Kritik av Marx's Kapitalet

[Avantgardet]

Hejsan!

Regler på Filisofiforumet:

"...Du får inte skriva inlägg som är kränkande eller hotande. Det som skrivs i forumet skall skrivas med vårdat språk. Kraftuttryck bör ses över om de absolut är nödvändiga för att föra fram ett budskap. Inga personangrepp. Diskussioner ska föras med respekt, och vara saklig och seriös....."

Med tanke på det vokabulär teoretikern och kallekula använder kan man verkligen fråga sig vad moderatorerna har för uppgifter? Skall man följa spelreglerna eller inte?

MVH
bigj

du glömde inledningen av denna tråd:

Skrivet: 29 Jun 2008 13:27    Ämne: Kritik av Marx's Kapitalet  

Det tycks mig som att var och varannan avfärdar Karl Marx allt för lättvindligt (allra senast här på forumet har jag uppmärksammat "Krenek" och "Dorian" göra just detta, för att inte nämna ärkenötet "Teoretikern")

Inga problem, om den gjorde så ont i dig så ber jag allra ödmjukast om ursäkt, kan du förlåta mig?

Och helt oavsett, kan du sluta söka förstöra tråden?

[teoretikern]

Jag vet inte riktigt vad du syftar till med "enkelt" och "sammansatt" arbete och du måste precisera dig för att jag ska förstå, men du kanske inte alls vill samtala om dessa saker?

Jag tycker själv att jag förtjänstfullt visat på den process vari mervärdet uppstår, och det tror jag nog att du också anser (om du nu förstår dig på detta begrepp och vad det avser), annars så får du som sagt precisera också här vari problemet med min deskription skulle bestå.

Hur ska jag veta om du tolkat mig ifråga om Schumpeter rätt när du inte preciserar dig? Mitt svar i nuläget kan omöjligt bli något annat än "det beror på vad du menar med 'strukturer'".

Jag frågar igen: vill du diskutera eller spela byfåne? Om det senare så vill jag ödmjukt be dig om att lämna tråden och sluta förstöra för oss andra. Om det förra så samtalar jag gladeligen med dig. Faktum är dock att jag efterlyst preciseringar av dig i flera sidor nu av denna tråd och inte ens en tillstymmelse därtill har vi sett. När du kom med en oerhört luddig och oklar invändning mot mitt slarviga språkbruk så tog jag mig tid och redde ut i detalj vad jag därmed avsåg, jag förväntar mig en ömsesidighet i detta, som på samma gång är samtalets nödvändiga förutsättning.

Det blir värre och värre. Vare sig du eller någon annan här har beskrivit mervärdeteorin helt korrekt i dess fulla helhet. Men vi lämnar den biten nu. Jag sänder PM till de intresserade.

Men så visar det sig att du inte heller vet vad enkelt eller sammansatt arbete är, trots att det är ett av de viktigare utläggen Engels och Marx gör?? Men att läsa Marx går ju som 'rinnande vatten'!

Du skrev såhär om Schumpeter:

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.

Detta var ett svar på Kalles: "En vanlig kritik av Marxismen tar fasta på att utvecklingen mot en revolutionär situation genom stärkta klassmotsättningar, aldrig inträffade såsom Marx sade. Ett exempel är nationalekonomen Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad."

Vad menas? Jag kan inte berätta vad du menar.

[Kallekula]

Det intressanta med kallekula, teoretikern och Levee är att så fort man visar på fakta, och de känner sig överbevisade, då tager de till det yttersta - stoppar huvudet i sanden och kör förnekelsevalsen!  :D

MVH
bigj

Fakta saknas för att applicera på verkligheten. Det är bara det jag är intresserad av vad det gäller mervärdesteorin. Klart det blir ju problem eftersom ni vänstertomtar  inte ens kan definiera vad det handlar om.

SUCH försökte sig på en beskrivning men hur detta ska kombineras med AVs idéer, tja det kan ju Av försöka sig på.

Som jag sa till Av. Varför göra det svårt för sig. Varför inte bara säga (om man nu anser det). De rika blir rikare de fattiga fattigare (även absolut sätt). Bevis för detta är dessa kriterier....x y osv. Anledningen beror på kapitalismens logik att (och så vilken förklaring men nu vill ta till). Men att just traggla med detta mervärde, som onekligen verkar ha spelat ut sin roll.

