Marx mot strukturalister och postmodernister....

[Chloe]

Jag nämnde saken bara som ett exempel på postmodernisters förmåga att "att minutiöst kritiskt närläsa texter och inte göra en massa metafysiska antaganden". Inte tar jag Social Text på allvar. Långt ifrån.

Här följer bara en av de otaliga texter där det framgår att postmodernister själva ifrågasätter verkligheten, eftersom det fanns de som tvivlade på att de gör det. Jag valde en text som förhåller sig positivt till postmodernismen för att den var lika avslöjande som aningslös. Citatet på engelska är en engångsföreteelse för min del, resten ges som länk:

One of the main characteristics of postmodern thinking is that the world is seen as a much more complex and uncertain place. Reality is no longer fixed or determined. All truth within a postmodern context is relative to one’s viewpoint or stance. The world is a representation. In other words, it is a fiction created from a specific point of view only, and not a final truth. This is an uncomfortable viewpoint for many people and there is a much misunderstanding about this idea of postmodernism.

Beyond all the theory and academic discussion, what is postmodern thought and what is its importance for the modern person? Postmodern thought is, in its very essence, an adventure and an expression of life experience. From its modernist beginnings, Postmodernism is an attempt to question the world that we see around us and especially not to take other people’s views as the final truth. Postmodernism puts everything into question and radically interrogates philosophies, strategies and world views. There is no such thing as a definition of the postmodern. It is a mood rather than a strict discipline. Postmodernism, with all its complexity and possible excesses, is an attempt to find new and more truthful versions of the world.

Något upplysande av prof. Patrick Slattery:
http://www.quasar.ualberta.ca/cpin/cpin ... attery.htm

[Jbig]

Hejsan!

Någon söker mera debatteringar och textnära innehåll, men det är upp till var och en att använda sig av texter, eller referera till dem. Själv använder jag bäggedera.

Postmodernismen är säkert en bra sak, bara den inte tillåts dominera ämnet historia, då går det alldeles fel. Sak samma med poststrukturalismen, vi fortsätter där vi slutade sist - nedtagandet av de poststrukturalistiska idéerna till jorden....

När strukturalisterna skall förklara historien inleds detta alltid med en total determinism som därefter utmynnar i att en absolut, slutgiltig slumpmässighet, maskerad som en dualitet mellan språket och talet. Skrivandet av historian blir då, som hos Derrida, oförsonligt och obestämbart, oförklarligt växlande i sin struktur. Lévi-Strauss reducerade historien till tillfälliga händelser och menade att övergången från stenålder till något annat, eller det industriella genombrottet, åstadkoms av att olika kombinationer av samhällen tävlar med varandra för att hitta den rätta kombinationen. En tankegång som varje tänkande människa vid minsta eftertanke borde förkasta som rena mytologiseradet.

Individen har knappast någon plats alls i denna förklaringsmodell – allt avgörs av slumpen. Allt reduceras till en slags strukturell ”vilja” som frammanar makt – men det finns inga specifika makthavare eller särskilda syften som maktens utövare tjänar. Allt genomsyras av viljan till makt, vilket även då leder till dess motsats.

Därmed försvinner kausaliteten som begriplig nödvändighet hos sociala förhållanden och historiska händelser. Den ömsesidiga tävlan om makten leder till godtyckliga resultat, enligt Foucault. Det som forskaren och historikern Edward Said i sin sammanfattning av den strukturalistiska historiefilosofin kallade - en ”lagfäst tillfällighet”. Något som logiskt sett ej kan existera…

Det som förvånar är emellertid hur objektivismen från 1960-talets mitt utmynnade i subjektivismen tio år senare – och det utan större kontinuitetsbrott hos personer och idéer? Svaret finns i det problem som den kognitiva utgångspunkten skapar för varje genomgripande strukturalism. Vad är det som garanterar objektiviteten hos strukturer som är ensamma i en värld utan subjekt? Strukturalismen tillkännagav ju ofta att människan, subjektet, var död. Foucault proklamerade redan 1966 följande – ”Människan håller på att försvinna medan språkets vara(existens) allt starkare lyser upp vår horisont.”

Men vem är detta ”vi” som uppfattar en sådan horisont? Det är här strukturalisterna får problem. Lévi-Strauss sökte en lösning på det hela genom att skapa en grundläggande isomorfi mellan natur och tänkande, återspeglad både i myterna och den strukturella analysen av dem. Tänkandet upprepar naturen i myterna eftersom det självt är natur, och den intellektuella metoden upprepar sig bara hos de myter som den studerar, menade Lévi-Strauss. Han fortsatte med denna strof:
”Myterna uttrycker det tänkande som utvecklats kring dem genom att tas i bruk av den värld av vilken de själva är en del.”
Därmed är man mycket nära den klassiska idealismens äldsta tanke – identiteten och sambandet mellan subjekt och objekt.

