De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Krenek menar sig alltså vara kunnig på området Marx! Vad trevligt, låt oss då se (som jag redan frågat dig tidigare i denna tråd men ett svar uteblev, inte helt oväntat), vari har Marx tagit fel?

Vi har diskuterat de filsofiska traditionerna och vad jag minns gjorde du en djävla massa anspråk som var uppåt väggarna felaktiga, som nu igen när du hävdar att sannolikheten är viktig för filosofin - den är endast viktig för filosofin i den mening att filosofin skyr den och inte alls befattar sig med den. Sannolikheten har inte med filosofi att göra, utan hör sofisterna till, som redan Platon poängterade i många av sina sokratiska dialoger. Men du kanske inte har läst? Själv har jag inte kommit i kontakt med sannolikheten hos någon enda filosof jag läst, och jag har betat av en ganska ansenlig mängd nu i den filosofiska kanon.

Vad som ryms inom sannolikhetsläran spelar överhuvudtaget ingen roll! Det är ju helt befängt tänkt! Givetvis kan vi förklara all filosofi utifrån ett freudianskt perspektiv men det gör ju inte filosofin till ett specialfall av psykoanalysen, eller vill du påstå det? Om du framhärdar på en sån linje så faller du som sagt för Poppers kritik, som jag visade på tidigare i tråden, men som du avfärdade (!) - åtminstone var det på så sätt du bemötte den invändningen - med att vara det du kallar "ett specialfall av sannolikhetsläran". Varför skulle detta vara relevant? Du gör hela tiden historiska anspråk när du hävdar att sannolikheten har i filosofin att göra, och ännu har du inte kunnat påvisa att så skulle vara fallet, istället talar en hel 2000-årig tradition emot dig med ett unisont: NEJ! Världen är större än sannolikhetsläran, du borde läsa på Krenek. Du saknar begreppsapparat för att förstå de invändningar som reses mot dig då du omtolkar allt i kategorier som du kan hantera men som alls inte svarar mot det som avses.

[Krenek]

Krenek, du menar alltså att logiken är ett specialfall av sannolikhets"läran". (ursäkta mitt barnspråk men äro nödgad)
Då är den logiska implikationen A => B också underställd sannolikheten.
Men logiken här förutsätter endast att både A och B är sanna och har inte med verkligheten att göra, än mindre med sannolikheter. Hur tolkar du detta?

Man gör inga anspråk på att uttala sig om fysiska egenskaper inom sannolikhetsläran, enbart logiken kring konsistent resonerande gällande osäker information. Logiken handlar om konsistent resonerande gällande säker information. Men i inga av fallen brukar man göra anspråk på att veta hur verkligheten ser ut, bara hur man skall hantera olika propositioner på ett konsistent sätt. När sannolikheten blir 1 eller 0 har du säker information och hamnar då i exakt samma situation som i logiken. Då får du deduktiv säkerhet.

[Krenek]

Vi har diskuterat de filsofiska traditionerna och vad jag minns gjorde du en djävla massa anspråk som var uppåt väggarna felaktiga, som nu igen när du hävdar att sannolikheten är viktig för filosofin - den är endast viktig för filosofin i den mening att filosofin skyr den och inte alls befattar sig med den. Sannolikheten har inte med filosofi att göra, utan hör sofisterna till, som redan Platon poängterade i många av sina sokratiska dialoger. Men du kanske inte har läst? Själv har jag inte kommit i kontakt med sannolikheten hos någon enda filosof jag läst, och jag har betat av en ganska ansenlig mängd nu i den filosofiska kanon.

Jag hänvisade till filosofiska problem som lösts genom sannolikhetsbaserade resonemang. Sedan blev ni tysta på det punkten. Jag kan göra det igen om du vill, men enklast för dig är att släppa frågan eftersom det borde räcka med att du hade fel en gång.

Vad som ryms inom sannolikhetsläran spelar överhuvudtaget ingen roll! Det är ju helt befängt tänkt! Givetvis kan vi förklara all filosofi utifrån ett freudianskt perspektiv men det gör ju inte filosofin till ett specialfall av psykoanalysen, eller vill du påstå det?