Men gör gärna du ett försök. Hur mycket mervärde har en 60 år gammal hammare skapat och vem ska detta mervärde tillfalla? (obs det är AV som vill ha med detta i beräkningarna). Säg att 15 personer haft hammaren. Inom olika företag.

Det var ett verktyg sedan har vi miljontals andra, med oändliga kombinationer av ägarkonstalationer. Lite att bita i  :)  

Jag utgår ifrån att man ska ha någon partisk nytta av detta mervärde. Eller så har man inte det.

[Avantgardet]

Jag vet inte riktigt vad du syftar till med "enkelt" och "sammansatt" arbete och du måste precisera dig för att jag ska förstå, men du kanske inte alls vill samtala om dessa saker?

Jag tycker själv att jag förtjänstfullt visat på den process vari mervärdet uppstår, och det tror jag nog att du också anser (om du nu förstår dig på detta begrepp och vad det avser), annars så får du som sagt precisera också här vari problemet med min deskription skulle bestå.

Hur ska jag veta om du tolkat mig ifråga om Schumpeter rätt när du inte preciserar dig? Mitt svar i nuläget kan omöjligt bli något annat än "det beror på vad du menar med 'strukturer'".

Jag frågar igen: vill du diskutera eller spela byfåne? Om det senare så vill jag ödmjukt be dig om att lämna tråden och sluta förstöra för oss andra. Om det förra så samtalar jag gladeligen med dig. Faktum är dock att jag efterlyst preciseringar av dig i flera sidor nu av denna tråd och inte ens en tillstymmelse därtill har vi sett. När du kom med en oerhört luddig och oklar invändning mot mitt slarviga språkbruk så tog jag mig tid och redde ut i detalj vad jag därmed avsåg, jag förväntar mig en ömsesidighet i detta, som på samma gång är samtalets nödvändiga förutsättning.

Det blir värre och värre. Vare sig du eller någon annan här har beskrivit mervärdeteorin helt korrekt i dess fulla helhet. Men vi lämnar den biten nu. Jag sänder PM till de intresserade.

Men så visar det sig att du inte heller vet vad enkelt eller sammansatt arbete är, trots att det är ett av de viktigare utläggen Engels och Marx gör?? Men att läsa Marx går ju som 'rinnande vatten'!

Du skrev såhär om Schumpeter:

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.

Vad menas? Jag kan inte berätta vad du menar.

Jag är inte alls säker på att jag skulle gå med på att den fullständiga mervärdeteorin som du menar dig ha är så fullständig som du vill göra gällande. För att avgöra i den frågan så måste man ju de facto ställa dem mot varandra och syna dem i fogarna. Att klippa och klistra en text från en lärobok i ekonomi är inte alls tillräckligt enligt gängse vetenskaplig praxis, och eftersom du hävdar att ingen här i tråden presenterat en fullödig mervärdeteori så måste du ju visa på var de brister. Och om du inte förmår kritisera våra deskriptioner så måste du likväl ge kriterier för vari denna "fullständighet" eller "korrekthet" skulle bestå, annars är det ju inte ens möjligt att förstå den text som du menar skall vara just detta rimligtvis också skulle kunna vara just detta. Är du här för att prata nonsens, eller för att föra en diskussion?

Det är fullt möjligt att jag faktiskt vet vad du avser med dessa begrepp "enkelt" och "sammansatt" arbete, men jag känner helt enkelt inte igen terminologin. Återigen precisera vad du avser med dem! Om du inte kan precisera så förstår du ju inte, för det är trots allt däri som kunskap alltid visar sig, inte i vilka ord eller hur många man använder. Vad betyder det här "Harlequiniserande" som du svängde dig med ett tag till exempel? Det är väl ändå inte så att du bara använder en massa ord som dusjälv inte förstår i syfte att framstå som intellektuell eller något annat? Jag tror det är denna tendens hos dig som får mig att tro att du är mycket ung.