Men även den identiteten är ju uppdiktad, eftersom Lévi-Strauss inte kunde förklara sin egen disciplins uppkomst (d.v.s. sin egensnickrade strukturalisms uppkomst). Hur blir egentligen det primitivas omedvetna neutrala strukturer till antropologins medvetna upptäckter? Problemet ligger ju i det faktum att man som läsare inte riktigt vet vad som är ”vetenskapliga upptäckter” eller godtyckliga fantasier i de postmodernistiska, eller av dekonstruktion sammansatta, alstren?

Vad stod egentligen i vägen för en fullständig relativism? I senare delen av sitt liv började Foucault överge och tona ned sina argument ju mer suspekt denna strukturalism blev. Därmed inriktade han sig mer på oskulden hos ”kroppen och dess nöjen” som blir till samma funktion som tidigare den socialt färdigskräddade, men splittrade, sexualiteten utgjorde. Därmed är Freud också inblandad och således, over and out........

MVH
bigj

[Avantgardet]

Bara lite snabbt, jbig, för att visa på hur okunnig du är i saken, vilket är skäl nog att tänka om.

Skrivandet av historian blir då, som hos Derrida, oförsonligt och obestämbart, oförklarligt växlande i sin struktur.

Derrida skriver inte narrativ! Det är liksom själva poängen! Dessutom blandar du ihop de olika tänkarna och deras traditioner lite hur som helst, det blir - om du ursäktar ordvitsen - ingen struktur i det hela.

Skrivandet av historian blir då, som hos Derrida, oförsonligt och obestämbart, oförklarligt växlande i sin struktur.

Och om vi också skall ta och analyser det du skriver här. Emedan Derrida inte skriver historier så är det i sig besynnerligt att ni historiker finner historier i hans texter ändå, vilket på ett performativt plan ger poäng till "postmodernismen" och ett fett minus till er. Fast det är ytligheter. Om man däremot ser till de ord du använder "oförsonligt och obestämbart, oförklarligt växlande" så tyder ju alla dessa på att du inte har förstått den text du läst, vilket borde vara skäl att läsa om den. Så det är ju inte för inte man undrar hur man kan skriva kritik av något man inte förstår, och som är lika hemskt beskriva något man själv inte förstår. Hur går det till? Hur gör du? Dock kan vi titta ännu närmre på dessa ord du använder som deskriptioner av Derridas prosa (prosa är förstås det ord du skall använda, dock inte historia eller berättelse eller nåt i den stilen). Vi börjar med "oförsonligt", något som faktiskt skulle kunna representera apori i Derridas texter, vilket är ett begrepp han återvänder till som vi också finner redan hos Platon, och som står för ett slags "kokosnöt" i den mening som den framkommer i den där gulliga lilla låten (är det Povel Ramel?) som går: "far jag kan inte få upp min kokosnöt, inte ens med hammare och spik...". Ett slags mysterium, eller: "hmmmmm...". Aporin förekommer absolut hos Derrida, eller inte hos honom utan hos de författarskap han ger sig i kast med, och deras tankesystem, vilka han granskar och ur dessa utvinner aporier. Hos Platon, för att ta ett känt exempel finner han till exempel det bizarra att idén om idéplanet måste stå utan hemvist, det är med andra ord det undantag som överhuvudtaget möjliggör regeln. En absolut nödvändighet på vilken hela systemet vilar men som självt inte kan få plats i systemet utan måste hänga utanför och sticka en kritisk läsare som Derrida i ögonen. Eller för att ta hans skarpsinniga kritik av Lévi-Strauss (ur den förhållandevis kända föreläsningen "Struktur, tecken och spel...":

Om man betraktar le bricolage som nödvändigheten av att låna sina begrepp från en traditionell text... så måste man också säga att varje diskurs är ett bricolage. Ingenjören, som Lévi-Strauss ställer mot le bricoleur, är den som konstruerar sitt språks totalitet: sin syntax och sitt lexicon. I denna mening är ingenjören en myt: ett subjekt som är sin egen diskurs' absoluta ursprung och som konstruerar diskursen "helt och hållet", ur ingenting, vore ordets skapare, ordet som sådant. Idén om ingenjören... är därför en teologisk idé. Då Lévi-Strauss på ett annat ställe påpekat att le bricolage är mytopoetisk, resulterar det i att ingenjören är en myt producerad av le bricoleur. Så snart som man slutar tro på en sådan ingenjör och på en diskurs som bryter med den historiskt givna diskursen, så snart man medger att varje avslutad diskurs är underkastad ett visst bricolage, att ingengören eller vetenskapsmannen också är en sorts bricoleur, så hotas också själva idén om le bricolage - skillnaden som genererar dess mening vittrar bort [min kursiv].

