Kritik av Marx's Kapitalet

[Kallekula]

Jodå, jag kommer ihåg att kallekulan blev syraker redan i december 2006 när bigj bevisade för dig att den ekonomiska demokratin funkade rätt väl, det har nog ingen här missat. Absolut inte bigj som gottar sig och ser att det såret sitter djupt i våran kallekula, och sådant när vår nogräknande fåfänga något alldeles ohimuligt......

För AVs skull så håller jag mig i skinnet och busar inte med digi denna tråd, får se om du kan göra detsamma.

[Kallekula]

Vad menar du med värde här? Med "är inte mervärdet ett värde"? Och räknar fram detta värde? Jag ser det snarare, i dess helhet, som en underliggande princip för den kapitalistiska produktionen (såsom du själv också talade),

Ja då är det ju en annan femma.Men då talar vi inte längre om ur man kan applicera mervärdet konkret på verkligheten. Och det var just det jag undrade om.

[teoretikern]

Jag läste åtminstone att "Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad" och att detta menades vara en förklaring på att klassmotsättningarna inte varit fullt så påtagliga som man menat Marx velat göra gällande. Min allusion till dialektiken och strukturalismen var ett försök att peka på varför denna kritik alls inte håller vatten. Och att det istället är något som Marx är fullt medveten om, men som på inga sätt bekommer honom, utan är en fullt naturlig utveckling enligt hans egen teori. Det Schumpeter tycks göra, eller vad som går att utläsa ur det sätt på vilket han här framträder, är att han söker atomisera kapitalismen, och begår just då exakt det fel som jag pekade på i mitt svar till Kalle. Kapitalet är ett sammanhängande helt, och det är på den nivån som vi måste se dessa omvälvningar för att kunna förstå dem, och inte genom denna skenbara "olikhet" varigenom Schumpeter vill tala om kapitalet. Schumpeter talar alltså om kapitalets specifika framträdelseform vid ett givet ögonblick i tid och rum medan Marx talar om kapitalet som sådant, i sig självt, dess kärna av principer och inte om dessa dess tillfälliga manifestationer. har jag fel i detta menar du?

Varför vill du lämna allting när man avkräver dig en precision på vad du faktiskt menade?

Schumpeter menade att privatkapitalismen har sociologiska, ekonomiska och statsvetenskapliga följder, så han behandlar strukturer som uppkommer genom kapitalismen, genom hela sin bok.

Du sade: "Visst är jag bitsk också, och visst kan jag bli less (i synnerhet när jag har lågt blodsocker eller är avtänd)"  Går du på droger?

[teoretikern]

Vad menar du med värde här? Med "är inte mervärdet ett värde"? Och räknar fram detta värde? Jag ser det snarare, i dess helhet, som en underliggande princip för den kapitalistiska produktionen (såsom du själv också talade),

Ja då är det ju en annan femma.Men då talar vi inte längre om ur man kan applicera mervärdet konkret på verkligheten. Och det var just det jag undrade om.

jo, annars blir det lite som att säga till någon att "det står med all säkerhet en osynlig utomjording bakom dig, men vi kan inte se honom i och med att han är osynlig, men han finns faktiskt där"

[Jbig]

Hejsan!

Vi väntar fortfarande på teoretikerns svar på vad mervärdesteori är! Han efterfrågar ju andra på svar, men själv väljer han att hellre avvika än att svara på frågor. Men nu vet vi i vart fall att han lluffade om att han läst Marx - för en mer okunnig person, skulle möjligen vara kallekula då, har vi sällan träffat på här!  :lol:

Ungefär som när teoretikern  en annangång påstod att det i källorna minnsan stod att Sverige importerar mer från Paragyay än ifrån hela EU-blocket sammantaget......ho ho ho ho.....eller att vi från Tyskland mest importerar råvaror......ho ho ho.....upp som en sol och ned som en scud-robot......ho ho ho.....

