Meditation

[magicadehex]

Krilles, visst är det härligt att ge upp?
Jag brukar försöka ge upp så mycket som möjligt, och jag tycker du gör helt riktigt här, i tråden. Det är verkligen meningslöst att försöka vinna en diskussion, för det är meningslöst att försöka övertyga andra. Har man sagt det man har sagt så har man sagt det och sen är det bra med det. De som vill höra har hört, de som inte vill höra, de har inte hört.

[Krilles]

Krilles, visst är det härligt att ge upp?
Jag brukar försöka ge upp så mycket som möjligt, och jag tycker du gör helt riktigt här, i tråden. Det är verkligen meningslöst att försöka vinna en diskussion, för det är meningslöst att försöka övertyga andra. Har man sagt det man har sagt så har man sagt det och sen är det bra med det. De som vill höra har hört, de som inte vill höra, de har inte hört.

Visst, varför alltid vinna? Det är en produkt av ego

Att inte ha högt ego är ett kärleksbudskap till världen. (typ)

[Krilles]

De båda ingår i medvetandet. Medvetandet finns inte utan sitt innehåll. Därför kan vi aldrig "tömma medvetandet på tankar/känslor". Då skulle det upphöra. Bättre att neutralt bejaka sina tankar/känslor än att aktivt bekämpa dem om man vill nå inre frid.

MVH

Algotezza

Håller med.. att utrota sig själv genom mentalt plågeri (utrota tankar och känslor) är en akt av ego och ger säkerligen inget annat än psykiska besvär..

nej att se varje tanke.. varje känsla.. är hälsosamt. Man måste ha kärlek till sig själv.

Ja skulle säga att i meditation strävar vi efter total kärlek gentemot den egna kroppen.. när detta övergår till att täcka hela cosmos så börjar vi närma oss upplysningen.

[Zokrates]

De båda ingår i medvetandet. Medvetandet finns inte utan sitt innehåll. Därför kan vi aldrig "tömma medvetandet på tankar/känslor". Då skulle det upphöra. Bättre att neutralt bejaka sina tankar/känslor än att aktivt bekämpa dem om man vill nå inre frid.

MVH

Algotezza

Håller med.. att utrota sig själv genom mentalt plågeri (utrota tankar och känslor) är en akt av ego och ger säkerligen inget annat än psykiska besvär..

nej att se varje tanke.. varje känsla.. är hälsosamt. Man måste ha kärlek till sig själv.

Ja skulle säga att i meditation strävar vi efter total kärlek gentemot den egna kroppen.. när detta övergår till att täcka hela cosmos så börjar vi närma oss upplysningen.

Sanningssägaren är alltid ensam

Jag har insett att jag är ganska ensam om att tycka illa om sig själv, vad beror detta på? Hur kommer det sig att nästan alla andra tycker om sig själva? Ni är vidriga och avskyvärda mest hela tiden, men jag gillar er, eftersom jag förlåter mänskliga brister, dock aldrig mina egna.

Jag är en människa som är hjälpsam, men aldrig inställsam, jag stannar upp för andra och hjälper folk i nöd, jag kräver aldrig något i gengäld,
jag utnyttjar ingen annan, varken deras ekonomi eller svagheter, det finns ingen som kan påstå att jag varit elak eller slagit eller ens hotat någon under mitt liv, det finns varken vittnen eller offer på grund av mig. Däremot finns det människor som kan intyga att jag gjort bra saker för dem, om de ville. Jag har aldrig lurat någon eller bedragit någon, ej heller varit otrogen. Jag är alltså genomsnäll, omtänksam och genuint uppoffrande, och JAG tål inte mig själv.

Gåtan hur NI står ut med er själva kan jag inte svaret på?
Ni representerar falskhet, svek lögn och otrohet, misshandel, övergrepp och mord, stöld, elakhet, ondska, ty jag drar er alla över en kam, ni är dem som skapar såväl dödsannonser som svarta rubriker. Ni är dem som frossar i genuint jäkelskap, hagalenhet och sätter det materiellas värde före liv förutom ert eget som ni dyrkar högst av allt. Kärlek är ett okänt begrepp, då ni förväxlat detta med er egen lusta.
Trots det drar jag ett streck över allt, accepterar er och älskar er, vem som helst av er, mer än mig själv.