Du måste som sagt gå tillbaka till Kalles inlägg vilket mitt svar är ett svar på. Jag vet knappast vad talet "42" betyder i sin isolation, utan måste givetvis ha tillgång till frågan för att överhuvudtaget begripa svaret, vilket jag påtalat för dig i en rad olika sammanhang. Det är inte bara din citationsteknik som är uppåt väggarna galen utan ditt sätt att läsa och söka kunskap, det är alltså en färdighet du ännu inte tillägnat dig men som jag hoppas genom att belysa på detta sätt också förmår ge dig de nödvändiga redskap du behöver för att kunna tillgodogöra dig det som du läser. Men jag vill minnas att det Kalle skrev om Schumpeter (och vilket mitt inlägg var ett bemötande av) var ett slags analys av nationella marknader, medan Marx är intresserad av Kapitalet som fenomen (vilket inte känner några landsgränser).

[Kallekula]

och om vi nu delar denna avsikt så borde det väl vara allas vår uppgift att för en gångs skull hålla lite nivå? *spelar vuxen*

När biggen är med ha ha. Den var bra.

[Avantgardet]

Det intressanta med kallekula, teoretikern och Levee är att så fort man visar på fakta, och de känner sig överbevisade, då tager de till det yttersta - stoppar huvudet i sanden och kör förnekelsevalsen!  :D

MVH
bigj

Fakta saknas för att applicera på verkligheten. Det är bara det jag är intresserad av vad det gäller mervärdesteorin. Klart det blir ju problem eftersom ni vänstertomtar  inte ens kan definiera vad det handlar om.

SUCH försökte sig på en beskrivning men hur detta ska kombineras med AVs idéer, tja det kan ju Av försöka sig på.

Som jag sa till Av. Varför göra det svårt för sig. Varför inte bara säga (om man nu anser det). De rika blir rikare de fattiga fattigare (även absolut sätt). Bevis för detta är dessa kriterier....x y osv. Anledningen beror på kapitalismens logik att (och så vilken förklaring men nu vill ta till). Men att just traggla med detta mervärde, som onekligen verkar ha spelat ut sin roll.

Men gör gärna du ett försök. Hur mycket mervärde har en 60 år gammal hammare skapat och vem ska detta mervärde tillfalla? (obs det är AV som vill ha med detta i beräkningarna). Säg att 15 personer haft hammaren. Inom olika företag.

Det var ett verktyg sedan har vi miljontals andra, med oändliga kombinationer av ägarkonstalationer. Lite att bita i  :)  

Jag utgår ifrån att man ska ha någon partisk nytta av detta mervärde. Eller så har man inte det.

Men du svarade ju inte på min motfråga Kalle, och som är a och o i sammanhanget. Vad är syftet med att kalkylera slumpen? Finns väl inga ekonomer, oavsett läger, som sysselsätter sig med detta? Det går att ge en formel för det hela. Som Such visade på med de olika cirkulationsprocesser som kapitalet genomlöper, du kan formalisera själv. Vid varje etapp kan du också räkna på mervärdet i reda pengar. Jag ser dock inte poängen i detta, men då är jag heller inte ekonom.

Hur menar du att mervärdet skulle ha spelat ut sin roll? Det är just en formalisering av de tankar du pekar på, det är ju "kapitalismens logik" exakt såsom du talar om den. Men om man missförstår (!) det som en ekonomisk variabel och vill ha siffror på det hela, vem är det då som krånglar till det?

Det är knappast en kritik mot Newton eller gravitationen att jag inte förmår sitta här och i varje atomiserad del av en rörelse som börjar i Peking och slutar i Sydney för in reella värden för den påverkan som gravitationen har på det föremål som vi menar vara i rörelse, eller vill du påstå det? För det är exakt vad din kritik är i överförd bemärkelse.

[Kallekula]

Hejsan!

Regler på Filisofiforumet:

"...Du får inte skriva inlägg som är kränkande eller hotande. Det som skrivs i forumet skall skrivas med vårdat språk. Kraftuttryck bör ses över om de absolut är nödvändiga för att föra fram ett budskap. Inga personangrepp. Diskussioner ska föras med respekt, och vara saklig och seriös....."

Med tanke på det vokabulär teoretikern och kallekula använder kan man verkligen fråga sig vad moderatorerna har för uppgifter? Skall man följa spelreglerna eller inte?

MVH
bigj

Det var då till att vara känslig.

Men söta biggen jag undrar bara varför jag inte får kalla dig för idiot. Anser du det vara ett kraftuttryck eller inte överensstämmande med verkligheten. Du får förklara. ? Ärkenöt då? Totalitär? Är det du som bestämmer det? Ja ser man på. Vi kan väl i så fall bestämma det gemensamt? Kallas för demokrati. Kolla upp det. Har sina fördelar.

