Kritik av Marx's Kapitalet

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Hade Marx fel?

Ja, absolut!
4
40%
Nej, ingalunda!
6
60%
 
Antal röster: 10

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 01 jul 2008 09:24

Ja se detta med utbud och efterfrågan.   :)    Sen får du ju väga in att betalar arbetsgivaren för dålig lön får han inte kompetent personal/alt så sticker personalen till annan arbetsgivare.

Ang kapitalismen. rejält utskälld, men högt älskad. I annat fall hade vi medborgare valt något mer progressivt vänsterförslag. Men det intresserar knappat någon. Fast det var verkligheten, nu talar vi i och för sig om teorin.

AV: Vad det gäller samhällsteorier behöver de inte stå i motsatsställning. Finns många sätt att se på världen och eftersom man inte kan "bevisa" teoriernas giltighet så är det bara att välja de som passar en själv, eller väv in flera i varandra. Trevligt och kul.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 01 jul 2008 12:53

Kallekula du tycker inte att folk har en rätt håglös inställning till politik och ekonomi? Alltså man accepterar sin lott och sliter på.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 02 jul 2008 09:01

Ja eller realistisk, eller konservativ.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:06

Kallekula skrev:
Avantgardet skrev:Jag har svårt att förhålla mig till dina jämförelser mellan Marx och Bibeln kalle. Jag har läst båda och de är kanske de mest olikartade böcker man kan tänka sig, både till metod och sett till vad de talar om. Det här hoppet till marxistisk praktik som ni är inne på nu begriper jag inte riktigt. Vet för det första inte riktigt hur det skulle se ut, och för det andra förstår jag inte varför det skulle "gå åt helvete" (enligt vilken måttstock, den marknadskapitalistiska, men jösses vilken överraskning, det är ju för fan inte ens samma telos!).


Krav på vetenskaplighet (vad det är, vad kan appliceras på samhällsvetenskapen från naturvetenskapen, bara det i sig räcker för att skapa flera andra trådar) gäller väl inte bara Marx. det finns andra samhälsvetenskapliga/sociologiska teorier som kan kritiseras på samma sätt.

Marx själv gav väl inte så många pratiska instruktioner om hur hans teorier skulle omsättas i praktiken? Eller finns det? Därmed kan man inför varje försök som görs att vara inspirerad av Marx i sin samhällsomdanade, som går åt helvete, säga att Marx tolkades fel. Skulle det mot förmodan gå bra så tolkas väl då Marx rätt?


Vad gäller vetenskapligheten hos Marx så ser åtminstone jag inget som man direkt skulle kunna kritisera. Poängen med just "Kapitalet" är ju att den i sig är just en kritik av det ovetenskapliga hos de klassiska ekonomerna, fysiokraterna m.fl.

Jag har funnit en liten passage hos Marx där man kan, om man vill, utläsa ett slags syftande till en bättre ekonomisk hushållning. Då han visar på en utav de slösaktiga beteendena som kapitalismen som ekonomiskt system ger upphov till. Men rent konkret så säger den endast att givet ett specifikt mål så är det bättre att, t.ex. statligt, styra och avsätta resurser till detta än att låta kapitalismen ha sin kaotiska gång fram till detta mål, vilket är en självklarhet. Men kom ihåg att jag än så länge inte hunnit längre än till hälften av andra boken.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:09

J R Auk skrev:Är verkligen Marx ekonomiska teori helt sammanbunden med hans materialistiska historicism?

Alltså är den inte alls situationsbunden?

Har själv inte läst mycket Marx så ni får hjälpa mig här.


Jag skulle nog säga att Marx är fullt medveten om sin historiska situation, och att, ja, hans  ekonomiska "teori" (som snarare är en kritik av de teorier som florerade) är helt och hållet sammanbunden med hans materialistiska historiedialektik. Mervärdet, som är obetalt arbete - eller hellre arbetskraft -, är just det som Hegel skulle ha kallat andens externaliserande i det materiella. Så de är mycket intimt sammanbundna, och utan denna bakgrund tror jag det är lätt att mervärdet bara tolkas som en ekonomisk hypotes och inget annat, och det är tydligt att många gör en sådan vulgärtolkning av Marx just för att de saknar denna fundamentala insikt i hans tankevärld.

