott att detta skulle ske nästa vecka - så naiv var han knappast då han analyserat alla tidigare omvälvningar i historien och skiften mellan olika produktionsformer, vilket är vad förutsägelsen gäller.

Skillnaden mellan Nostradamus, Bibeln och Marx i förutsägelser är busenkel. Marx talar om naturlagar. Han säger att när vissa materiella betingelser är uppfyllda så kommer en övergång att ske mellan en produktionsform och en annan.


Fast nu var ju inte tanken att jag, som novis, skall sitta här och leka apologet för Marx, utan som står i titeln avses kritik av Marx. Det är kritik av Marx vi skall formulera, inte försvar.



Ser förövrigt att någon röstat på alternativet att Marx skulla ha fel. Kan denne någon påvisa vari detta fel skulle bestå? Eller var mitt antagande i det öppnande inlägget riktigt?

[Kallekula]

Ser vi inte hans förutsägelser slå in i talandes stund i länder som Indien och Kina?

Och varför kan vi inte säga detsamma om Nostradamus eller för den del Biblen, går om vi är lite kreativa.

Men vad gäller Marx förutsägelser så är det många som gör misstaget att dels tro att Marx själv skulle ha trott att detta skulle ske nästa vecka - så naiv var han knappast då han analyserat alla tidigare omvälvningar i historien och skiften mellan olika produktionsformer, vilket är vad förutsägelsen gäller.

Säg då tex 1000 år så slipper man konfronteras med den som händer här och nu.

Skillnaden mellan Nostradamus, Bibeln och Marx i förutsägelser är busenkel. Marx talar om naturlagar. Han säger att när vissa materiella betingelser är uppfyllda så kommer en övergång att ske mellan en produktionsform och en annan.

Exakt som jag sa Marx bevisas med Marx själv. Det är ju vetenskapligt så det förslår. Vari ligger skillnaden då mellan att tro på Marx eller att tro på Gud?