Det lustiga är ju att dina framställningar av Lévi-Strass, och även Saussure, och de problem som deras system för med sig är som taget ur Derridas läsningar av dem (dels denna av Lévi-Strauss, och för Ferdinand de Saussures räkning handlar det om inledningen till "Of Grammatology"), men att du (eller vem än författaren än till texten) helt missförstått kritiken. Givetvis talar Derrida vidare i denna föreläsning om just strukturen och dess förhållande till subjektet (som tycks vara vad du vill mena vara problematiskt hos Lévi-Strauss), men Derrida fokuserar framförallt på att framhäva det motsägelsefulla - ett centrum som inte är ett centrum eftersom det på samma gång är innanför och utanför strukturen (på samma sätt som idéplanets idé).

Vad sen gäller andemeningen i den sista text du skriver så delar jag delvis den, vilket framgick i min skiss av min egen position iförhållande till både Marx och Derrida. Slutligen:

Hur blir egentligen det primitivas omedvetna neutrala strukturer till antropologins medvetna upptäckter?

Är just en sådan fråga som Derrida ställer och som du ville mena vara "oförsonligt", vilket ju gör ditt eget alster till rena rama komiken! För att inte tala om det faktum att du själv ger svaret direkt därefter, och inte utan humor också här, då du enligt alla de egna kriterierna just åstadkommit det senare i det som du i det följande beskriver som att inte riktigt veta "vad som är 'vetenskapliga upptäckter' eller godtyckliga fantasier", för som vi läser fortsättningen: "... i de postmodernistiska, eller av dekonstruktion sammansatta, alstren? (sic!)". Det sjukaste med alltihop är att jag är fullkomligt förvirrad och varken vet ut eller in - driver han med mig på så här hög nivå, eller har han bara missförstått precis allting, laborerar han med en positiv dekonstruktion (vilket givetvis är ett självmotsägande påstående, men kanske något performativt genomförbart vad det verkar). Jag är dock en något paranoid natur och tar därför för givet att du väljer retoriken, och därför ber jag dig också att skärpa till dig, för om du är så smart, om du verkligen är en klippa med huvud på skaft så till den grad att du förmår ett sådant konststycke, du vill jag hellre trycka på och ta diskussionen på en betydligt mer detaljerad nivå.

Problemet ligger ju i det faktum att man som läsare inte riktigt vet vad som är ”vetenskapliga upptäckter” eller godtyckliga fantasier i de postmodernistiska, eller av dekonstruktion sammansatta, alstren?

Jag nämnde saken bara som ett exempel på postmodernisters förmåga att "att minutiöst kritiskt närläsa texter och inte göra en massa metafysiska antaganden". Inte tar jag Social Text på allvar. Långt ifrån.

Här följer bara en av de otaliga texter där det framgår att postmodernister själva ifrågasätter verkligheten, eftersom det fanns de som tvivlade på att de gör det. Jag valde en text som förhåller sig positivt till postmodernismen för att den var lika avslöjande som aningslös. Citatet på engelska är en engångsföreteelse för min del, resten ges som länk:

One of the main characteristics of postmodern thinking is that the world is seen as a much more complex and uncertain place. Reality is no longer fixed or determined. All truth within a postmodern context is relative to one’s viewpoint or stance. The world is a representation. In other words, it is a fiction created from a specific point of view only, and not a final truth. This is an uncomfortable viewpoint for many people and there is a much misunderstanding about this idea of postmodernism.

Beyond all the theory and academic discussion, what is postmodern thought and what is its importance for the modern person? Postmodern thought is, in its very essence, an adventure and an expression of life experience. From its modernist beginnings, Postmodernism is an attempt to question the world that we see around us and especially not to take other people’s views as the final truth. Postmodernism puts everything into question and radically interrogates philosophies, strategies and world views. There is no such thing as a definition of the postmodern. It is a mood rather than a strict discipline. Postmodernism, with all its complexity and possible excesses, is an attempt to find new and more truthful versions of the world.

Något upplysande av prof. Patrick Slattery:
http://www.quasar.ualberta.ca/cpin/cpin ... attery.htm

Det är inte direkt förvånande att du citerar en andrahandskälla.  