PS
När man sover tar bilderna och känslorna helt över och låter därmed tanken vila. Däremellan är man nollställd. Istället för meditation, ta en siesta.

[Krilles]

Ni representerar falskhet, svek lögn och otrohet, misshandel, övergrepp och mord, stöld, elakhet, ondska, ty jag drar er alla över en kam, ni är dem som skapar såväl dödsannonser som svarta rubriker. Ni är dem som frossar i genuint jäkelskap, hagalenhet och sätter det materiellas värde före liv förutom ert eget som ni dyrkar högst av allt.

Man måste acceptera världen och de som befinner sig i den. I Zen dömer vi inte människor som bra eller dåliga.. eller världen för den delen. Att döma framkallar frustrationer.. Total acceptans/välkomnande gäller.

Verkar som du har en emotionell kris byggd på brister hos människor som även finns hos dig själv. Även att sträva mot någon form av icke-mänsklig-människa skulle även det ses som ett begär. Det ingår i kärleken för en själv att vara människa.

Ha re

[Algotezza]

Kan man tänka utan ord? Om så, är detta nirvana?
Sen, nersänkt tbx till verkligheten, hur omsättes detta i verkligheten?

Inga problem. Bilder. Begreppstänkande. Emotioner. Men inte är det nirvana!

Detta tänkande kan materialiseras i form av yttre ord och bilder. Ex-vis.

MVH

Algotezza

Så filosofiläraren menar att begreppstänkandet och emotionerna existerar oberoende av språket?

De samverkar. Vi har känslor och tankar även utan språk men med språk blir de mer påtagliga, "materialiserade". Svårt att förstå? Vi kan utan ord ta oss igenom de ordlösa medvetandeträsken men orden ger oss stenar att gå på som gör det möjligt för oss att ta oss fram effektivare. (Peter Gärdenfors bild)

MVH

Algotezza

Ditt svar här "svårt att förstå?" upplever jag som något nedvärderande. Visst jag heter inte Einstein och jag VET inte hur det ligger till. Däremot har jag dock tragglat känslor i mina psykologistudier rätt många timmar: är språket nödvändigt för känslor? vilket kommer först - tanken eller känslan?

För mig är tanke och känsla och minne en enhet. I tänkandet finns kännandet och minnandet och i kännandet tänkandet och minnandet och i minnandet tänkandet och kännandet. Varför skilja ut det ena från det andra? Jag kan det inte!

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Krilles, visst är det härligt att ge upp?
Jag brukar försöka ge upp så mycket som möjligt, och jag tycker du gör helt riktigt här, i tråden. Det är verkligen meningslöst att försöka vinna en diskussion, för det är meningslöst att försöka övertyga andra. Har man sagt det man har sagt så har man sagt det och sen är det bra med det. De som vill höra har hört, de som inte vill höra, de har inte hört.

Varför resonera som en profet? Varför inte hålla möjligheten öppen att man själv kan ha tagit miste? Förstår inte eran inställning till diskussioner överhuvudtaget. Ni förutsätter att där inte finns någon sanning (annat än just denna, er egen, som tydligen är sann just för att ni själva tänkt den, vilket enligt mig inte alls är ett vare sig tillräckligt eller ens nödvändigt kriterium för sanningen) och att allt som diskuteras bara är åsikter. Jag ser det istället som så att sanningen kan grävas fram genom att vi diskuterar, och att det är hela diskussionens mening och mål, och inte att vädra sina personliga åsikter om det ena eller andra. Står här inte den ena formen av upplysning direkt i vägen för den andra?

Krille har ju inte ens sagt något, så din utsaga gäller i egentlig mening inte ens honom här, du talar inte om eller med honom eller hans påståenden. Han har sagt att han är upplyst och sen har han vägrat prata om vare sig upplysning eller sig själv i relation till denna. Som att säga: "Jag vet svaret men jag vägrar säga det för ert eget bästa!". Liksom, god morgon!