Huruvida det är möjligt att "trancendera" sin bundenhet är väl en intressant fråga i sig, helt värd att diskutera, och har också flitigt diskuterats av många, och diskuteras flitigt, under många olika skepnader, fortfarande - bl.a. Spivak aktualiserar denna fråga i den postkoloniala teoretiska diskursen.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:20

Dorian skrev:Avantgardet:
Min kritik mot Marx var/är egentligen inte någon kritik mot Marx själv utan hur dennes urtolkare har använt hans ekonomiska och filosofiska teorier i praktiken och i teorin.

Nu när du börjat läsa Marx, så undrar jag om du kan förklara på vilket sätt han är vetenskaplig? Han verkar ju grunda sin lära på att studera sin samtids utveckling och drar slutsater ur denna. Samt att han kritiserar eller utvecklar olika ekonomers idéer och termer (Ricardo, Smith m.fl.). Är det detta du menar med vetenskapligt?

Jag vet att de flesta Marxister har ett ovetenskapligt förhållningssätt till Marx teorier. Det är intressant att visa för dem hur lite de vet om den ekonom/ filosof som de talar så varmt om. De kläcker ur sig termer som de sedan fogar samman i sitt egna huvud utan att egentligen förklara vad själve Marx menar.

Marxisten: "Samhällsutvecklingen där kapitalismen är nödvändig för införandet av socialismen vilken i sin tur är nödvändig för kommunismen. Denna utveckling är absolut. Den är nödvändig för att skapa ett klasslöst samhälle utan nöd och hat".
Jag: "Hur ska det går till?"
Marxisten: "Genom revolution och införandet av proletariatets diktatur. Den är nödvändig för samhällsutvecklingen och införandet av det klasslösa samhället"
Jag: "Okej...på vilket sätt är det nödvändigt?"
Marxisten: "Eftersom inbyggt i kapitalismen finns det en lönelag som utvecklas genom tre cykler. I den första fasen kastas arbetarna ut i fattigdom, i den andra har kapitalisterna blivit färre än arbetarna och på så sätt höjs lönerna för arbetarna. Kapitalisterna måste konkurrera om arbetarna. I den tredje fasen har mekaniseringen ökat och kapitalisterna kan sänka lönerna till en lägre nivå än tidigare och förvandlar arbetaren till en levande maskin. Kapitalismen skapar nöd genom tider av överproduktion. Det är vid dessa tider som arbetarna ska göra revolution."
Jag: "Jaha men vad definierar en arbetare/människa om han eller hon nu inte är eller ska bli en levande maskin?"
Marxisten: "..."

O.s.v.... Nu sammanfattar jag det väääldigt kort. Men ungefär såhär brukar det låta.


Men då kan jag bara råda dig att själv gå till källan. Om du inte förstår vad de menar så är det ju en förlust i sig.

Marx är vetenskaplig på samma sätt som alla andra vetenskapsmän. Han kritiserar och tillrättavisar tidigare vetenskapsmän. Det är nu vetenskapsmännens uppgift att kritisera Marx, på så sätt har alltid den vetenskapliga diskursen fortlöpt och kommer alltid fortlöpa på precis samma sätt givet att inget drastiskt och helt oförutsett inträffar.

Visst är det lätt att man som läsare av Marx får ett, som du kallar det, "ovetenskapligt förhålliningssätt till Marx teorier" [egen kursiv], och det beror nog främst på att övertygelsen följer av att läsa något oerhört övertygande. Det är oerhört svårt att finna brister i det han skriver, och jag skulle gärna se någon göra det.

Den enda egentliga kritik jag känner till av Marx, som jag själv nu förvisso ansett nödvändigt att först gå genom den stora merparten av Marx författarskap för att sedan kunna läsa, är Derridas "Marx spöken".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:25

teoretikern skrev:
Avantgardet skrev:Poppers kritik är egentligen ganska kontraintuitiv. I översättning skulle man kunna hävda att Popper säger: "Marx har fullkomligt rätt i allting, och just därför har han fel!"

Varför gick du i taket teoretikern? Jag är ju inte på långa vägar klar med Marx författarskap så det där snacket som du far med är inte bara direkt osanning utan dessutom förtal och lögner.

Du använde ett citat av Engels taget helt ur sin kontext, på ett direkt ovetenskapligt sätt, för att påvisa nån obskyr poäng du fabulerat ihop i nattmössan. Jag hjälpte dig att analysera det och visade att det överhuvudtaget inte gick att utläsa den höna du sett i fjädern, och att Engels faktiskt uttryckte något mycket förnuftigt. Vet inte vad det hade med sociologi att göra, det rörde väl snarare antropologin? Sen blev du stum och surade när du insåg att vi inte sväljer sånt nonsens med hull och hår.