Nej biggen jag trodde bättre om dig, nu vill du bara strypa yttrandefriheten. Men det är som vanligt bland dessa kommunister. De bekänner till slut färg.

[Avantgardet]

Kalle, jag ber också dig, nu när vi alla är här (vilket torde vara det inledande inläggets syfte att åstadkomma), så kan vi väl försöka hålla stilen? (dessutom har jag bett om ursäkt)

[Kallekula]

Det intressanta med kallekula, teoretikern och Levee är att så fort man visar på fakta, och de känner sig överbevisade, då tager de till det yttersta - stoppar huvudet i sanden och kör förnekelsevalsen!  :D

MVH
bigj

Fakta saknas för att applicera på verkligheten. Det är bara det jag är intresserad av vad det gäller mervärdesteorin. Klart det blir ju problem eftersom ni vänstertomtar  inte ens kan definiera vad det handlar om.

SUCH försökte sig på en beskrivning men hur detta ska kombineras med AVs idéer, tja det kan ju Av försöka sig på.

Som jag sa till Av. Varför göra det svårt för sig. Varför inte bara säga (om man nu anser det). De rika blir rikare de fattiga fattigare (även absolut sätt). Bevis för detta är dessa kriterier....x y osv. Anledningen beror på kapitalismens logik att (och så vilken förklaring men nu vill ta till). Men att just traggla med detta mervärde, som onekligen verkar ha spelat ut sin roll.

Men gör gärna du ett försök. Hur mycket mervärde har en 60 år gammal hammare skapat och vem ska detta mervärde tillfalla? (obs det är AV som vill ha med detta i beräkningarna). Säg att 15 personer haft hammaren. Inom olika företag.

Det var ett verktyg sedan har vi miljontals andra, med oändliga kombinationer av ägarkonstalationer. Lite att bita i  :)  

Jag utgår ifrån att man ska ha någon partisk nytta av detta mervärde. Eller så har man inte det.

Men du svarade ju inte på min motfråga Kalle, och som är a och o i sammanhanget. Vad är syftet med att kalkylera slumpen? Finns väl inga ekonomer, oavsett läger, som sysselsätter sig med detta? Det går att ge en formel för det hela. Som Such visade på med de olika cirkulationsprocesser som kapitalet genomlöper, du kan formalisera själv. Vid varje etapp kan du också räkna på mervärdet i reda pengar. Jag ser dock inte poängen i detta, men då är jag heller inte ekonom.

Hur menar du att mervärdet skulle ha spelat ut sin roll? Det är just en formalisering av de tankar du pekar på, det är ju "kapitalismens logik" exakt såsom du talar om den. Men om man missförstår (!) det som en ekonomisk variabel och vill ha siffror på det hela, vem är det då som krånglar till det?

Det är knappast en kritik mot Newton eller gravitationen att jag inte förmår sitta här och i varje atomiserad del av en rörelse som börjar i Peking och slutar i Sydney för in reella värden för den påverkan som gravitationen har på det föremål som vi menar vara i rörelse, eller vill du påstå det? För det är exakt vad din kritik är i överförd bemärkelse.

Slumpen, vilken slump? Får du förklara.

Ja vi är tillbaka med detta att bevisa igen.

Är inte mervärde ett värde? Hur räknar du fram detta värde? Talas det inte om att arbetarna ska ta del av detta värde, alt att de blir bestula? Men hur mycket blir de bestulna, kan man inte räkna på det? Eller?

Obs det var du som sa väv in allt som är producerat i detta mervärde, tidsaspekten har ingen betydelse. Det är just det som jag är nyfiken på.

Att bara säga företagare x producerar volym v som ger a i vinst lön b skillnad, med hänsyn taget till... osv är ju en baggis. Det fixar ju vem som helst, men det är inte det som jag är intresserad av

[Kallekula]

Kalle, jag ber också dig, nu när vi alla är här (vilket torde vara det inledande inläggets syfte att åstadkomma), så kan vi väl försöka hålla stilen? (dessutom har jag bett om ursäkt)

Okej.