[Marksa]

Man måste acceptera världen och de som befinner sig i den. I Zen dömer vi inte människor som bra eller dåliga.. eller världen för den delen. Att döma framkallar frustrationer.. Total acceptans/välkomnande gäller

Ha re

Är det inte så att man inom Zen uppmuntrar en utveckling av sitt "jag" med ett bestämt mål i sikte? (har inte Zen termelogin riktigt klar för mig men ungefär så här) och att man så att säga visar sina sökande medmänniskor vägen och verktygen för att kunna vandra denna väg. Alltså en utveckling mot något sannare, skönare och godare. Därmed ett "värde" ökande av sitt jag. Åtminstånde i det egna perspektivet. Att detta värde ökande sedan paras med en känsla om allts lika värde är en annan sak.
För inte är det väll så att om du nått en viss mognad eller insikt eller upplysning vill kasta bort denna mognad och regrerera till baka till något tidigare stadium av okunskap och direkt lidande...?

[Krilles]

För inte är det väll så att om du nått en viss mognad eller insikt eller upplysning vill kasta bort denna mognad och regrerera till baka till något tidigare stadium av okunskap och direkt lidande...?

Efter upplysning är inte att "att vara ett med världen" någon frustration i sig. Man måste förstå de båda sidorna om myntet.. att man är världen men samtidigt befriad från världen..

Men alla dessa steg ska göras i olika steg för att minimera frustrationer..

[Minded]

Man måste acceptera världen och de som befinner sig i den. I Zen dömer vi inte människor som bra eller dåliga.. eller världen för den delen. Att döma framkallar frustrationer.. Total acceptans/välkomnande gäller

Ha re

Är det inte så att man inom Zen uppmuntrar en utveckling av sitt "jag" med ett bestämt mål i sikte?

Tydligen. "Man måste acceptera [allt]". Första meningen i citatet av Krilles. Att måsta(?) acceptera något, låter inte så accepterande.

Men, det kan vara själva den riktningen som sas tillfredsställande definerar zen, på samma sätt som yoga är sin grej och pilates är sin, åtskiljda från varandra tekniskt. Men häromdagen läste jag om en ny företeelse - yogalates, vilket tydligen är en sammanslagning av de två. Dvs, för att kunna benämna något, måste det definieras tillfredsställande. Och detta görs bäst i 9 av 10 fall genom att se på de faktiska tekniker som disciplinen innefattar. Karate har sitt karateslag. Typ. En viss stil av arkitektur har sina tekniska drag. Alltså, zen skulle vara 'definierat' att 'acceptera' allting. Hmm. Även icke-acceptans? Zen - samma sak som yoga, bara med andra tekniker än hunden- och krigarställningen? Och Yoga - zen, fast med mindre vikt vid koaner?

Det som zen ställer sig emot är själva definitionen, får jag för mig. Det är åtminstone generellt sammanlänkat med en sån uppfattning, att zen inte kan definieras. Men jag vet inte om det egentligen är så att zen inte Kan definieras, eller att det inte Ska definieras utifrån - när icke varandes i det. Någon sa att vi i väst gör distinktionen att vi sitter (zazen, sittande meditation) för att nå upplysning. Och att de i öst, sitter för att sitta. Det kan vara så att detta skulle vara själva det önskvärda tillståndet, att göra det man gör, bara för själva det görandets skull. Och om man gör det, är helt uppe i det tillståndet, görandes, så kan man inte se på sig själv utifrån och bedöma det man gör tekniskt. När man gör det, har man, in fact, lämnat tillståndet. Då är man inte 'hel' i sin handling längre, då börjar tankar om vad man ska göra imorgon och vad man gjorde igår upp.


Och för övrigt, en sak som jag undrat en stund på ang buddismen, och som faktiskt omtalas nu: "I Zen dömer vi inte människor som bra eller dåliga.. eller världen för den delen."

Om detta gäller, hur kommer det sig då att zen fortfarande finns och kan läras ut? Om det gäller, att allting redan är som det ska, om allting redan accepterats som varken rätt eller fel, varför då hålla fast vid Zen? Varför då inte bara låta allting vara sitt varken rätt eller fel - som det ju ska vara, alltid har varit och alltid kommer att vara - utan att marknadsföra läran om zen?