Rent konkret så var väl uttalandet nåt i stil med att Engels menade människan vara "djurisk" (och där förstod jag det som att Engels också hade velat behålla citationstecknen, precis som jag själv), och du tolkade detta, ja hur tolkade du detta? Du drog ju gigantiska växlar på det hela, skrev sida upp och sida ner om det. Vad ansåg du dig visa med det och hur löd citatet? Vill du verkligen ta upp det igen? Jag betvivlar det.

Nu gör du precis samma sak igen, du citerar på måfå nån sida ur Kapitalet för att lyckas "visa på" något, vad är fortfarande oklart. Jag påtalade ju i fallet Engels att - och det gäller ingalunda enbart Kapitalet utan precis all litteratur som någonsin författats - man svårligen, om det ens är möjligt, kan förstå vad en författare avser genom att lyfta ett litet citat ur sitt sammanhang. Du har här igen bevisat denna textuella grundlag, men när jag läser ditt inlägg så får jag intryck av att det inte var detta som var din poäng.

Marx är alls inte svår, trots alla formler för kapitalets cirkulationsprocesser som han ställer upp, och detta eftersom han ägnar god tid åt att redogöra för i detalj vad varje variabel står för. Läsandet av Marx är som rinnande vatten, och han lämnar knappast någon sten ovänd.


Kalle tar upp några intressanta exempel förvisso, men man kan snabbt avfärda många av dem. Den strukturalistiska läsningen av marxismen (märk väl, inte Marx utan marxismen) som en religion är en kritik utifrån, inte immanent, och berör därför inte Marx. Historikern Richard Pipes kritik av Marx teori om klassintressen som totalitär hade jag velat se mer utförlig för att kunna undersöka och förstå. Men även detta synes vara en kritik som inte berör kärnan av Marx författarskap utan är ett slags luddig och diffus moralistisk invändning som stödjer sig på ett slags konventionell moralsyn, och måste därför betraktas som enbart retorik.

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.


Vad gäller omröstningsfrågan så var det mest för att jag var intresserad av att se hur stor utbredning fördomarna om Marx har, och jämföra detta med hur många som faktiskt presenterar en immanent kritik av Marx. Så här långt i tråden har alltså en sådan uteblivit, och jag väntar, tillsammans med Such, med spänning på att få se en sådan presenteras. Lycka till!


Innan vi fortsätter:

Min viktigaste fråga löd: Berätta nu vilka debattörer som sagt vad och visa hur Marx smular sönder dessa teorier! Detta måste du geniet rimligtvis kunna svara på i och med att du redan från början skapade denna tråd för att skingra dimmorna.

Berätta hur mitt citat av Engels var lösryckt! Jag väntar fortfarande med spänning. Det enda du har gjort är att peka på att citatet är lösryckt men något annat har du inte gjort. Och för tredje gången: det är inte ur Kapitalet jag hämtat det Engels säger, försök att förstå det!

Schumpeter har jag läst, hans mest berömda bok står på mitt jobb, jag har även en antologi av honom, så berätta nu även vad han skrev och vad som var fel vad gäller Marx!

Du säger att du inte på långa vägar är klar med Marx författarskap - det märks! Men ändå är du bombsäker att han stämmer och att inga motsägelser finns.


Jag vill inte gå utanför mitt eget kunnande, och därför bad jag också inledningsvis om kritker av Marx, jag har ingenstans lovat att vare sig bemöta dessa eller något annat, jag vill helt enkelt se dem presenterade. Vad sen gäller det lösryckta engelscitatet så kan väl var och en dra sina slutsatser om vad som med det bevisades eller inte, givet att du postar en länk till den tråden då jag själv inte har en susning om hur jag skulle kunna minnas vilken det var.

Jag känner ju, som sagt var, inte till all kritik av Marx, och därför vill jag se den presenterar (kanske i slutändan endast för att kunna hålla distans till honom i läsandet av honom), och den jag känner till har tyvärr visat sig inte hålla måttet, så presentera du gärna Schumpeters kritik, så tar jag gladeligen del av den och låter den också gärna ligga som en distans mellan mig och Marx, om den förmår upprätta någon sådan.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Re: Kul inlaqgering...