[teoretikern]

Jag är inte alls säker på att jag skulle gå med på att den fullständiga mervärdeteorin som du menar dig ha är så fullständig som du vill göra gällande. För att avgöra i den frågan så måste man ju de facto ställa dem mot varandra och syna dem i fogarna. Att klippa och klistra en text från en lärobok i ekonomi är inte alls tillräckligt enligt gängse vetenskaplig praxis, och eftersom du hävdar att ingen här i tråden presenterat en fullödig mervärdeteori så måste du ju visa på var de brister. Och om du inte förmår kritisera våra deskriptioner så måste du likväl ge kriterier för vari denna "fullständighet" eller "korrekthet" skulle bestå, annars är det ju inte ens möjligt att förstå den text som du menar skall vara just detta rimligtvis också skulle kunna vara just detta. Är du här för att prata nonsens, eller för att föra en diskussion?

Det är fullt möjligt att jag faktiskt vet vad du avser med dessa begrepp "enkelt" och "sammansatt" arbete, men jag känner helt enkelt inte igen terminologin. Återigen precisera vad du avser med dem! Om du inte kan precisera så förstår du ju inte, för det är trots allt däri som kunskap alltid visar sig, inte i vilka ord eller hur många man använder. Vad betyder det här "Harlequiniserande" som du svängde dig med ett tag till exempel? Det är väl ändå inte så att du bara använder en massa ord som dusjälv inte förstår i syfte att framstå som intellektuell eller något annat? Jag tror det är denna tendens hos dig som får mig att tro att du är mycket ung.

Du måste som sagt gå tillbaka till Kalles inlägg vilket mitt svar är ett svar på. Jag vet knappast vad talet "42" betyder i sin isolation, utan måste givetvis ha tillgång till frågan för att överhuvudtaget begripa svaret, vilket jag påtalat för dig i en rad olika sammanhang. Det är inte bara din citationsteknik som är uppåt väggarna galen utan ditt sätt att läsa och söka kunskap, det är alltså en färdighet du ännu inte tillägnat dig men som jag hoppas genom att belysa på detta sätt också förmår ge dig de nödvändiga redskap du behöver för att kunna tillgodogöra dig det som du läser. Men jag vill minnas att det Kalle skrev om Schumpeter (och vilket mitt inlägg var ett bemötande av) var ett slags analys av nationella marknader, medan Marx är intresserad av Kapitalet som fenomen (vilket inte känner några landsgränser).

Vi lämnar mervärdet nu.

Jag tror vi är tvungna att lämna även enkelt och sammansatt arbete.

Du skriver: "Visst är jag bitsk också, och visst kan jag bli less (i synnerhet när jag har lågt blodsocker eller är avtänd)" Du går på droger?


Så här skrev Kalle:

"Kritik mot marxismen  

En vanlig kritik av Marxismen tar fasta på att utvecklingen mot en revolutionär situation genom stärkta klassmotsättningar, aldrig inträffade såsom Marx sade. Ett exempel är nationalekonomen Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad[5]."

svaret från dig blev:

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.

Jag ser ingenting av nationella marknader. så vad menas?

[Avantgardet]

Det intressanta med kallekula, teoretikern och Levee är att så fort man visar på fakta, och de känner sig överbevisade, då tager de till det yttersta - stoppar huvudet i sanden och kör förnekelsevalsen!  :D

MVH
bigj

Fakta saknas för att applicera på verkligheten. Det är bara det jag är intresserad av vad det gäller mervärdesteorin. Klart det blir ju problem eftersom ni vänstertomtar  inte ens kan definiera vad det handlar om.

SUCH försökte sig på en beskrivning men hur detta ska kombineras med AVs idéer, tja det kan ju Av försöka sig på.

Som jag sa till Av. Varför göra det svårt för sig. Varför inte bara säga (om man nu anser det). De rika blir rikare de fattiga fattigare (även absolut sätt). Bevis för detta är dessa kriterier....x y osv. Anledningen beror på kapitalismens logik att (och så vilken förklaring men nu vill ta till). Men att just traggla med detta mervärde, som onekligen verkar ha spelat ut sin roll.

Men gör gärna du ett försök. Hur mycket mervärde har en 60 år gammal hammare skapat och vem ska detta mervärde tillfalla? (obs det är AV som vill ha med detta i beräkningarna). Säg att 15 personer haft hammaren. Inom olika företag.