[Marksa]

För inte är det väll så att om du nått en viss mognad eller insikt eller upplysning vill kasta bort denna mognad och regrerera till baka till något tidigare stadium av okunskap och direkt lidande...?

Efter upplysning är inte att "att vara ett med världen" någon frustration i sig. Man måste förstå de båda sidorna om myntet.. att man är världen men samtidigt befriad från världen..

Men alla dessa steg ska göras i olika steg för att minimera frustrationer..

Stegen är självklar, annars tar man skada. Inga genvägar här inte.
Upplysningen såsom den beskrivs fram till världscentrerad kan jag greppa åtminstånde i den mening att jag kan föreställa mig en process som leder dit. Då detta är ett ideal för människan och jorden, sedan svindlar det en aning men men höjdpunkt upplevelser visar kanske på annat.

Att däremot acceptera att alla värdesystem skulle vara likvärdiga för människan, nada detta får jag inte ihop. Och den frustrationen kommer jag att behålla. Är detta månna en käpp i hjulet för jagets/andens utveckling?

[J R Auk]

Om detta gäller, hur kommer det sig då att zen fortfarande finns och kan läras ut? Om det gäller, att allting redan är som det ska, om allting redan accepterats som varken rätt eller fel, varför då hålla fast vid Zen? Varför då inte bara låta allting vara sitt varken rätt eller fel - som det ju ska vara, alltid har varit och alltid kommer att vara - utan att marknadsföra läran om zen?

Jag har alltid fattat det som anknutet till idén om wui-wei.

Jag menar zen sägs väl komma från taoismen och buddhismen.

När man följer dao behöver man väl intet göra? Då gör man väl bara?

[Krilles]

Tydligen. "Man måste acceptera [allt]". Första meningen i citatet av Krilles. Att måsta(?) acceptera något, låter inte så accepterande.

Måste är fel ord, man måste inte ens hålla på med Zen. Men om man vill ha sinnesro i meditation är detta nödvändigt och kommer automatiskt ifs.

Någon sa att vi i väst gör distinktionen att vi sitter (zazen, sittande meditation) för att nå upplysning. Och att de i öst, sitter för att sitta. Det kan vara så att detta skulle vara själva det önskvärda tillståndet, att göra det man gör, bara för själva det görandets skull.

Exakt, därför är upplysning ovanligt i väst, framförallt i europeiska länder..

Och för övrigt, en sak som jag undrat en stund på ang buddismen, och som faktiskt omtalas nu: "I Zen dömer vi inte människor som bra eller dåliga.. eller världen för den delen."

Om detta gäller, hur kommer det sig då att zen fortfarande finns och kan läras ut? Om det gäller, att allting redan är som det ska, om allting redan accepterats som varken rätt eller fel, varför då hålla fast vid Zen? Varför då inte bara låta allting vara sitt varken rätt eller fel - som det ju ska vara, alltid har varit och alltid kommer att vara - utan att marknadsföra läran om zen?

Grejen är att människor inte inser att världen redan är perfekt (vissa kanske gör det). Men därför finns Zen.

[Krilles]

Att däremot acceptera att alla värdesystem skulle vara likvärdiga för människan, nada detta får jag inte ihop. Och den frustrationen kommer jag att behålla. Är detta månna en käpp i hjulet för jagets/andens utveckling?

Hmm.. världssystem.. Ja.. om du vill slippa den frustration det skapar så är det ju så klart nödvändigt. Men det vet du bäst själv

[Marksa]

Att däremot acceptera att alla värdesystem skulle vara likvärdiga för människan, nada detta får jag inte ihop. Och den frustrationen kommer jag att behålla. Är detta månna en käpp i hjulet för jagets/andens utveckling?

Hmm.. världssystem.. Ja.. om du vill slippa den frustration det skapar så är det ju så klart nödvändigt. Men det vet du bäst själv

Nu skrev jag värdesystem inte världssytem. (det såg du kanske och ville vara klurig)

Alltså vad jag har väldigt svårt att förlika mig med är ett synsätt där man inte vill kan se skillnad på narcissitiska och nazzistika system som bygger på egoism och självcentrering kontra utåtriktade och innefattande system av tex. humanism och mångkultularism.