En liten rebus - vilken teori är det frågan om här:

Man kan samtidigt bevisa att ..........-teorin också fungerar, det visste redan Ricardo. Det går vetenskapligt bevisa att någon tar en del av arbetarens resultat i en kapitalistisk ekonomi – bara att fråga chefen. Det kan i och för sig även gälla en feodal ekonomi, även om pengarna delvis saknades. Men man tillägnade sig ändå en brukares överskott, eller delar av det. Det är enkelt att visa att lönerna varierar med vinsten i ett företag, därmed anpassades arbetarens lön efter vinstens storlek, allt enligt de kapitalistiska marknadsmekanismerna. Därmed bevisas även att ..........-teorin faktiskt också funkar, och har nog alltid gjort det.  :wink:

Skall vi sätta en slant på att våra tre musketörer, kallekula, teoretikern och Levee här går som katt ovan het grött, men att de aldrig vågar taga chansen eftersom de tror att bigj någonstans har gillrat en fälla? Ja kallekula är nog så skakis att han inte ens vågar tänka tanken av att ännu en gång, den artonde om jag ej minns fel, bliver sänkt av den gode bigj!  :)

Nu lite marxism-historik.....

Förnyelsen av teorierna i väster – nya perspektiv efter 1968

Resultatet av all denna filosofiska inriktning vad gäller västmarxismen innebar att man avskärmades allt mer från de stora ekonomiska och politiska problem som marxismen egentligen var tänkt att angripa. Efter att ha studerat metoderna i femton-tjugo år, började de västliga marxisterna alltmer intressera sig för – överbyggnaden. Den ekonomiska infrastrukturen lämnades nästan åt sidan, liksom även forskandet kring Lagen och Staten lades åt sidan – man intresserade sig från 1960-talet alltmer för kulturen. I synnerhet var man intresserade av – konsten. Lukács var en stor älskare av att studera litteratur, inte minst romanen som form. Lukács mest omfattande verk hette ”Estetik”, och kom ut 1963. Theodor Adorno var en hejare på att skriva böcker om musik, och han fullbordade sin litterära bana med verket – ”Estetisk teori”, utkommen 1970, knappt ett år efter hans bortgång. På detta sätt kan vi räkna upp dem allihopa, dessa litterärt kunniga och produktiva marxister; Benjamins intresse var också musik, Goldmanns intressen fanns även inom teatern och romanen, Della Volpes intressen sökte sig till estetiken men även poesin. Marcuse ansåg att konsten och estetiken var själva nyckeln till förståelsen av samhället, medan Gramsci var intresserad av kulturens ”totala struktur och funktion” i Europas maktsystem ända från renässansen. Gramsci såg dock problematiken i att överbyggnaden i samhället byggde murar mellan klasserna, något han ständigt grubblade på. Althusser var nyfiken på utbildningens roll i samhället. Västmarxismens kulturella och ideologiska intressen dominerade hela dess tankeverksamhet. Estetiken, filosofins brygga till den konkreta världen, utövade en speciell dragningskraft på dessa marxistiska teoretiker. Här kommer de nya begreppen in i bilden, begrep som inte fanns i den klassiska marxismen före 1920. Begrepp som i sig själva lade grunden för nya tolkningar och nya infallsvinklar i marxismen.

MVH
bigj

[Kallekula]

Vi väntar fortfarande på teoretikerns svar på vad mervärdesteori är! Han efterfrågar ju andra på svar, men själv väljer han att hellre avvika än att svara på frågor. Men nu vet vi i vart fall att han lluffade om att han läst Marx - för en mer okunnig person, skulle möjligen vara kallekula då, har vi sällan träffat på här!  :lol:

Okej om du vill, du ser Av inte mitt fel.

Nåväl då biggen eftersom du gör anspråk på att kunna detta. Så kan du får du svara på detta annars framstår du som en idiot.

Företag x 10 anställda gör skruvar, muttrar och verktyg samma sak med företag y, dock är den andra fabriken helt automatiserad. Jag köper div. skruv och muttrar och verktyg från de olika fabrikerna. Jobbar med grejorna hemma sätter upp hyllor och fixar och grejar, men kommer sen på aha jag börjar tillverka vågar. Börjar plocka ihop vågar som jag säljer. En del av grejerna till vågarna kommer dessutom från det jag använt på min fritid men som jag nu ser att här kan jag tjäna pengar. Det går bra jag anställer. Köper tillbaka några av de vågar jag tidigare sålt  till några företag som har konkat. Det var vågar jag själv helt och hållet tillverkat. Jag fortsätter att tillverka vågar med mina anställda. Säljer mina vågar till både företag x och y. En del av dem var de som jag själv gjorde på egen hand, vilka vet jag dock inte. Dock efter ett tag går mitt företag i putten. Jag säljer tillbaka mina resterande skruvar, muttrar och maskiner till företag x och y, detta till ett mycket lång pris. Lägre pris än tillverkningskostnaden för dem. De kan sedan sälja dem vidare.

Hur räknar du ut mervärdet här? Vad har du för praktisk nytta av detta mervärde?