Du kan inte förklara all filosofi från ett freudianskt perspektiv. Mina anspråk var att falsifikationismen utgör ett specialfall av sannolikhetslära, och det kan enkelt visas matematiskt. Kan du inte hitta ett fall där detta inte stämmer så har du inget argument. Gå och lägg dig.

Om du framhärdar på en sån linje så faller du som sagt för Poppers kritik, som jag visade på tidigare i tråden, men som du avfärdade (!) - åtminstone var det på så sätt du bemötte den invändningen - med att vara det du kallar "ett specialfall av sannolikhetsläran". Varför skulle detta vara relevant? Du gör hela tiden historiska anspråk när du hävdar att sannolikheten har i filosofin att göra, och ännu har du inte kunnat påvisa att så skulle vara fallet, istället talar en hel 2000-årig tradition emot dig med ett unisont: NEJ! Världen är större än sannolikhetsläran, du borde läsa på Krenek. Du saknar begreppsapparat för att förstå de invändningar som reses mot dig då du omtolkar allt i kategorier som du kan hantera men som alls inte svarar mot det som avses.

Jag har redan visat att du har fel, för konkret exempel, se The Raven Paradox och diskussionen kring den. Du har fel och det kan utläsas svart på vitt. Ge upp.

[suchanother]

Krenek, du menar alltså att logiken är ett specialfall av sannolikhets"läran". (ursäkta mitt barnspråk men äro nödgad)
Då är den logiska implikationen A => B också underställd sannolikheten.
Men logiken här förutsätter endast att både A och B är sanna och har inte med verkligheten att göra, än mindre med sannolikheter. Hur tolkar du detta?

Man gör inga anspråk på att uttala sig om fysiska egenskaper inom sannolikhetsläran, enbart logiken kring konsistent resonerande gällande osäker information. Logiken handlar om konsistent resonerande gällande säker information. Men i inga av fallen brukar man göra anspråk på att veta hur verkligheten ser ut, bara hur man skall hantera olika propositioner på ett konsistent sätt. När sannolikheten blir 1 eller 0 har du säker information och hamnar då i exakt samma situation som i logiken. Då får du deduktiv säkerhet.

Nu frågade jag speciellt hur du tillämpar sannolikhetsteorin i logisk implikation. Fick inget svar.

[Krenek]

Nu frågade jag speciellt hur du tillämpar sannolikhetsteorin i logisk implikation. Fick inget svar.

A = AB kan det skrivas som, vilket blir samma sak som den vanliga starka syllogismen, vilket då tillämpas precis som vanligt. Det rör inte fysiska fenomen utan logisk konsistens.

[Avantgardet]

Vi har diskuterat de filsofiska traditionerna och vad jag minns gjorde du en djävla massa anspråk som var uppåt väggarna felaktiga, som nu igen när du hävdar att sannolikheten är viktig för filosofin - den är endast viktig för filosofin i den mening att filosofin skyr den och inte alls befattar sig med den. Sannolikheten har inte med filosofi att göra, utan hör sofisterna till, som redan Platon poängterade i många av sina sokratiska dialoger. Men du kanske inte har läst? Själv har jag inte kommit i kontakt med sannolikheten hos någon enda filosof jag läst, och jag har betat av en ganska ansenlig mängd nu i den filosofiska kanon.

Jag hänvisade till filosofiska problem som lösts genom sannolikhetsbaserade resonemang. Sedan blev ni tysta på det punkten. Jag kan göra det igen om du vill, men enklast för dig är att släppa frågan eftersom det borde räcka med att du hade fel en gång.

Vad som ryms inom sannolikhetsläran spelar överhuvudtaget ingen roll! Det är ju helt befängt tänkt! Givetvis kan vi förklara all filosofi utifrån ett freudianskt perspektiv men det gör ju inte filosofin till ett specialfall av psykoanalysen, eller vill du påstå det?

Du kan inte förklara all filosofi från ett freudianskt perspektiv. Mina anspråk var att falsifikationismen utgör ett specialfall av sannolikhetslära, och det kan enkelt visas matematiskt. Kan du inte hitta ett fall där detta inte stämmer så har du inget argument. Gå och lägg dig.