Det var ett verktyg sedan har vi miljontals andra, med oändliga kombinationer av ägarkonstalationer. Lite att bita i  :)  

Jag utgår ifrån att man ska ha någon partisk nytta av detta mervärde. Eller så har man inte det.

Men du svarade ju inte på min motfråga Kalle, och som är a och o i sammanhanget. Vad är syftet med att kalkylera slumpen? Finns väl inga ekonomer, oavsett läger, som sysselsätter sig med detta? Det går att ge en formel för det hela. Som Such visade på med de olika cirkulationsprocesser som kapitalet genomlöper, du kan formalisera själv. Vid varje etapp kan du också räkna på mervärdet i reda pengar. Jag ser dock inte poängen i detta, men då är jag heller inte ekonom.

Hur menar du att mervärdet skulle ha spelat ut sin roll? Det är just en formalisering av de tankar du pekar på, det är ju "kapitalismens logik" exakt såsom du talar om den. Men om man missförstår (!) det som en ekonomisk variabel och vill ha siffror på det hela, vem är det då som krånglar till det?

Det är knappast en kritik mot Newton eller gravitationen att jag inte förmår sitta här och i varje atomiserad del av en rörelse som börjar i Peking och slutar i Sydney för in reella värden för den påverkan som gravitationen har på det föremål som vi menar vara i rörelse, eller vill du påstå det? För det är exakt vad din kritik är i överförd bemärkelse.

Slumpen, vilken slump? Får du förklara.

Ja vi är tillbaka med detta att bevisa igen.

Är inte mervärde ett värde? Hur räknar du fram detta värde? Talas det inte om att arbetarna ska ta del av detta värde, alt att de blir bestula? Men hur mycket blir de bestulna, kan man inte räkna på det? Eller?

Obs det var du som sa väv in allt som är producerat i detta mervärde, tidsaspekten har ingen betydelse. Det är just det som jag är nyfiken på.

Att bara säga företagare x producerar volym v som ger a i vinst lön b skillnad, med hänsyn taget till... osv är ju en baggis. Det fixar ju vem som helst, men det är inte det som jag är intresserad av

Vad menar du med värde här? Med "är inte mervärdet ett värde"? Och räknar fram detta värde? Jag ser det snarare, i dess helhet, som en underliggande princip för den kapitalistiska produktionen (såsom du själv också talade), en princip man sluter sig till genom induktion, att göra ordning och reda i den empiriska verklighetens kaotiska mångfald, vilket är vad Marx gjort i detta fallet som jag förstår det. Det är gängse vetenskaplig praxis, man finner ord för att beskriva verkligheten. Problemet här för den som vill vederlägga Marx är inte att komma med alternativa modeller såsom nationalekonomerna när de pekar på värden som påstås skapas i cirkulationsprocessen utan att tillbakavisa påståendet att detta värde skulle skapas i produktionsprocessen, och jag ser verkligen inte hur det är möjligt. Huruvida jag menar att arbetaren skall ta del av det värde han i den kapitalistiska produktionsprocessen är med att framskapa eller om han skall äga produktionsmedlen gav jag dig ett utförligt svar på igårkväll, missade du? Eftersom mervärdet är att betrakta som diskrepansen mellan det framskapades värde och produktionskostnaderna så är det givetvis fullt möjligt att räkna på det, sätt igång du bara, varför be mig?!

Själv sitter jag alls inte och räknar på sådana saker, ser inget syfte därmed, det räcker att jag påminner mig själv om principen, och detsamma gäller givetvis tyngdlagen och alla andra sådana saker.

[Avantgardet]

Jag är inte alls säker på att jag skulle gå med på att den fullständiga mervärdeteorin som du menar dig ha är så fullständig som du vill göra gällande. För att avgöra i den frågan så måste man ju de facto ställa dem mot varandra och syna dem i fogarna. Att klippa och klistra en text från en lärobok i ekonomi är inte alls tillräckligt enligt gängse vetenskaplig praxis, och eftersom du hävdar att ingen här i tråden presenterat en fullödig mervärdeteori så måste du ju visa på var de brister. Och om du inte förmår kritisera våra deskriptioner så måste du likväl ge kriterier för vari denna "fullständighet" eller "korrekthet" skulle bestå, annars är det ju inte ens möjligt att förstå den text som du menar skall vara just detta rimligtvis också skulle kunna vara just detta. Är du här för att prata nonsens, eller för att föra en diskussion?