Du kan gärna få mer info om du behöver det för uträkningen.

[Levee]

Oj da, Marx verkar vara en valdigt het potatis har. Dar ser man.

Sag i alla fall att Avantgardet forfattat ett valdigt intelligent inlagg som svar. Du har helt ratt nar du sager att nationalekonomin inte skulle sla ner pa Marx utan att ha torrt pa fotterna. Du har fel nar du sager att Marx teorier ar vattentata. Inga teorier ar nagonsin vattentata, speciellt inte Marx. Resterande mangd ar smasaker som du och jag skulle kunna hoppa fram och tillbaka om hur lange som helst. Du far mer an garna vrida och vanda pa mina exempel, det ar bara kul att se hur nagon annan tanker. Vi star pa olika sidor, du och jag. Du pa den mer filosofiska, jag pa den mer ekonomiska. Du skulle gilla nationalekonomikurserna.

Till suchanother - nej da, jag skulle inte bega det klassiska misstaget att blanda ihop bruksvardet med bytesvardet. Bytesvardet enligt Marx ar det kvantitativa synsattet, som ocksa ar helt uppat vaggarna eftersom han inte anvander produktionsfaktorer utan produktionsmedel. Ett stort misstag da det darmed blir helt omojligt att korrekt berakna produktionskostnaden och darmed faller hela teorin. Ironiskt nog ar en av de storsta skillnaderna mellan dessa tva faktiskt humankapitalet, ett av arbetarens absolut starkaste trumfkort. Finns inte med hos Marx. Styor ironi.

Bruksvardet ar det kvalitativa vardet, som redan papekats. Marginalnyttetoerin, som du ser, slar sonder bada dessa varden, men endast kombinerat med transformationsproblemet, som Marx aldrig lyckades losa. Forlat om jag var oklar pa den punkten. Star mer om detta i Marx, han beskriver det bast sjalv. En stor man som satter sina egna misslyckanden pa prant i sin egen bok. Starkt. Valdigt fin matematisk upprakning forresten, applader for den. Imponerande.

Slutligen da Jbig, har jag missat lankarna till Carson ? Jag vil hemskt garna se beviset for att han lyckats bevisa Marx teorier. Vantar med spanning.

Nu ar det dags for ett morgondopp !

/Levee

[Avantgardet]

Jag läste åtminstone att "Joseph Schumpeter som menade att kapitalismen genom olika uppfinningar och enskilda entreprenörer i varje land blev alltmer diversifierad" och att detta menades vara en förklaring på att klassmotsättningarna inte varit fullt så påtagliga som man menat Marx velat göra gällande. Min allusion till dialektiken och strukturalismen var ett försök att peka på varför denna kritik alls inte håller vatten. Och att det istället är något som Marx är fullt medveten om, men som på inga sätt bekommer honom, utan är en fullt naturlig utveckling enligt hans egen teori. Det Schumpeter tycks göra, eller vad som går att utläsa ur det sätt på vilket han här framträder, är att han söker atomisera kapitalismen, och begår just då exakt det fel som jag pekade på i mitt svar till Kalle. Kapitalet är ett sammanhängande helt, och det är på den nivån som vi måste se dessa omvälvningar för att kunna förstå dem, och inte genom denna skenbara "olikhet" varigenom Schumpeter vill tala om kapitalet. Schumpeter talar alltså om kapitalets specifika framträdelseform vid ett givet ögonblick i tid och rum medan Marx talar om kapitalet som sådant, i sig självt, dess kärna av principer och inte om dessa dess tillfälliga manifestationer. har jag fel i detta menar du?

Varför vill du lämna allting när man avkräver dig en precision på vad du faktiskt menade?

Schumpeter menade att privatkapitalismen har sociologiska, ekonomiska och statsvetenskapliga följder, så han behandlar strukturer som uppkommer genom kapitalismen, genom hela sin bok.

Du sade: "Visst är jag bitsk också, och visst kan jag bli less (i synnerhet när jag har lågt blodsocker eller är avtänd)"  Går du på droger?

Vad är "privatkapitalism"? Då talar man snarare om en borgerlig ideologi än om kapitalismen som fenomen, vilka är de strukturer han visar uppkomma på detta sätt?

Frågan bör inte ställas huruvida jag går på droger, utan vilka droger jag går på, men jag menar den fortfarande vara helt och hållet irrelevant för tråden, och det faktum att du själv "går på droger", likväl som alla andra människor, är likaså det inte relevant i tråden.