En postmodernistiskt läsning av det spektakel som är du i denna tråd, Chloe, skulle fokusera på det faktum att du uteslutande talar om diskursens icke-överhuvudtaget-där, en radikal frånvaro, och vidare visat på denna gests direkta släktskap med det som i vardagstal kallas för "skitsnack" och "skvaller", och med andra ord inte tas för med än sådant heller. Jag bad dig ju uttryckligen visa på något ställe där en postmodernist förnekade (och väl att märka så skiljer sig att förneka från att tvivla på - för att inte tala om den ultramjuka variant du nu övergått till och som stavas att ifrågasätta - det senare gör nog många postmodernister, såväl som de övervägande delan av alla människor, vilket innebär samtliga av planetens förnuftiga människor, och i själva verket så är det bara "skvallertanter" och sinnesslöa som inte hyser ett sunt tvivel oavsett vad det är som sägs - något spetsgt kanske...). Givetvis uteblev något visande på var någon postmodernist - vilken som helst - förnekat verkligheten. Det enda vi kan sluta oss till av dina fördomar (vilket det per definition det är och kommer förbli så länge du ännu inte skaffat dig en egen uppfattning om dessa författare, vilket innerbär att du först måste läsa dem - som det är nu så anser du dig tydligen göra nåt slags intellektuell bedrift genom att klippa och klistra andras åsikter, även när du söker maskera processen bakom en fasad av tillrättalagt språkbruk) är att du inte riktigt vet vad du sysslar med eller varför, själv skulle jag nog låta Freud komma med och säga sitt om det skall till nåt begripliggörande av dina fasoner. Hade du nåt annat att tillföra, eller kan vi gå vidare?

[Avantgardet]

Jag förstår inte varför den relativa sanningen skulle vara ett problem, eller ens säga att det inte finns ett reellt, eller objektivt, sanningsanspråk bakom den.

Nu har jag inte läst mycket av dessa författare som diskuteras, men jag kan inte se någon logik i deras poäng om de inte använder relativiteten för att närma sig "sanningen".

I själva verket så verkar det som att denna negation som talas om, att dekonstruera, är en rörelse som syftar till att ställa de författade orden, historiens substans, i en närmre relation till det som är, och inte enbart låta den vara det den är i sig själv, en rent subjektiv konstruktion.

Men om det Jbig säger om Derrida stämmer, och om den åsikten är allmänt underhållen så verkar de hamna i problem. Jag har dock svårt att tänka mig att han skulle mena det som du verkar mena i denna texts kontext med; "det finns ingenting utanför språket". Det är en närmast absurd slutsats, eftersom vårt språk då skulle vara något som skapar sig självt, och alla subjekt i sig självt. Där har vi en tydlig regression till skapelsemyten med den som "skriver" våra liv. Och vi som passiva aktörer.


Varför inte på allvar söka se till vad ett uttryck kan betyda? Jag menar ljuden för begreppen är ju ovidkommande, olika språk kan ha samma begrepp, eller ett överensstämmande begrepp, som Quine påpekar.

Vi vet att vår hjärna i viss mån är en logisk konstruktion. (Vi kan se detta genom den kraft som "logiska" bevis har för övertygelsen hos den som tvekar.) Och om den är logiskt konstruerad finns det en himla massa som vi kan ta reda på om våra begrepp. Heidegger och Kant gör förtjänsfulla sådana undersökningar.

Jag har alltid uppfattat dessa postmodernister som några som uppmärksammat just detta. Att dessa två, bland andra, och Einstein inom fysiken, visat att världen är inte vad vår beskrivning av världen ger. Alltså så är sanning relativ, men inte utan förankring. Den är relativ just för att vi har medel för förståelse och förmedling av världen, men vi är inte ett sinne som skapar det vi förstår, och inte heller skapar vi det vi söker förmedla, vi skapar blott det vi förmedlar.

Detta medtaget i beräkning skulle lösa hela konflikten vad jag ser. Och det förenar analysen, fenomenologin och dekonstruktionen. Eller rättare sagt påvisar var de delar ett vetenskapliga telos.