Det är fullt möjligt att jag faktiskt vet vad du avser med dessa begrepp "enkelt" och "sammansatt" arbete, men jag känner helt enkelt inte igen terminologin. Återigen precisera vad du avser med dem! Om du inte kan precisera så förstår du ju inte, för det är trots allt däri som kunskap alltid visar sig, inte i vilka ord eller hur många man använder. Vad betyder det här "Harlequiniserande" som du svängde dig med ett tag till exempel? Det är väl ändå inte så att du bara använder en massa ord som dusjälv inte förstår i syfte att framstå som intellektuell eller något annat? Jag tror det är denna tendens hos dig som får mig att tro att du är mycket ung.

Du måste som sagt gå tillbaka till Kalles inlägg vilket mitt svar är ett svar på. Jag vet knappast vad talet "42" betyder i sin isolation, utan måste givetvis ha tillgång till frågan för att överhuvudtaget begripa svaret, vilket jag påtalat för dig i en rad olika sammanhang. Det är inte bara din citationsteknik som är uppåt väggarna galen utan ditt sätt att läsa och söka kunskap, det är alltså en färdighet du ännu inte tillägnat dig men som jag hoppas genom att belysa på detta sätt också förmår ge dig de nödvändiga redskap du behöver för att kunna tillgodogöra dig det som du läser. Men jag vill minnas att det Kalle skrev om Schumpeter (och vilket mitt inlägg var ett bemötande av) var ett slags analys av nationella marknader, medan Marx är intresserad av Kapitalet som fenomen (vilket inte känner några landsgränser).

Vi lämnar mervärdet nu.

Jag tror vi är tvungna att lämna även enkelt och sammansatt arbete.

Du skriver: "Visst är jag bitsk också, och visst kan jag bli less (i synnerhet när jag har lågt blodsocker eller är avtänd)" Du går på droger?


Så här skrev Kalle:

"Kritik mot marxismen  

En vanlig kritik av Marxismen tar fasta på att utvecklingen mot en revolutionär situation genom stärkta klassmotsättningar, aldrig inträffade såsom Marx sade. Ett exempel är nationalekonomen Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad[5]."

svaret från dig blev:

Att Marx förutsägelser inte slagit in är heller inte sant. Det är en felsyn som härrör ur det faktum att vulgärekonomerna inte behandlar kapitalet som ett helt (som inte känner några landsgränser) utan istället analyserar land för land. Här skulle man ha hjälp av endera dialektiken eller strukturalismen om man verkligen villa få till en träffande kritik, men som det visar sig när dessa metoder tas med i beräkningarna så blir det inget kvar av kritiken och istället tycks Marx förutsägelser visst ha slagit in. Schumpeter tycks helt ha missat detta mycket elementära faktum som presenteras redan i första bandet och återkommer på en rad olika ställen genom hela det verket.

Jag ser ingenting av nationella marknader. så vad menas?

Jag läste åtminstone att "Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad" och att detta menades vara en förklaring på att klassmotsättningarna inte varit fullt så påtagliga som man menat Marx velat göra gällande. Min allusion till dialektiken och strukturalismen var ett försök att peka på varför denna kritik alls inte håller vatten. Och att det istället är något som Marx är fullt medveten om, men som på inga sätt bekommer honom, utan är en fullt naturlig utveckling enligt hans egen teori. Det Schumpeter tycks göra, eller vad som går att utläsa ur det sätt på vilket han här framträder, är att han söker atomisera kapitalismen, och begår just då exakt det fel som jag pekade på i mitt svar till Kalle. Kapitalet är ett sammanhängande helt, och det är på den nivån som vi måste se dessa omvälvningar för att kunna förstå dem, och inte genom denna skenbara "olikhet" varigenom Schumpeter vill tala om kapitalet. Schumpeter talar alltså om kapitalets specifika framträdelseform vid ett givet ögonblick i tid och rum medan Marx talar om kapitalet som sådant, i sig självt, dess kärna av principer och inte om dessa dess tillfälliga manifestationer. har jag fel i detta menar du?

Varför vill du lämna allting när man avkräver dig en precision på vad du faktiskt menade?

[Jbig]

Hejsan!