[Avantgardet]

Oj da, Marx verkar vara en valdigt het potatis har. Dar ser man.

Sag i alla fall att Avantgardet forfattat ett valdigt intelligent inlagg som svar. Du har helt ratt nar du sager att nationalekonomin inte skulle sla ner pa Marx utan att ha torrt pa fotterna. Du har fel nar du sager att Marx teorier ar vattentata. Inga teorier ar nagonsin vattentata, speciellt inte Marx. Resterande mangd ar smasaker som du och jag skulle kunna hoppa fram och tillbaka om hur lange som helst. Du far mer an garna vrida och vanda pa mina exempel, det ar bara kul att se hur nagon annan tanker. Vi star pa olika sidor, du och jag. Du pa den mer filosofiska, jag pa den mer ekonomiska. Du skulle gilla nationalekonomikurserna.

Att de är vattentäta är just vad som föranledde Karl Poppers kritik, det är just deras oförmåga att ta in vatten som av Popper kritiserats.  :wink:

[Avantgardet]

Vad menar du med värde här? Med "är inte mervärdet ett värde"? Och räknar fram detta värde? Jag ser det snarare, i dess helhet, som en underliggande princip för den kapitalistiska produktionen (såsom du själv också talade),

Ja då är det ju en annan femma.Men då talar vi inte längre om ur man kan applicera mervärdet konkret på verkligheten. Och det var just det jag undrade om.

Jamen det är bara sätta igång och räkna då! Ett sätt att använda sig av begreppet och finna tillämpning för det tänkande som följer med det var ju min illustration av rymdkapplöpningen. Förstod du exemplet?

Hur applicerar du "den osynliga handen" på verkligheten?

[Levee]

Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee

[Avantgardet]

Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee

Men det är ju samma sak där, en massa människor som snackar skit om någon de inte ens läst, och när någon som faktiskt läst Marx och inte, hur noga de än anstränger sig, finner någon grund i att något skulle vara inaktuellt med Marx, som påstås, så får de höra att de nog inte vet vad Marx faktiskt skrev och ansåg (alltså mastodontlika anspråk från en pseudointellektuell kälkborgerlighet som inget annat vill än att stiga i graderna genom att slicka röv på rådande kulturklimat).

[Levee]

Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee

Men det är ju samma sak där, en massa människor som snackar skit om någon de inte ens läst, och när någon som faktiskt läst Marx och inte, hur noga de än anstränger sig, finner någon grund i att något skulle vara inaktuellt med Marx, som påstås, så får de höra att de nog inte vet vad Marx faktiskt skrev och ansåg (alltså mastodontlika anspråk från en pseudointellektuell kälkborgerlighet som inget annat vill än att stiga i graderna genom att slicka röv på rådande kulturklimat).

Vilken fantastisk formulering. Applad. Nastan en staende ovation.

Det var darfor jag lankade, tradarna ar ibland skrammande lika och diskussionen verkar alltid fastna pa samma saker. Skillnaden ligger i den ekonomiska biten, dar vetenskapen sedan lange avgjort matchen mellan arbetsvardeteorin och marginalnytteteorin. MNT vann pa KO i forsta ronden.

Idealismens kamp gar daremot vidare. Bade har och pa Flashback.

Och jag forstar heller inte hur man kan diskutera nagon/nagot som man aldrig last. Dar ar vi rorande overens. Marxisterna behover lasa lite basic nationalekonomi, typ marginalnytteteori. Eller varfor inte lite Nash. Kapitalisterna behover lasa lite ideologi, varfor inte Marx. Kunskap ar aldrig fel.

/Levee

[suchanother]

Bytesvardet enligt Marx ar det kvantitativa synsattet, som ocksa ar helt uppat vaggarna eftersom han inte anvander produktionsfaktorer utan produktionsmedel. Ett stort misstag da det darmed blir helt omojligt att korrekt berakna produktionskostnaden och darmed faller hela teorin. Ironiskt nog ar en av de storsta skillnaderna mellan dessa tva faktiskt humankapitalet, ett av arbetarens absolut starkaste trumfkort. Finns inte med hos Marx. Styor ironi.