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:31

Jbig skrev:Vad gäller Marxistisk vetenskaplighet anser jag detta vara ren vetenskap:

De varor och tjänster som köps av de anställda i ett företag har i det stora hela inte producerats i detta företag, utan i helt andra. Arbetarna i en spikfabrik använder inte merparten av sina löner till att köpa spik. Och här börjar det stora dilemmat. Kapitalistens klassintresse säger att folk bör få mycket köpkraft så att de kan köpa hans varor, eller andra varor som "får hjulen att snurra". Men hans egenintresse säger honom att han själv bör betala så låga löner som möjligt, det vill säga ge sina anställda så lite köpkraft som möjligt. Det han betalar ut via lönekontot hamnar ju till större delen i andra företagares fickor. Om han betalar högre löner än andra kapitalister, ger han dessa en gratisförmån och minskar samtidigt sina egna möjligheter till kapitalackumulation. Är han riktigt generös går han i konkurs. Betalar han däremot ut löner under genomsnittet är det de andra som ger honom en förmån: en oproportionerligt stor del av det totala sociala överskottet styrs via marknadens mekanismer över till honom, han kan ackumulera och expandera. Sådan är kapitalistens existentiella situation.
Exakt, alltså i detalj, så är det även idag - ingen kapitalist tänker annorlunda, det finns inte ett enda exempel från världshistorien på att en kapitalist har tänkt annorlunda - och varit kvar på banan!  :lol:

MVH
bigj


Precis, och det är ju det som gör "Kapitalet" så vattentät. Marx analyserar faktiska förhållanden, marknadens lagar, och spekulerar inte.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 jul 2008 22:38

Kallekula skrev:Ja se detta med utbud och efterfrågan.   :)    Sen får du ju väga in att betalar arbetsgivaren för dålig lön får han inte kompetent personal/alt så sticker personalen till annan arbetsgivare.

Ang kapitalismen. rejält utskälld, men högt älskad. I annat fall hade vi medborgare valt något mer progressivt vänsterförslag. Men det intresserar knappat någon. Fast det var verkligheten, nu talar vi i och för sig om teorin.

AV: Vad det gäller samhällsteorier behöver de inte stå i motsatsställning. Finns många sätt att se på världen och eftersom man inte kan "bevisa" teoriernas giltighet så är det bara att välja de som passar en själv, eller väv in flera i varandra. Trevligt och kul.


Visst, jag är själv inte fullt så rigid i min hållning till det teoretiska. Kanske finns där en klangbotten av stränghet ibland som kommer sig av poststrukturalistisk anti-metafysik, men bakom mitt pannben så möts Freud, Marx, Heidegger och Derrida, ibland sams men allra oftast osams. Det är kul, absolut.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 05 jul 2008 09:35

Avantgardet skrev:Jag vill inte gå utanför mitt eget kunnande, och därför bad jag också inledningsvis om kritker av Marx, jag har ingenstans lovat att vare sig bemöta dessa eller något annat, jag vill helt enkelt se dem presenterade. Vad sen gäller det lösryckta engelscitatet så kan väl var och en dra sina slutsatser om vad som med det bevisades eller inte, givet att du postar en länk till den tråden då jag själv inte har en susning om hur jag skulle kunna minnas vilken det var.

Jag känner ju, som sagt var, inte till all kritik av Marx, och därför vill jag se den presenterar (kanske i slutändan endast för att kunna hålla distans till honom i läsandet av honom), och den jag känner till har tyvärr visat sig inte hålla måttet, så presentera du gärna Schumpeters kritik, så tar jag gladeligen del av den och låter den också gärna ligga som en distans mellan mig och Marx, om den förmår upprätta någon sådan.



Du skriver såhär:

När man, som jag just nu gör (befinner mig för tillfället en bit in i andra boken av Kapitalet - det gröna bandet utgiven på Arkiv/Zenit förlag), läser Marx så ser man lite olyckligt (kanske?) hur alla dessa kritiker av Marx smulas sönder som missförstånd, vulgärtolkningar, och direkt förtal, och inget av substans blir kvar. Själv finner jag inga invändningar mot Marx skriverier...




Angående mitt citat från Engels: du vet alltså inte i vilket sammanhang Engels säger det han säger? Du vet alltså inte om citatet är lösryckt eller inte? Det är ifrån Anti-Dühring. Leta på!