Biggen har helt missförstått Derrida. Och om vi nu ska meditera på detta citat av honom, eller som tillskrivs honom, och söka utröna vad som avses så skulle jag hävda att det måste förstås som "det finns inget utanför språket som vi kan tala om", då språket är ett självrefererande system. Ett ord pekar vidare på ett annat, i en vid lexikalisk cirkel, men pekar aldrig på ett objekt ute i världen. Detta betyder ingalunda att världen till sin substans skulle vara språk, däremot truismen att språk är språk. Språket är ju det medium i vilket sanning och mening figurerar, och lyder därför under språkets betingelser. Inget annat. Inte, som Searle gör, tro att det rör sig om nåt slags solipsistisk idealism. Det Derrida gör är att han erkänner språket som metafysik, det är metafysik i sig självt. Ta frågan om varat som exempel, ontologin. Den första fråga man ställer, vad är den? Är den 1) vad är?, eller 2) vem är? Närvaron är alltid kluven mellan dessa två, och allt vi kan säga kommer stödja sig på antingen den ena eller den andra. Skillnaden. Men eftersom det är det enda språk vi har så måste vi likväl använda det, även när vi vill tala bortom eller efter metafysiken. Men nu är jag less på pedagogrollen, och på alla dessa derridianska klyschor, vill bedriva lite riktigt tänkande, så nu får fan de (Chloe och jbig) skärpa sig och hålla sig till sanningen när de skall tala om vad "dekonstruktion" och "postmodernism" är.

Sen förstår jag inte riktigt det här bruket av begreppet relativism i förhållande till sanning, och som gränsar mot "kaos". Jag förstår snarare relativism, precis som du, som något tämligen ordnat och självklart. Det är ju frågan om positioner och relationer mellan ting, vilket just poängterar banden mellan dessa snarare än vulgärtolkningen som inbillar sig att alla dessa kopplingar brustit fullkomligt. Relativismen är ofrånkomlig, den är vår medfödda utgångspunkt.

Visst, fenomenologin söker den "rena kärnan", och jag håller med dig att dekonstruktionen gör detsamma om med detta menas genom nån typ av baklängesväg. Att påpeka det sanna, i detta fall att ursprunget alltid är kluvet (eller "smutsigt"), är ju faktiskt alltid ett närmande till Sanningen.

[Avantgardet]

Jag tycker den här tråden börjar sväva långt bort från konkreta exempel och skrifter, upp mot en rätt ointressant nivå där det bara jämförs "historiska tendenser" som postmodernism och marxism(er). Men som alla märker som går i närkamp med teorier, är alla -ismer förenklingar - det går nästan aldrig att hitta en enskild aktör med tyngd som förespråkar alla påståenden hos "sin" -ism, och därför är rena ism-jämförelser dömda att sluta i improduktiva diskussioner, för de kan aldrig flytta ner på ett textnära plan.

Instämmer, och det är olyckligt. Det blir ju bara en massa knallpulverpistolskott och i helt fel riktning dessutom. Vi skulle alla få svälta ihjäl om de här skulle skjuta haren åt oss.

Så - jag vill se lite showdown! Publiken önskar:

Ska vi byta plats? Du kan det här bättre än jag,

Avantgardet:
Vidare skriver du att texttolkningen "inte är subjektiv" - skojar du eller? Kan du ge mig ett enda exempel på hur en text kan tolkas objektivt, utan subjektiva värderingar, skall jag tro på dig, men ej annars?

Är frågan till mig? Jag tolkar det så. Jag fann det lite lustigt att jbig tog fast på det där, för jag ansåg själv det inte för särskilt troligt att en sån här tolkning skulle göras. Det är mest ett missförstånd, som bottnar i det här problemet att man aldrig riktigt vet vilka kunskaper man kan förutsätta hos sin samtalspartner, finns inget riktigt sätt att "låsa" tolkningen. Det är ju ett ypperligt exempel på just detta - som t.ex. Derrida påvisat. Det hade gått att undvika om jag hade lagt till en liknelse, t.ex. : "texttolkningen är inte subjektiv ...på samma sätt som språket inte är något privat". Subjektiv i en mening är all tolkning, givetvis, men jag trodde aldrig att jbig skulle gå omkring och hysa så låga föreställningar om mitt tänkande att han tänkte sig att jag i min tur hyste en sådan föreställning som ligger till grund för den tolkning han gör av mig. Men subjektiv i en snävare mening kan texttolkning aldrig vara. Vi kan inte tolka precis "hur som helst", det kan aldrig uppstå något fullständigt tolkningskaos, det är helt enkelt inte så som saker och ting fungerar - subjektet är inget självskapande i vulgär nyandlig borgerlig mening (det finns ingen tankesubstans som hon framskapar ex nihilo på sin drejskiva i himlen). Associernadet sker heller inte på det sättet, och om så skulle vara fallet så skulle ingen interaktion överhuvudtaget vara möjlig. Det kan givetvis förklaras med en hel rad andra grepp också, med det här är triviala saker och skall egentligen inte ens behöva talas om, jag å min sida förutsätter ju faktiskt att mina samtalspartners trots allt begriper det elementära åtminstone.

