De största problemen med utilitarism

[Krenek]

Nej, det finns moralteorier som inte bygger på objektiva värden. De kan bygga på subjektiva värden tex.

Dygdetik har inga som helst problem att utmana utilitarismen. Om du inte tycker det så kan du väl argumentera för att det.

Formulera ett sådant alternativ så får vi se.

Du glömmer att berätta att du är värdesubjektivist men menar att dessa subjektiva värden "görs" objektiva när vi är principiella inför dessa subjektiva värden.

På inget sätt har du lyckats visa hur denna metamorphosis går till.

Jag är snarare värdenihilist men jag antar en värdeobjektivistisk position i moraliska frågor eftersom det annars vore meningslöst att diskutera dessa. Sedan är det skillnad på moraliska frågor och exempelvis känsloförnimmelser, känslor kan ytterst säkert kunna bedömas objektivt när väl teknologin framskrider lite till (vi är redan påväg). Det är en helt annan fråga att objektivt bedöma moraliska sanningar, vilkas existens grundas i vidskeplighet.

Din föreslagna utilitarism säger; om ni tycker att det jag tycker är bra så skall vi maximera det goda. Tycker ni inte som jag så får ni böja er för min vilja för jag äger "rationaliteten".

Kom igen nu!

Det går inte att bevisa att ett moraliskt system är rätt, släpp den tanken.

Det vi kan göra är däremot att ställa upp kriterier för vad en moral skall uppfylla för att vi skall acceptera den. Sedan tittar man på vilka moraliska system som uppfyller kraven och väljer sedan det som lyckas bäst.

Man kan ha dispyter kring kriterierna, kanske tycker någon att logisk konsistens är nonsens, kanske tycker någon annan att man kan få hitta på egen fakta precis som man vill, osv. Man kan diskutera det ändlöst om man vill. Jag har valt ett enkelt grundantagande samt standard kriterier för rationalitet inom vetenskapen. Gillar man inte detta får man gärna föreslå ett alternativ.

[J R Auk]

Och vad är de kriterierna? Är de kanske inte bland annat det som jag kritiserat utilitarismen för?

För mig är det så men det kanske är skit samma? Moralen kanske inte skall vara gemensam?

[Krenek]

Och vad är de kriterierna? Är de kanske inte bland annat det som jag kritiserat utilitarismen för?

För mig är det så men det kanske är skit samma? Moralen kanske inte skall vara gemensam?

Du förflyttar konfliktlösning från rationell analys till våld. Om alla parter accepterar din modell så kommer den ultimata lösningen på meningsskiljaktigheter att bli våld. Might is right, som nationalisterna brukar säga.

Logisk konsistens, kvalitativt överensstämmande med "sunt förnuft", kraft att hantera alla former av etiska problem. Det kommer man ganska långt med.

Visst, vi kan köra på personlig moral, vill jag döda dig så gör jag det, vill jag starta världskrig mot USA så gör jag det osv. Gillar du inte det så får du försöka döda mig osv. Som sagt hela tiden, "anything goes" system är ett alternativ, men OM vi väljer att förkasta dessa, då står utilitarismen utan konkurrenter idag.

[J R Auk]

Och vad är de kriterierna? Är de kanske inte bland annat det som jag kritiserat utilitarismen för?

För mig är det så men det kanske är skit samma? Moralen kanske inte skall vara gemensam?

Du förflyttar konfliktlösning från rationell analys till våld. Om alla parter accepterar din modell så kommer den ultimata lösningen på meningsskiljaktigheter att bli våld. Might is right, som nationalisterna brukar säga.

Logisk konsistens, kvalitativt överensstämmande med "sunt förnuft", kraft att hantera alla former av etiska problem. Det kommer man ganska långt med.

Visst, vi kan köra på personlig moral, vill jag döda dig så gör jag det, vill jag starta världskrig mot USA så gör jag det osv. Gillar du inte det så får du försöka döda mig osv. Som sagt hela tiden, "anything goes" system är ett alternativ, men OM vi väljer att förkasta dessa, då står utilitarismen utan konkurrenter idag.