Vad menar du med att bytesvärdet är ett "kvantitativt synsätt"?. För Marx var bytesvärdet det kvantitativa förhållande där varor byts mot varandra, inget synsätt. Så fungerar ju det hela i verkligheten, dagligen byter vi alla varor med varandra, låt vara att vi använder pengar som "allmänvara". Marx bytesvärde torde vara det minst kontroversiella i i hans teori.
Marx var ingen företagsekonom som beräknade produktionskostnader. Varför skulle han göra det?  Han analyserade kapitalismens historiskt, dess samhälleliga ekonomiska förutsättningar. För honom räckte det med att konstatera den kapitalistiska varucirkulationen, där kapitalisten genom att köpa arbetskraft ökar sin rikedom. Sen struntade han väl i enskilda produktionskostnader. Vad angick sånt honom?
Kallekula med sina muttrar skruvar och vågor är ute efter samma sak. Får ni väl fråga någon företagsekonom.

[Avantgardet]

Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee

Men det är ju samma sak där, en massa människor som snackar skit om någon de inte ens läst, och när någon som faktiskt läst Marx och inte, hur noga de än anstränger sig, finner någon grund i att något skulle vara inaktuellt med Marx, som påstås, så får de höra att de nog inte vet vad Marx faktiskt skrev och ansåg (alltså mastodontlika anspråk från en pseudointellektuell kälkborgerlighet som inget annat vill än att stiga i graderna genom att slicka röv på rådande kulturklimat).

Vilken fantastisk formulering. Applad. Nastan en staende ovation.

Det var darfor jag lankade, tradarna ar ibland skrammande lika och diskussionen verkar alltid fastna pa samma saker. Skillnaden ligger i den ekonomiska biten, dar vetenskapen sedan lange avgjort matchen mellan arbetsvardeteorin och marginalnytteteorin. MNT vann pa KO i forsta ronden.

Idealismens kamp gar daremot vidare. Bade har och pa Flashback.

Och jag forstar heller inte hur man kan diskutera nagon/nagot som man aldrig last. Dar ar vi rorande overens. Marxisterna behover lasa lite basic nationalekonomi, typ marginalnytteteori. Eller varfor inte lite Nash. Kapitalisterna behover lasa lite ideologi, varfor inte Marx. Kunskap ar aldrig fel.

/Levee

Så kan man se det, men detta med att "vetenskapen" på ekonomins område redan avgått med segern är tyvärr mer en retorisk utsaga än en vetenskaplig motsvarighet. Marx betraktade sig aldrig, vad jag vet, som ekonom, eller ens som att han förde fram en ekonomisk teori, utan som kritiker av ekonomin (vilket är en vetenskaplig ansats i direkt motsatsställning till den mytproduktion som ekonomin sysslar med - vilket är ett perspektiv som inte endast Marx skulle skriva under på utan också mycket av den samtida vetenskapen och filosofin i allmänhet, kanske i synnerhet just den kritiker av Marx som kallade sig för Karl Popper). Som jag skrev tidigare så motbevisar man inte Marx genom att lägga fram en alternativ begreppsapparat, utan man måste syna dennes egen begreppsapparat och deras relation till verkligheten. Och det är därför jag flera gånger hänvisat till arvet från Hegel, och dess direkta relevans i denna fråga, för när Marx pekar på arbetet som det värdeskapande så förankrar han just sin teori i verkligheten vilket ekonomerna som dröjer sig i borgerlig vidskepelse talar om "personliga preferenser" och "smak", och som Claude Lévi-Strauss uttrycker sig så träffande om i "Totemismen" när han säger följande:

Eftersom känslolivet är den dunklaste och oklaraste av alla aspekter hos människan, har man alltid frestats att ta sin tillflykt till det, och glömt bort att fenomen som är svåra att förklara just på grund härav också är olämpliga att använda i en förklaring. En viss utgångspunkt är inte primär, bara för att den inte kan förklaras: den egenskapen pekar endast på att en förklaring måste sökas på ett annat plan, om det överhuvudtaget finns en förklaring. Annars har vi i själva verket nöjt oss med att sätta en annan etikett på problemet och tror att vi på så sätt löst det.

Marx går både djupare och längre än så, och med en nykter realistisk blick. Att söka grund i "preferensen" är värsta formen av idealism, vilket du nu menade att Marx var men som är en direkt fördomsfull inställning utan grund. Preferensen som grund säger absolut ingenting om hur den själv kommit till, vilket gör Marx tänkande, som kontrast, till något mycket större och mer väsentligt än en "ekonomisk teori". Marx ekonomiska teser skall, vill jag mena, förstås just som en nödvändig följd av denna realism, som är hans tolkning av Hegel. Men nu talar vi min tolkning av Marx här, kanske är jag ute och cyklar, och blir gärna tillrättavisad.