Så jag talade aldrig om någon icke-subjektiv tolkning av text som skulle vara detsamma som "objektiv", och inte heller avfärdar jag, som jbig gör, det vi bär med oss till tolkningsakten som vore det blott "subjektiva värderingar". Till skillnad från jbig så begriper jag, klart och tydligt, precis som Marx en gång i tiden, att mina materiella betingelser skiner igenom i mina handlingar, och specifikt i detta sammanhang: i tolkningsarbetet. Och där, har vi ytterligare en av de viktiga byggklossarna i mitt teoretiserande. Auk hade en catchy fras av Bergson som uttryckte detta fenomen - historiskheten - i rent kroppsliga termer. Nånting om att det föregående, det som skett innan, var "amassed" i kroppen. På den här punkten har både Heidegger och Marcuse en hel del intressant att säga...

[Jbig]

Hejsan!

En del av våra läsare vill inte riktigt erkänna att dessa poststrukturalister och de däringa dekonstruktivisterna nog helst bör förpassas till sagans värld. Att sedan vår kunskap ej biter på läsarna är nog inget att göra åt!  :lol:

Nu vidare om den poststrukturalistiska tilltron till att språket, och talet, skulle vara hela det mänskliga framstegens primat - att det alltså kan byggas samhällsteorier kring språk och inte till sådant som åstadkommes genom arbete och annat gott!  :wink:

Derrida och Lévi-Strauss liksom Foucault sökte på olika vägar nå ett slags samhällssystem utifrån språkets relationer till talet - allt rann till slut ut i sanden.....vilket vi ser här....

För det första har språkliga strukturer en trög och långsam historisk rörlighet jämfört med andra sociala företeelser. De förändras långsamt och närmast omedvetet och är i det avseendet helt olika ekonomiska, politiska och religiösa strukturer vilka är snabba så fort man passerat klassamhällets tröskel. För det andra är språket ett under av uppfinningsrikedom, och yttrandena har inga materiella begränsningar – orden är fria i uttryckets dubbla bemärkelse. De kostar inget att producera och kan godtyckligt mångfaldigas och manipuleras så länge man håller sig inom innebördens lagar. Alla andra sociala praktiker är underställda knapphetens lagar: personer, varor och makt kan inte alstras i det oändliga. För det tredje är språket, alltså talets subjekt, alltid individuellt. Tal sker bara i singular, i plural fungerar det inte. Till skillnad mot nästan alla andra subjekten inom den ekonomiska, kulturella, politiska och militära strukturernas områden vilka först och främst är kollektiva: nationer, klasser, kaster, grupper, generationer o.s.v. Det är därför dessa subjekt har förmåga att verkställa djupgående förändringar av de strukturer de lever i.

I detta sammanhang är strukturalismen bara en återvändsgränd - något som alla marxistiska teoretiker även anser. Men inte bara marxistiska teoretiker, även historiker är misstänksamma mot desse postmodernister och dekonstruktivister.

En av dessa historiker heter John Tosh, som i sin "Historisk teori och metod" bl.a. påpekar att postmodernismens påhejare anser att alla teorier är lika mycket värda vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann!
Om all kunskap är relativ, då är ju även postmodernismen av samma art. Om man tolkar historien som postmodernisterna gör, så innebär ju det att man kan ju godta en fascistisk, en nazistisk, en stalinistisk eller en liberalt kapitalistisk historieskrivning som lika god som någon annan historisk skildring......och då är vi ute på hal is......  :D

MVH
bigj

[Avantgardet]

En av dessa historiker heter John Tosh, som i sin "Historisk teori och metod" bl.a. påpekar att postmodernismens påhejare anser att alla teorier är lika mycket värda vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann!

Här gör du - och John Tosh - just den vulgärtolkning som leder till alla dessa missförstånd vad gäller postmodernismen. Ja, det är riktigt att om A så B, men det är inte riktigt att om Icke-A så B. Basic biggen. Prova på att läsa nåt av dessa iställer för nåt om dessa, vilket är en strukturellt milsvid skillnad, så förstår du också hela skillnaden.

Om all kunskap är relativ, då är ju även postmodernismen av samma art.

Ja, detta är vulgärargumentet deluxe. Varför har du kört fast i detta spår nu? Vem talar du med, eller för, eller till? Inte mig eller någon annan vad jag kan se (utom då Chloe kanske). Det blir liksom bara fånigt, det är som om alla slutar lyssna och går till ett annat rum men talaren trots att han ser detta bara fortsätter mala på utan åhörarskara, för sig själv, i timmar. Vad går det ut på? Varför beter sig människan på det här viset? Vad går han på? osv.