Om du framhärdar på en sån linje så faller du som sagt för Poppers kritik, som jag visade på tidigare i tråden, men som du avfärdade (!) - åtminstone var det på så sätt du bemötte den invändningen - med att vara det du kallar "ett specialfall av sannolikhetsläran". Varför skulle detta vara relevant? Du gör hela tiden historiska anspråk när du hävdar att sannolikheten har i filosofin att göra, och ännu har du inte kunnat påvisa att så skulle vara fallet, istället talar en hel 2000-årig tradition emot dig med ett unisont: NEJ! Världen är större än sannolikhetsläran, du borde läsa på Krenek. Du saknar begreppsapparat för att förstå de invändningar som reses mot dig då du omtolkar allt i kategorier som du kan hantera men som alls inte svarar mot det som avses.

Jag har redan visat att du har fel, för konkret exempel, se The Raven Paradox och diskussionen kring den. Du har fel och det kan utläsas svart på vitt. Ge upp.

1) Du visade på ett problem och som var av modernt snitt, vilket inte på långa vägar är nog för att göra det påstående som du gjorde. Att du tolkar vår tystnad som nåt annat än ren uppgivenhet inför möjligheten att få in nåt vett i din träskalle begriper jag inte. Du menar alltså fortfarande att eftersom nån sannolikhetsteoretiker använt sin modell på ett filosofiskt problem så blir all sannolikhetsteori per definition filosofi? På vilket sätt skulle en freudiansk lösning av ett filosofiskt problem kunna omstöpa filosofin till att omfatta också freudianismen menar du? Byt ut freudianismen till sannolikhetslära och du har precis samma problem. Begriper du fortfarande inte?

2) Ja, man kan förklara precis all filosofi utifrån freudianismen. Hur menar du att man inte skulle kunna göra det? Man kan i själva verket förklara precis all mänsklig aktivitet utifrån freudianismen. På vilket sätt menar du att ditt hänvisande till att "falsifikationismen är ett specialfall av sannolikhetsläran" överhuvudtaget skulle utgöra ett svar eller motargument mot den invändning jag reste mot dig, då såväl som nu? Greppar du bara nån fras på måfå? Förstår du inte språket? Är du svensk?

3) "The raven paradox" igen, ditt enda exempel, som inte har ett skit med saken att göra. Kan du inte snälla läsa på så att du begriper svenska som finns utanför dina sannolikhetsteoretiska läroböcker? Jag frågar ännu en gång, vad har sannolikheten överhuvudtaget i filosofin att göra (och denna gång förväntar jag mig att du drar nytta av de nya kunskaper jag här förmedlat till dig när du svarar)?

[Krenek]

1) Du visade på ett problem och som var av modernt snitt, vilket inte på långa vägar är nog för att göra det påstående som du gjorde.

Modern vetenskapsfilosofi duger alltså inte.

2) Ja, man kan förklara precis all filosofi utifrån freudianismen. Hur menar du att man inte skulle kunna göra det? Man kan i själva verket förklara precis all mänsklig aktivitet utifrån freudianismen. På vilket sätt menar du att ditt hänvisande till att "falsifikationismen är ett specialfall av sannolikhetsläran" överhuvudtaget skulle utgöra ett svar eller motargument mot den invändning jag reste mot dig, då såväl som nu? Greppar du bara nån fras på måfå? Förstår du inte språket? Är du svensk?

Du har alltså inget exempel. Ok, då var det klargjort och då står sig mitt påstående. Du kan alltså förklara falsifikationismens inre mekanismen med freudianismen? Kör hårt!

3) "The raven paradox" igen, ditt enda exempel, som inte har ett skit med saken att göra. Kan du inte snälla läsa på så att du begriper svenska som finns utanför dina sannolikhetsteoretiska läroböcker? Jag frågar ännu en gång, vad har sannolikheten överhuvudtaget i filosofin att göra (och denna gång förväntar jag mig att du drar nytta av de nya kunskaper jag här förmedlat till dig när du svarar)?