Det är du och inte jag som ska presentera Schumpeters kritik mot Marx och vad han skriver, i och med att du säger trots allt såhär:

Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.


Vad har Schumpeter sagt för stolligt?



Berätta nu hur förtalet, missförståndet och vulgärtolkningarna ser ut! Berätta  nu vad vi ärkenötter  säger för fel! Du säger såhär:

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern"), och vidare synes det mig som att de som så gör överhuvudtaget inte är det minsta bekanta med Marx egna skrifter.


Jag har aldrig någonsin här kritiserat Marx sönder och samman. Och du anser för övrigt dig själv vara bekant med Marx egna skrifter efter att ha läst halva Kapitalet? Du utropar Karl Marx triumf efter att ha läst en liten del av det han skrev.
Låt oss vända på situationen: vi säger att jag kritiserar Marx och skanderar att han har totalt fel efter att ha läst lika mycket som du. Skulle inte du, om det senare i debatten visar sig att jag läst bara litegrann,  betrakta mig som en högmodig idiot?

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 05 jul 2008 09:43

Jbig skrev:
Vad gäller Marxistisk vetenskaplighet anser jag detta vara ren vetenskap:

De varor och tjänster som köps av de anställda i ett företag har i det stora hela inte producerats i detta företag, utan i helt andra. Arbetarna i en spikfabrik använder inte merparten av sina löner till att köpa spik. Och här börjar det stora dilemmat. Kapitalistens klassintresse säger att folk bör få mycket köpkraft så att de kan köpa hans varor, eller andra varor som "får hjulen att snurra". Men hans egenintresse säger honom att han själv bör betala så låga löner som möjligt, det vill säga ge sina anställda så lite köpkraft som möjligt. Det han betalar ut via lönekontot hamnar ju till större delen i andra företagares fickor. Om han betalar högre löner än andra kapitalister, ger han dessa en gratisförmån och minskar samtidigt sina egna möjligheter till kapitalackumulation. Är han riktigt generös går han i konkurs.


Exakt detta skriver Adam Smith i Nationernas välstånd. Ni menar alltså att i och med att detta skrivna av Jbig är bevis för Karl Marx vetenskap, betyder det alltså att även Smith är detsamma?

Bild

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 05 jul 2008 10:31

Marx bygger ju i viss mån vidare på Adam Smith, så att man finner en del samstämmigheter dem emellan är alls inget konstigt utan en självklarhet. Men Marx reder ut en del missförstånd och oklarheter hos Adam Smith. Att Smith skulle säga exakt detsamma kan däremot inte vara möjligt, då Smith t.ex. härleder värdeökningen ur kapitalets cirkulationsprocess och inte ur produktionsprocessen. Marx kritik av Smith är kul att läsa, och det är så vetenskap skall gå till. I den mån Smith står sig efter kritik, vad som blir kvar, måste ju betraktas som bärkraftiga teorier och således prövade enligt vetenskapens krav, eller? Brukar det inte vara precis så man går till väga?

teoretikern skrev:Angående mitt citat från Engels: du vet alltså inte i vilket sammanhang Engels säger det han säger? Du vet alltså inte om citatet är lösryckt eller inte? Det är ifrån Anti-Dühring. Leta på!


Det spelar just ingen roll varifrån det är, och du får gärna hänvisa till den tråden eller klistra in citatet här så vi själva får döma. Att citatet var lösryckt kan jag mycket väl hävda. Ditt påstående om Engels i det sammanhanget gick likväl inte att finna stöd för i det citatet, utan det enda man kunde utläsa därur var att Engels hade en ganska förnuftig och realistisk syn på människan som sådan. Du ville ha det till att han skulle ha uttryckt något moraliskt förkastligt, och det blev i slutändan lite löjligt att se dig sitta och söka pussla samman fyrkantiga klossar med runda hål.

När jag, i denna tråd, skrivit om Schumpeter så var också det i ett visst sammanhang (du tycks ha svårt för det där med kontexter), och här rörde det sig om ett svar riktat till Kallekula. Du kan själv läsa det inlägg av honom som föranledde detta, som innehåller en oerhört distanserad formulering av Schumpeters kritik, vilket också var precis vad jag svarade på och därför också på samma distanserade nivå, då det är gängse praxis att göra så i samtal. Frågar någon, lite förstrött, om vädret så börjar jag heller inte redogöra för den exakta kemiska sammansättningen av de luftmassor som befinner sig i och kring Härnösand med omnejd, och den exakta energimäng solljus som kan tänkas träffa samma areal. Det vore väl bra löjligt, inte sant? Det var inget vare sig jag eller han ämnade gå in djupare på i det läget, men vill du presentera Schumpeters kritik så är du välkommen. Ska du komma här och bestämma vad som ska och inte ska göras i tråden menar du? Varför det?