... eller kanske riktigast: "Var tog substansen vägen?", också det kompletterande svaret: "rakt in i venen!", någon annan förklaring finner jag inte.

[Avantgardet]

Jag nämnde saken bara som ett exempel på postmodernisters förmåga att "att minutiöst kritiskt närläsa texter och inte göra en massa metafysiska antaganden".

Missade det här, men det är ett riktigt guldkorn i sig rörande allt som har med vetenskap att göra - på ett lite lustigt sätt. Om avsikten var att visa på att den där texten skulle ha lästs av dessa som du menar ska ha läst den (den potentiella läsekretsen) så har du ju fullkomligt misslyckats. Du har i själva verket visat på motsatsen - vilket också var din poäng, givetvis, men inte i denna mening. Du har därför inte bevisat att postmodernister skulle läsa slarvigt (vilket du inbillar dig), utan endast att de överhuvudtaget inte läst den (den text som omnämns - var är bevisen på dessa läsningar?), och därför måste ju också den undersökningen vara bluff i en annan bemärkelse. Ja den är endast ett bevis på sin egen ovetenskaplighet, inte på postmodernisternas, lustigt nog.

[Krenek]

Vad försöker ni komma fram till?

[Jbig]

Hejsan!

Det verkar nästan som att Avantgardet anser allt vara "vulgärtolkningar" som går emot hans egna tolkningar? Och det gäller naturligtvis även historiker samt andra som ju studerat postmodernism och dekonstruktion också, kan vi förmoda! Men ännu har ju inte Avantgardet kunnat föra i bevis att vi har fel, bara att vi "vulgärtolkar"!  :wink:

Men inte behöver Avantgardet läsa det hela om han ej vill, vi får hoppas att det går fram ändå! Nu vidare......ehuru krenek funderar på vart vi vill komma: Det är lätt, bigj och förmodligen alla marxistiska teoretiker, liksom majoriteten historiker ur alla läger, förkastar postmodernismen och dekonstruktionen som mestadels fabuleranden, även om de i vissa fall kan föras in i historien såsom detaljeringar som gäller både i nutid och dåtid. Avantgardet tycker att postmodernismen tydligen är en bra grej, om vi förstått honom riktigt!  Där står vi.....

Nu vidare.......

Det skulle bli herr Derrida som höll i den kniv som förebådade poststrukturalismens undergång, samtidigt som han drog undan mattan även för sig själv:
Derrida fullbordade därefter den strukturalistiska självutplåning som redan existerade latent hos både Lévi-Strauss och Foucault, genom att anklaga dem för att inte veta huruvida deras premisser är gilliga över huvud taget? Derrida frågar sig även om nu det mytologiska är mytomant, är då även forskningen om myterna likadana? Blir svaret ja här, vilket det ju måste bli om man följer Lévi-Strauss och Foucault, innebär det att hela det strukturalistiska teoribygget kan avfärdas såsom ett påhittat falsarium!

Derrida såg att varje antagande av en stabil struktur alltid hade byggt på det underförstådda postulerandet av ett centrum som inte helt och hållet var underordnat den – alltså var subjektet skilt från strukturen. Därmed, vilket nog inte Derrida hade haft för avsikt att framföra, nådde man fram till en radikal avstrukturering. Så snart strukturerna var befriade från alla subjekt, förlorade de det som definierade dem som strukturer – alltså varje som helst objektiv organisationsprincip. Därmed går strukturen under i sin antites och så föds poststrukturalismen, eller snarare en subjektivism utan subjekt.  

Struktur och subjekt har alltid varit ömsesidigt beroende som kategorier, och ett angrep på det senare innebär till slut även att det förra undergrävs. Adorno hade varnat för just att en teori som förnekar subjektets förmåga skulle tendera att till slut återinföra den illusion subjektet ägde än en teori som från början överskattade subjektets makt. Under 1980-talet började den psykiska strukturalismen sönderfalla i en subjektivitet som är pulvriserad bortom all ordning. Därmed kan man säga att den strukturalism som i början av 1960-talet steg fram som en ideologi och teori lovandes förklara de historiska förloppen misslyckats kapitalt. När strukturalismen blev till poststrukturalism åren efter 1968, började förändringen av teorin liksom det faktum att en del av denna teori seglade vidare och fick ett eget liv – postmodernismen.

En teori som betonar strukturerna måste samtidigt betona subjekten, men då faller Lévi-Strauss språkmodell som förklarande teori eftersom den inte alls talar om relationerna mellan struktur och subjekt. När den börjar göra det faller dem samman eftersom den då i grunden förändras – och då utgör den heller inget hot mot marxismen eftersom den senare då visat sig gå stärkt ur striden medan den förra försvunnit från scenen för gott.