Det är ett av de mest kända problemen inom vetenskapsfilosofin, men visst, blunda lite hårdare så kanske det försvinner.

[suchanother]

Nu frågade jag speciellt hur du tillämpar sannolikhetsteorin i logisk implikation. Fick inget svar.

A = AB kan det skrivas som, vilket blir samma sak som den vanliga starka syllogismen, vilket då tillämpas precis som vanligt. Det rör inte fysiska fenomen utan logisk konsistens.

Än en gång frågan, hur tolkar du den logiska slutsatsen att givet två satser A och B, så är implikationen  A => B korrekt endast om både A och B är sanna.
Du påstår att logiken är underställd sannolikhetsteorin. Men på vilket sätt kan sannolikhetsteorin omkullkasta logiken i detta fall då logiken är oantastlig och oavhängig av sannolikheter?

[Krenek]

Än en gång frågan, hur tolkar du den logiska slutsatsen att givet två satser A och B, så är implikationen  A => B korrekt endast om både A och B är sanna.
Du påstår att logiken är underställd sannolikhetsteorin. Men på vilket sätt kan sannolikhetsteorin omkullkasta logiken i detta fall då logiken är oantastlig och oavhängig av sannolikheter?

Sannolikheten omkullkastar inte logiken, när sannolikheter blir 1 eller 0 så går det in i logiken. Det blir alltså exakt samma sak. Så du tolkar det precis som vanligt.

[Avantgardet]

1) Du visade på ett problem och som var av modernt snitt, vilket inte på långa vägar är nog för att göra det påstående som du gjorde.

Modern vetenskapsfilosofi duger alltså inte.

Det blir inte så för att du säger eller tror det, det krävs argument för saken också. Du hänvisar till traditioner som inte alls stödjer dina påståenden varenda gång du hamnar i klammer. I själva verket så har jag på flera ställen i denna tråd påvisat att dessa traditioner i själva verket hävdar det rakt motsatta mot vad du påstår. Så det där räcker inte heller. Att du missuppfattat mycket av vad du läst, och inte är tillräckligt påläst inom alla de områden du menar dig vara en auktoritet inom gör att hela din argumentation hamnar i vanrykte. Du borde se till att få ordning på dina fundament.

2) Ja, man kan förklara precis all filosofi utifrån freudianismen. Hur menar du att man inte skulle kunna göra det? Man kan i själva verket förklara precis all mänsklig aktivitet utifrån freudianismen. På vilket sätt menar du att ditt hänvisande till att "falsifikationismen är ett specialfall av sannolikhetsläran" överhuvudtaget skulle utgöra ett svar eller motargument mot den invändning jag reste mot dig, då såväl som nu? Greppar du bara nån fras på måfå? Förstår du inte språket? Är du svensk?

Du har alltså inget exempel. Ok, då var det klargjort och då står sig mitt påstående. Du kan alltså förklara falsifikationismens inre mekanismen med freudianismen? Kör hårt!

Så du kan inte svara på mina frågor och svänger då runt och låtsas som att du avkrävt mig ett exempel, när det alls inte var tal om något sådant. Varför håller du på så här? Det blir ju jättelöjligt. Vad menar du med "falsifikationismens inre mekanism"? Det är ett begrepp, och mig veterligen har begrepp aldrig ägt några inre mekanismer. Vad är det för vansinnig metafysiska spekulationer du nu hamnat i?! Sen så var det ju heller inget jag påstod, utan jag skrev att freudianismen förmår täcka in precis alla mänskliga aktiviteter, och bland dem filosofin. Då kan vi alltså konstatera att du först gjorde ett uttalande om freudianismen som var direkt felaktigt när du påstod att den inte kunde inhysa också filosofin som ett specialfall, och vidare att du nu hittar på och ljuger. Jag har frågat om din ålder tidigare och du ville inte svara, som jag förstod det, men nu menar jag frågan vara aktuell igen. Hur gammal är du?

Sen så vill jag fortfarande ha svar på de frågor jag riktade till dig ovan och som du undvek att bemöta (som du gjort med en massa frågor som jag riktat till dig, genomgående i hela tråden).