Ta förresten en titt på hur du citerar i ditt sista inlägg, och hur man riktigt måste anstränga sig för att se den röda tråden i hur du klipper och klistrar, och hur du själv tydligen inte förmått att med ord redogöra för varför citaten kommer i den ordning de gör eller vad de har med varandra att göra (om de ens har med varandra att göra), eller vad du vill få sagt med att citera dessa stycken o.s.v.

teoretikern skrev:Berätta nu hur förtalet, missförståndet och vulgärtolkningarna ser ut! Berätta  nu vad vi ärkenötter  säger för fel!


Har du svårt att skilja på "en kritik av Marx" och "en kritik av kritikerna av Marx"? Som varje läskunnig människa, med åtminstone förnuft i samma klass som barn i förskoleåldern (och över, givetvis), bör kunna förstå så är dessa saker helt skilda. Men det borde väl vara av intresse för dig som lägger ned så stor möda på att tala illa om kommunister och socialister av alla de slag att åtminstone själv förstå det som du menar dem vara oförnuftiga i att ha anammat, eller?

Min "kritik av kritikerna av Marx" (alltså det som du helt felaktigt tagit för samma sak som "kritik av Marx", fastän de nästan måste sägas vara diametralt motsatta fenomen), sitter jag och knåpar på, i den mån jag tar del av dem. Likväl kan jag väl knappast sitta och fabulera ihop sådan när det är Marx jag läser, nej, när jag läser Marx så är det ju mot honom jag måste rikta min kritik. Hur läser du när du läser?

Som jag också skrivit i denna tråd så är jag novis på området Marx. Har bara läst första bandet, och har nu läst halvvägs i det andra, av "Kapitalet". Du som inte har läst "Kapitalet", som alltså är själva hörnstenen, menar dig dock fullt kompetent att tolka Engels? Och du menar dig samtidigt kunna avfärda "Kapitalet" utan att ha läst den? Du har ju helt tydligt tagit ställning emot Marx och Engels, men man måste fråga sig på vilken grund då du ju själv inte läst dem, eller förvisso har du läst en liten skrift av Engels om jag förstått rätt, men skulle det vara tillräckligt för att kunna fälla de omdömen som du fällt? Vet inte att jag skulle ha utropat Marx triumf. Säger som det är: så långt jag läst av honom har jag ännu inte funnit något att överhuvudtaget invända mot. Vad hos Marx har du att invända mot? Vore trevligt om du kunde låta bli att ljuga om du ska diskutera här. Gör inte några egna tolkningar, som med Engels och som med mig nu, utan försök hålla dig till sanningen istället.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 05 jul 2008 11:05

Hejsan!

Finns mycket att skriva om den gode Adam Smith, och säkert har den gamle Marx läst hans alster precis som alla filosofer läser andra filosofers verk, liksom alla ekonomer läser andra ekonomer. Motsatsen är ju i princip omöjlig!  :D

Men Adam Smith liksom alla andra filosofer/ekonomer/politiska skribenter hade sina brister, här en av dem:

Det var en påtagligt kall och grå värld Smith målade upp, där alla former av samhällsingripanden förkastades. Han hade hört talas om den stora svälten i Bengalen som det brittiska ostindiska kompaniet under 1750-1760-talen lagt vantarna på. En region som hyste omkring 30 miljoner människor under 1760-talet. Åren 1769-1770 drabbades området av en total katastrof, till stor del orsakad av kompaniets tjänstemän och aktieägare i England. I ”The Welth of nations” påstod Smith att:

”… hungersnöd aldrig har uppkommit av något annat skäl än genom våld från en regering som med olämpliga medel försöker mildra knapphetens besvärligheter….”  