MVH
bigj

[PopJimmy]

Bluffar har postmodernister en stark tendens att acceptera, vilket Alan Sokal till sin stora besvikelse fick uppleva då han publicerade en text till den postmoderna tidskriften Social Text i syfte att kontrollera huruvida de kunde skilja på humbug, vetenskap och sanning. Det kunde de inte.

Haha!  :D

[Krenek]

Men inte behöver Avantgardet läsa det hela om han ej vill, vi får hoppas att det går fram ändå! Nu vidare......ehuru krenek funderar på vart vi vill komma: Det är lätt, bigj och förmodligen alla marxistiska teoretiker, liksom majoriteten historiker ur alla läger, förkastar postmodernismen och dekonstruktionen som mestadels fabuleranden, även om de i vissa fall kan föras in i historien såsom detaljeringar som gäller både i nutid och dåtid. Avantgardet tycker att postmodernismen tydligen är en bra grej, om vi förstått honom riktigt!  Där står vi.....

Marx hade fel, postmodernismen är nonsens; varför inte bara köra på det som fungerar i praktiken och som kan förklaras på ett rakt och tydligt sätt? Varför använda Marx teorier som visat sig vara grundligt felaktiga, varför postmodernistiskt nonsens som aldrig lyckats prestera något bortom flashiga men substanslösa texter?

Utgå ifrån det som fungerar i praktiken--utgå ifrån klassisk vetenskap. Skippa inte den utveckling som skett de senaste 300 åren.

(ett tips i all välmening)

[Avantgardet]

Alltså vad är det här? Nu har Tudde och Mudde tydligen fått utökning av ett par andra nötter. Ni sitter och anklagar postmodernismen för "fullständig relativism" och att inte bry sig om sanningen, och på ett performativt plan vad är det som sker här? Ingen utav er är ens bekant med det område ni med sådan övertygelse avfärdar. De utav oss som däremot är åtminstone ytligt bekant med det hela, och som ni säkerligen därför vill sortera under beteckningen "postmodernister" är istället de enda som bryr sig om hur riktigt fenomenet framställs.

Att visa var du har fel jbig skulle ta hela natten i anspråk då du i varannan mening skriver något helt galet. Går du med på att språket är överbyggnad så får du en direkt knivig sits att ta dig ur, och tvingas då brottas med samma problem som jag. Nu är du väl endera för lat eller för feg för att ta dig an ett sådant projekt.

Jag hade, naiv som jag var, hoppats på att det skulle gå att diskutera med lite nivå. Istället saboteras ytterligare en tråd av hjärndött tyckande, och i bräschen för denna tenden kliver PopJimmy givetvis in. Jag blir uppriktigt ledsen. Lägger ned tid på att ge er kvalitatet på svaren, och vad får jag i gengäld? Agera specialpedagog. Tråkigt som fan att se er medvetet sabotera de enda strävandena efter lite nivå på stället. Jag orkar fan inte mer, ledsen. Nu pyser jag på allvar, det här funkar inte, jag blir ju bara besviken hela tiden.

[Fromm]

Vad försöker ni komma fram till?

Kallas tuppfäktning om vem som är beläst och förstått flest filosofer.
Som okunnig läsare så tycks Avantgarde vara nr 1 inom filosofi och Bigj är Nr 1 inom Politik mm.

Skämt åsido jag är imponerad av båda två även om de är rigida original.

Så jag talade aldrig om någon icke-subjektiv tolkning av text som skulle vara detsamma som "objektiv", och inte heller avfärdar jag, som jbig gör, det vi bär med oss till tolkningsakten som vore det blott "subjektiva värderingar". Till skillnad från jbig så begriper jag, klart och tydligt, precis som Marx en gång i tiden, att mina materiella betingelser skiner igenom i mina handlingar, och specifikt i detta sammanhang: i tolkningsarbetet. Och där, har vi ytterligare en av de viktiga byggklossarna i mitt teoretiserande. Auk hade en catchy fras av Bergson som uttryckte detta fenomen - historiskheten - i rent kroppsliga termer. Nånting om att det föregående, det som skett innan, var "amassed" i kroppen. På den här punkten har både Heidegger och Marcuse en hel del intressant att säga...

Måste fråga dig Avantgarde och även Auk.
Varför gjorde ni inte kopplingen mellan ”Amassed” och Damasios ”Somatic markers”?

[Avantgardet]

Kort och enkelt svar Fromm: Har inte läst Damasio