3) "The raven paradox" igen, ditt enda exempel, som inte har ett skit med saken att göra. Kan du inte snälla läsa på så att du begriper svenska som finns utanför dina sannolikhetsteoretiska läroböcker? Jag frågar ännu en gång, vad har sannolikheten överhuvudtaget i filosofin att göra (och denna gång förväntar jag mig att du drar nytta av de nya kunskaper jag här förmedlat till dig när du svarar)?

Det är ett av de mest kända problemen inom vetenskapsfilosofin, men visst, blunda lite hårdare så kanske det försvinner.

Vetenskapsfilosofin är inte överordnad filosofin inom filosofin. Men du verkar alls inte begripa hur olika discipliner förhåller sig till varandra, eller varför. Kanske för att du saknar nödvändiga historiska kunskaper. The raven paradox som enskilt exempel bevisar fortfarande ingenting, då sannolikheten per definition (nota bene!) inte har i filosofin att göra. Sannolikheten är i själva verket just det som utgör gränsdragningen, traditionellt, mellan filosofin och sofistiken. Hade man inte gjort denna distinktion hade ingen filosofi överhuvudtaget funnits. Åtskiljandet av sanning och sannolikhet är just det nödvändiga kriteriet för att överhuvudtaget kunna upprätta filosofin som en egen disciplin. Men du vill fortfarande inte förstå? Så berätta nu en gång till för mig (och att säga "The raven paradox" är inget svar) vad har sannolikheten i filosofin att göra?

[Krenek]

Vetenskapsfilosofin är inte överordnad filosofin inom filosofin. Men du verkar alls inte begripa hur olika discipliner förhåller sig till varandra, eller varför. Kanske för att du saknar nödvändiga historiska kunskaper. The raven paradox som enskilt exempel bevisar fortfarande ingenting, då sannolikheten per definition (nota bene!) inte har i filosofin att göra. Sannolikheten är i själva verket just det som utgör gränsdragningen, traditionellt, mellan filosofin och sofistiken. Hade man inte gjort denna distinktion hade ingen filosofi överhuvudtaget funnits. Åtskiljandet av sanning och sannolikhet är just det nödvändiga kriteriet för att överhuvudtaget kunna upprätta filosofin som en egen disciplin. Men du vill fortfarande inte förstå? Så berätta nu en gång till för mig (och att säga "The raven paradox" är inget svar) vad har sannolikheten i filosofin att göra?

Sannolikheter har i filosofin att göra eftersom man då kan lösa problem som man inte kunde annars. Du verkar helt ha missat den utveckling som skett de senaste 100 åren.

[suchanother]

Lol. Krenek är naturligtvis Justincases alter ego. Rätt taskig i matte men han fattar 0 och 1 som symboler och kör över logiken då han tror att den digitala representationen i datorer är lika med logiken i verkligheten.

Härmed lägger jag ner Krenek för min del.

[Avantgardet]

Vetenskapsfilosofin är inte överordnad filosofin inom filosofin. Men du verkar alls inte begripa hur olika discipliner förhåller sig till varandra, eller varför. Kanske för att du saknar nödvändiga historiska kunskaper. The raven paradox som enskilt exempel bevisar fortfarande ingenting, då sannolikheten per definition (nota bene!) inte har i filosofin att göra. Sannolikheten är i själva verket just det som utgör gränsdragningen, traditionellt, mellan filosofin och sofistiken. Hade man inte gjort denna distinktion hade ingen filosofi överhuvudtaget funnits. Åtskiljandet av sanning och sannolikhet är just det nödvändiga kriteriet för att överhuvudtaget kunna upprätta filosofin som en egen disciplin. Men du vill fortfarande inte förstå? Så berätta nu en gång till för mig (och att säga "The raven paradox" är inget svar) vad har sannolikheten i filosofin att göra?

Sannolikheter har i filosofin att göra eftersom man då kan lösa problem som man inte kunde annars. Du verkar helt ha missat den utveckling som skett de senaste 100 åren.