Smith anklagade alltså de statliga myndigheterna i Bengalen, som styrdes av britterna, att försöka reglera priset på spannmål under hungersnöden. Smith menade att man inte skulle störa ”marknaden” utan låta dess ”osynliga hand” verka fritt. Idag är detta helt ställt utom allt tvivel att sådana råd bara förvärrade hungersnöden och svårigheterna för människorna. Statliga myndigheter som redan styrdes av brittiska kapitalister i ostindiska kompaniet, och agerade efter Smiths egna tankegångar, som innebar att de tänkte på profiten i första hand. Därför dog omkring tio miljoner människor i den tidens Bengalen, en tredjedel av befolkningen!  :wink:

Men visst hade den gode Adam S även sina positiva sidor, här en klar insikt:

”Människor från samma näring kan sällan träffas, ens för att roa och förströ sig, utan att konversationen slutar i en konspiration mot allmänheten genom att höja priserna…ett förslag till en ny ordning eller lag för handeln...kommer nämligen från en klass, vars intresse aldrig är precis det samma som allmänhetens, som gemenligen har fördel av att bedraga och pungslå allmänheten, och som också vid många tillfällen lyckas göra både det ena och det andra”    

Exakt så funkar kapitalismen, och det är därför världssvälten sedan ett år har mer än dubblats!  :lol:

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 05 jul 2008 11:21

Vilken värdeökning menas när du skriver om Smith? Samhällets, eller relativpriser?



Varför hävdar du att citatet var lösryckt, när du inte ens vet vad Engels behandlar? Anti-Dühring handlar om allt möjligt, från människans biologi och utvecklin,  om värde- och pristeori, till den möjliga kommunismen. Jag säger inte att han skrev något förkastligt.



Jag vet att du kritiserar kritiker av Marx, och i denna skara placerar du av någon anledning mig. Visst har jag kritik men jag har inte skrivit mycket alls på detta forum, jag kommer ihåg enbart en enda sak. Du skriver inledningsvis:

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern")


Jag har aldrig avfärdat Marx här, tvärtom. Hur läser du egentligen? Precis som dorian kritiserar jag marxister, bevisligen med god grund.



OK, hur lyder Schumpeters kritik då? Och på vilket sätt är den fel? Kan du länka? Hur ska jag veta vad du menar om du inte berättar något utan undrande måste fjäska för dig, som om du vore någon mäktig egyptisk farao?



Jag läste Kapitalet för några år sedan, det står nere i min källare. Tillsammans med Filosofins elände; Kritiken mot Gothaprogrammet; Pariskommunen; I bondefrågan; I bostadsfrågan; Familjens, privategendomens och statens ursprung; Anti-Dühring; Till kritiken mot den politiska ekonomin; Louis Bonapartes 18:e brymär; Ludwig Feuerbach och den klassiska tyska filosofins slut. Jag läser gärna mer av Marx och Engels, inga problem.
Och kapitalister "smygläser" inte Marx utan är vidöppna med sin positiva eller negativa kritik. Så egentligen vem sitter och fabulerar? Du har inte patenträtt på Marx.

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 05 jul 2008 11:40

Hejsan!

Kunde inte hålla mig när jag läste detta av teoretikern:

"...Jag läste Kapitalet för några år sedan, det står nere i min källare. Tillsammans med Filosofins elände; Kritiken mot Gothaprogrammet; Pariskommunen; I bondefrågan; I bostadsfrågan; Familjens, privategendomens och statens ursprung; Anti-Dühring; Till kritiken mot den politiska ekonomin; Louis Bonapartes 18:e brymär; Ludwig Feuerbach och den klassiska tyska filosofins slut. Jag läser gärna mer av Marx och Engels, inga problem...."

Ho ho ho ho.....våran teoretiker påstår att han läst dessa är ju för roligt. En annan gång påstod han att han minsann hade läst en massa andra ekonomer, bl.a. Adam Smith, men om man ser till att allt han skriver ner är länkat ifrån nätet kan man ju fundera på om teoretikern inte fabulerar en del - eller en hel del rent av? Utgår man sedan ifrån vad han skriver på "fri" hand, så framstår han ju inte direkt som något överunder av kunskaper - snarare som en besviken psykologist som nu även tvingas erkänna att han kanske inte heller behärskar samhälls- och historiekunskaperna så där väldans väl!  
Kanske han skulle hålla till godo med det däringa vårdbiträde-jobbet han en gång skrev att han sysslade med! Där kanske våran teoretikers framtid trots allt ligger! Ho ho ho ho.... :lol:

Förlåt mig teoretikern, det är inte meningen att vara elaker, men ibland är du bara för rolig!  :D

MVH
bigj
Att verka för det goda...


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 36 och 0 gäster