Might is right gäller även i ditt fall. Även om det är annat än musklerna i armarna man slåss med. Det är ju det pinsamma. Att du inte kan visa hur du undkommer denna maktkamp.

Logisk konsistens, kvalitativt överensstämmande med "sunt förnuft", kraft att hantera alla former av etiska problem. Det kommer man ganska långt med.

Men detta uppnår inte utilitarismen. Sunt förnuft går oftast emot deras mer extrema slutsatser. Och den klarar inte att hantera alla former av etiska problem.

Rättvisa är tex något utilitarismen skyr som pesten. Varpå den snarare förnekar hela grenar av etiska problem.

Det finns andra sätt att samlas än att dansa runt totemen. Man kan ha en kultur om att dansa, så kan man dansa runt vad som helst. Men detta verkar du oförmögen att se och tjatar därför att nihilismen river upp all moral.

Du borde läsa på dig lite kring de andra moralteorierna. De behöver inte värden på samma sätt. Och är därför inte skadade av frånvaron av objektiva värden på samma sätt.

[Krenek]

Might is right gäller även i ditt fall. Även om det är annat än musklerna i armarna man slåss med. Det är ju det pinsamma. Att du inte kan visa hur du undkommer denna maktkamp.

Information ersätter våld, istället för att köpa en kalashnikov och köra på ditt system kan man numera välja att köpa en dator istället och köra på mitt system.

Makt får bara sökas om det är det bästa alternativet, vilket kan vara fallet ibland. Men det blir mindre intressant i en värld där människorna är överens om premisserna, då är det i princip information som avgör. I ditt fall spelar det ingen roll hur mycket information vi har, det blir varken mer eller mindre rätt att styckmörda småbarn, våldta grannens hund eller lyncha negrer. Det finns inget rationellt sätt att avgöra sådana frågor i ditt system.

Men detta uppnår inte utilitarismen. Sunt förnuft går oftast emot deras mer extrema slutsatser. Och den klarar inte att hantera alla former av etiska problem.

Inte perfekt, men fortfarande mer än något annat system, vilket är ungefär den lyx vi har råd med idag.

Rättvisa är tex något utilitarismen skyr som pesten. Varpå den snarare förnekar hela grenar av etiska problem.

Kan du nämna något etiskt problem som rättvisebaserade system kan lösa men som utilitarismen står svarslös inför?

Det finns andra sätt att samlas än att dansa runt totemen. Man kan ha en kultur om att dansa, så kan man dansa runt vad som helst. Men detta verkar du oförmögen att se och tjatar därför att nihilismen river upp all moral.

Du borde läsa på dig lite kring de andra moralteorierna. De behöver inte värden på samma sätt. Och är därför inte skadade av frånvaron av objektiva värden på samma sätt.

De dras med liknande problem fast i värre tappning. Men som sagt, gör gärna ett försök att formulera ett alternativ.

[J R Auk]

Vad är mitt system? Du verkar tro att det du försöker lägga på andra rättfärdigar dig själv. Så är inte fallet.

[Justin Case]

Sunt förnuft går oftast emot deras mer extrema slutsatser.

Inte i den mån de (till synes) extrema slutsatser du syftar på verkligen är utilitaristiska. Att många av dem kanske verkar strida mot sunt förnuft beror på att människor har så svårt för att föreställa sig vissa saker, t.ex. hur lång evig lycka är, eller hur osannolikt det är att en grupp våldtäktsmäns "lycka" skulle vara lika stark och långvarig som våldtäktsoffrets lidande. Det går alltid att konstruera tankeexperiment där det verkar som att ett moralsystem, vilket man vill, kapsejsar. Det gäller inte utilitarismen mer än något annat moralsystem, snarare mindre. Att man alltid kan konstruera tankeexperiment där det verkar som att ett moralsystem, vilket man vill, kapsejsar, beror på att människor har svårt för att i fantasin uppleva vissa saker som så underbart bra respektive dåliga som de faktiskt vore i verkligheten (om de mot förmodan skulle bli förverkligade).