Ja, och som jag skrev så förmår också freudianismen att lösa vissa problem inom filosofin som man inte kunnat lösa annars, men det gör ingalunda psykoanalysen till filosofi. Hänger du med eller går jag för fort fram? Detsamma kan man säga om en massa andra fenomen och företeelser men det ändrar inte på begreppsbestämningen för det.

Det där med att jag missat de senaste hundra årens utveckling får du nog förtydliga. För det första, om du var fullt allvarlig med detta påstående, så skulle du inte beskrivit dessa intellektuella omvälvningar som en "utveckling" och, för det andra, inte heller som EN "utveckling". Inte ens om du sökte avgränsa dig till att tala om filosofin. Du har helt rätt om du menar att jag helt missat de senaste hundra årens utveckling inom sannolikhetsteori, och detta fullt medvetet, och inte bara de senaste hundra åren utan istort sett hela dess tradition, då jag inte heller ämnar befatta mig med den då den hör sofistiken till och inte filosofin.

Även wikipedia tycks ha missat denna "utveckling" som du talar om. De indelar filosofin på följande sätt: "Filosofin kan grovt indelas i logik, kunskapsteori, metafysik eller ontologi, vetenskapsteori, språkfilosofi, värdeteori, etik, estetik och religionsfilosofi." Sannolikheten lyser alltså med sin frånvaro också här. De gör därefter en något finare indelning, enligt den analytiska skolans indelningar, först den praktiska filosofin som därefter följs av den teoretiska filosofin:

   * etik, moralfilosofi som studerar moraliska begrepp som det goda och rättvisa och om dessa bergrepp är universella eller beroende av olika faktorer.
   * estetik ägnar sig åt konstens och det skönas väsen och natur.
   * politisk filosofi och samhällsfilosofi, studerar fenomen i samhället, olika ideologier och teorier om samhällets uppbyggnad och funktion.
   * religionsfilosofi som bland annat studerar gudsbegreppet, möjligheten att bevisa guds existens och religiösa upplevelsers förhållande till vetenskap och vetande.
   * värdeteori som studerar värdens natur, vad vi uttrycker med värdeomdömen och huruvida dessa värden är objektiva eller subjektiva, m.m.
   * Rättsfilosofi
   * Handlingsteori

[...]

   * kunskapsteori (epistemologi), vetenskapsteori. Sysslar med frågor som "Vad är kunskap?", "Hur får vi kunskap?" och hur vet man att något är sant. Vad är ett riktigt sätt att forska och utföra vetenskapliga undersökningar på?.
   * logik, argumentation. Vad är ett riktigt sätt att härleda fakta från andra fakta? Formalism kring hur man tydligt beskriver ett logiskt resonemang.
   * språkfilosofi ställer frågor om språkets natur. Vad innebär det att ett ord betyder någonting? Hur förhåller sig språket till medvetandet och till verkligheten?
   * matematikfilosofi undersöker de matematiska begreppens natur.
   * medvetande-, kognitionsfilosofi undersöker medvetandets, jagets och själens natur.
   * filosofins historia De olika filosoferna och deras tänkande.
   * metafysik. Övergripande filosofiska teorier kring världens, tillvarons och verklighetens innersta väsen.

Var är sannolikheten? Det här är lite som en sån där "finn fem fel"-bild.

[Avantgardet]

Lol. Krenek är naturligtvis Justincases alter ego. Rätt taskig i matte men han fattar 0 och 1 som symboler och kör över logiken då han tror att den digitala representationen i datorer är lika med logiken i verkligheten.

Härmed lägger jag ner Krenek för min del.

Tanken har slagit också mig, men Justin Case tycks mig fan - trodde aldrig jag skulle säga detta - mer förnuftig.

[Krenek]

Lol. Krenek är naturligtvis Justincases alter ego. Rätt taskig i matte men han fattar 0 och 1 som symboler och kör över logiken då han tror att den digitala representationen i datorer är lika med logiken i verkligheten.

Härmed lägger jag ner Krenek för min del.

Hängde du inte med? Jag förklarar gärna det för dig och ger dig konkreta exempel om det gör det lättare att förstå.