Teoretikern e för go, kolla denna:

"...Vare sig du eller någon annan här har beskrivit mervärdeteorin helt korrekt i dess fulla helhet. Men vi lämnar den biten nu. Jag sänder PM till de intresserade....."

Var det inte han som hade läst alla verk av Marx, och minnsan kunde mervärdesteorin? Vi gav honom två exempel, och han vågade inte ens ta i det, för risken var ju att han chansade fel! Men vi kanske får ett PM - säkert kodat och hemligt - så att ingen skall uppdaga om han ens vet från vilken del av Marx, eller Hegel, han plockat det i från? Eller om han ens vet om det verkligen är mervärdesteorin och inte utsugningsteorin eller solskensteorin han har hittat det hele uti?  Ho ho ho ho ho.....

Klart teoretikern vill lämna "den biten", det är ofta så att han vill lämna "bitarna" som är kvar när verkligheten, oftast genom bigj:s försorg, smulat sönder det han så grandiost öppnat med! Tala om en stackare som på alla sätt, mest med okvädningsord, söker ta sig fram i en debatt han troligen redan på förhand känner på sig att han kommer att förlora!  :lol:

Jodå, jag kommer ihåg att kallekulan blev syraker redan i december 2006 när bigj bevisade för dig att den ekonomiska demokratin funkade rätt väl, det har nog ingen här missat. Absolut inte bigj som gottar sig och ser att det såret sitter djupt i våran kallekula, och sådant när vår nogräknande fåfänga något alldeles ohimuligt......

Nu till lite marxism igen......och problematiken för lärjungarna att komma med mer av värde...

Enligt många marxister, exempelvis den sympatiske materialistiske historikern Perry Anderson, skapades med tiden motsättningar inom den marxistiska teoribildningen. Nu (dvs 1950-1960-talen), omkring 100 år efter Marx mest produktiva period, kunde man ana att Marx själv och hans texter närmast för tankarna till en slags förgudning när man läser alla lärjungarnas tolkningsförsök och metodiska försök till nya vinklingar och riktningar. Men allt detta var dock inte enbart av ondo, menade Perry Anderson, dessa tolkningar ledde samtidigt till en vitalisering och mångfald inom den marxistiska traditionen, menade den gode Anderson vidare. Vad som fattades var dock en mer noggrann och detaljerad ”karta” över det intellektuella marxistiska landskapet. Det ledde till att internationalismen tonades ned efter 1920, liksom det innebar avsteg från den klassiska marxismens läror. Marx och Engels var internationalister, de korresponderade med folk från alla delar av världen. Efterträdarna var än mer agerande på den internationella scenen. Den tredje generationen marxister var också ute på den internationella banan, men efter ”socialismens seger i ett land” vände det ordentligt – inåt.

Nu tenderade teorin att dra sig till den egna nationen, och den blev alltmer avskuren från den internationella horisonten. Teoretikerna läste varandras verk i mindre omfattning än vad fallet varit före 1914, då alla läste allas alster. Det enda som hände efter 1930 var att en del av de marxistiska teoretikerna ibland nedlät sig till förtal om varandra. Men några riktiga frontalangrepp på varandras teoretiska alster förekom inte alls. På sin höjd, som i Althussers och Collettis fall, ansåg man att de andra borde ihopsamlas till en gemensam klump medan deras egna verk minnsan anknöt direkt till Marx. Althusser placerade Lukács, Gramsci, Sartre och Colletti i en slags ”historicism” härstammandes från Hegel och den unge Marx skrifter. Colletti i sin tur bakade ihop de ovan nämnda plus några till en grupp materialismförnekare, även detta härstammandes från Hegels metafysik. Men det fanns fler skiljelinjer i den västliga marxismen, och man kan skönja ett mer positivt bemötande av Hegels tankegångar hos de tysktalande teoretikerna än hos de fransktalande och de italienska tänkarna. Hegel var ju trots allt tysk. Flera av dessa efterkrigsteoretiker gled mot ett omfamnande av att tanken att teorin egentligen är en del av praktiken, praktiken som ”ett teoretiskt grepp”, som Adorno skrev.  

MVH
bigj

[Avantgardet]

Du ska ha en eloge för din obehagligt exakta tajming med dessa utvikningar jbig, och för den höga nivån av lärdom som lyser igenom dessa.