Rättvisa är tex något utilitarismen skyr som pesten. Varpå den snarare förnekar hela grenar av etiska problem.

Ge något exempel! Rättvisa är mycket ofta tvärtom av stort instrumentellt värde för utilitaristisk politik. En mänsklighet där tillgångarna är någorlunda rättvist fördelade tenderar överleva bättre, eftersom mindre avundsjuka gör att befolkningen ställer till färre krig och sådant. Då mänsklighetens överlevnad bör vara a och o för en utilitarist på jorden idag, innebär detta att även rättvisa har ett värde i utilitarismens ögon. Men naturligtvis måste det vägas mot andra värden. Skulle du själv motsätta dig det? Skulle du hellre t.ex. se en mänsklighet där samtliga lider, än en mänsklighet där hälften lider och hälften är lyckliga? Det senare alternativet är ju faktiskt mindre rättvist än det förra. Att välja det mer rättvisa alternativet strider i detta fall mot de flestas intuition.

[J R Auk]

Utilitarismen går från att säga, vilket är socialismens grundbult, att alla har ett värde, till att säga att ingen har ett speciellt värde. Så man går från den positiva idén om allas värde, till den negativa idén om att inget värde har företräde (inget subjektivt värde vill säga)

[Krenek]

Utilitarismen går från att säga, vilket är socialismens grundbult, att alla har ett värde, till att säga att ingen har ett speciellt värde. Så man går från den positiva idén om allas värde, till den negativa idén om att inget värde har företräde (inget subjektivt värde vill säga)

Eftersom socialismen inte fungerade i praktiken så bör man använda annan terminologi. Vi gick från den icke-fungerande socialistiska iden att alla har ett (positivt) värde till den fungerande utilitaristiska iden om maximerande av lycka.

[Kallekula]

Krenek

Lite nyfiken, om det nu är så att utilitarismen är den enda ledstjärnan, varför har vi då olika politiska partier med olika agendor?

Kan du ge förslag på hur en politik skulle vara utformad utifrån utilitaristiska principer? Vem avgör vad som ger mest lycka? Vem avgör vad man ska prioritera? Hur löser man det rent praktiskt?

[J R Auk]

Ge något exempel! Rättvisa är mycket ofta tvärtom av stort instrumentellt värde för utilitaristisk politik. En mänsklighet där tillgångarna är någorlunda rättvist fördelade tenderar överleva bättre, eftersom mindre avundsjuka gör att befolkningen ställer till färre krig och sådant. Då mänsklighetens överlevnad bör vara a och o för en utilitarist på jorden idag, innebär detta att även rättvisa har ett värde i utilitarismens ögon. Men naturligtvis måste det vägas mot andra värden. Skulle du själv motsätta dig det? Skulle du hellre t.ex. se en mänsklighet där samtliga lider, än en mänsklighet där hälften lider och hälften är lyckliga? Det senare alternativet är ju faktiskt mindre rättvist än det förra. Att välja det mer rättvisa alternativet strider i detta fall mot de flestas intuition.

Hur har du kommit fram till det?

Varför bör mänsklig överlevnad vara a och o? Lycka är väl a och o?

Problemet med rättvisa som utilitarismen har är att en person kan ge och aldrig få. Utilitarismen tar ingen hänsyn till individualiteten. Det skulle jag vilja säga är grundbulten i rättvisa. För utan förtjänst så blir det svårt med ansvar. Dessa två verkar bero på samma grunder, och är väl också skälet att en utilitarist inte har något som helst problem med att straffa någon annan än den skyldiga. Enbart effekten är ju något att ta hänsyn till. Vem som får stå som straffad är ju bara relevant i vissa begränsade avseenden.

Och det är vad ni sopar under mattan. Som jag gång på gång påpekar (kanske dags att bemöta det)

[J R Auk]

Utilitarismen går från att säga, vilket är socialismens grundbult, att alla har ett värde, till att säga att ingen har ett speciellt värde. Så man går från den positiva idén om allas värde, till den negativa idén om att inget värde har företräde (inget subjektivt värde vill säga)

Eftersom socialismen inte fungerade i praktiken så bör man använda annan terminologi. Vi gick från den icke-fungerande socialistiska iden att alla har ett (positivt) värde till den fungerande utilitaristiska iden om maximerande av lycka.

Varför bör man använda en annan terminologi?

Det var bara en parentes för att visa varför utilitarismen är populär bland många vänsteranhängare.

Samma transaktion av åsikt kan ses där, allas rätt till ingens speciella rätt. Vilket för övrigt är vad som ofta ses av liberaler och kritiseras, det är det som anklagas pervertera socialismen. Missunsamheten, vilken ingens speciella rätt kan sägas vara.

[Avantgardet]

Problemet med rättvisa som utilitarismen har är att en person kan ge och aldrig få. Utilitarismen tar ingen hänsyn till individualiteten. Det skulle jag vilja säga är grundbulten i rättvisa. För utan förtjänst så blir det svårt med ansvar. Dessa två verkar bero på samma grunder, och är väl också skälet att en utilitarist inte har något som helst problem med att straffa någon annan än den skyldiga. Enbart effekten är ju något att ta hänsyn till. Vem som får stå som straffad är ju bara relevant i vissa begränsade avseenden.

Och det är vad ni sopar under mattan. Som jag gång på gång påpekar (kanske dags att bemöta det)

Så utsökt klart formulerat! Det där skall du göra endera en aforism eller essä utav, beroende på hur långrandig du nu känner för att vara.

[Krenek]

Krenek

Lite nyfiken, om det nu är så att utilitarismen är den enda ledstjärnan, varför har vi då olika politiska partier med olika agendor?

Av samma skäl vi har religion: många människor är väldigt ignoranta.

Kan du ge förslag på hur en politik skulle vara utformad utifrån utilitaristiska principer? Vem avgör vad som ger mest lycka? Vem avgör vad man ska prioritera? Hur löser man det rent praktiskt?

Nerslimmad liberal stat med utilitaristisk värdegrund. Demokrati (tyvärr) och folket styrs till att tänka utilitaristiskt genom utbildning (de får lära sig slutsatserna men ej metoden). Vem som avgör blir således politikerna och folket/media i viss mån. Det är långt ifrån optimalt, demokrati är ett självkorrumperande system som tvingas till kortsiktigt tänkande, men det är svårt att hitta alternativ som inte lätt leder till ren diktatur.

[Krenek]

Problemet med rättvisa som utilitarismen har är att en person kan ge och aldrig få. Utilitarismen tar ingen hänsyn till individualiteten. Det skulle jag vilja säga är grundbulten i rättvisa. För utan förtjänst så blir det svårt med ansvar. Dessa två verkar bero på samma grunder, och är väl också skälet att en utilitarist inte har något som helst problem med att straffa någon annan än den skyldiga. Enbart effekten är ju något att ta hänsyn till. Vem som får stå som straffad är ju bara relevant i vissa begränsade avseenden.

Och det är vad ni sopar under mattan. Som jag gång på gång påpekar (kanske dags att bemöta det)

Om du tittar på system som benhårt går på individen över allt annat, då får du något i stil med det system som Ayn Rand har lagt fram. Det ger bara negativa rättigheter till människor (ger man positiva kommer man behöva tvinga människor att göra saker, vilket skulle motverka systemets egna syften). KONSEKVENSERNA (om man nu bryr sig om sådana) är att det är ok att svälta ihjäl sina egna barn om man tycker det är kul, eller att bedriva barnbordeller om man vill tjäna pengar osv. Sen kan man i princip glömma allt vad hjälp till utsatta heter osv. Systemet blir ganska extremt, MEN helt ok för oss som faktiskt skulle allvarligt överväga att bedriva barnbordellverksamhet om det var lagligt.