Marx mot strukturalister och postmodernister....

[PostDebornit]

Chloe:

Tack för citatet. Det här skall inte läsas som en kritik av Chloe i första hans, som ju har friskrivit sig från postmodernismen. Men citatet hon ger är ju i mitt tycke ännu ett exempel på en den olyckliga tendens jag är skeptisk till, nämligen att diskutera på en "paradigm-nivå" där enskilda författares nyanserade positioner inte framgår (och för övrigt vet jag och de flesta andra som läser den här tråden redan att postmodernismen ofta beskrivs så).

Texten som Chloe länkar till utgår därefter från de premisser som uttrycks ("[reality]..is a fiction created from a specific point of view only, and not a final truth"). Men den går inte till en källa (den förblir okänd) - på det sätt som en fysiker eventuellt skulle vilja hänvisa till Popper om hans epistemologiska ambitioner ifrågasätts. Det är ironiskt - beskrivningen av postmodernismen blir till en text med eget liv som andra postmodernisters representationer refererar till.

Och där har vi problemet - jag efterlyser en spårbarhet bakåt till de ursprungliga premisserna, men det är något som postmodernismen inte värderar speciellt högt. Det är inte bättre med spårbarhet än dans eller en konstinstallation. Det är deras sätt att göra sig immuna mot filosofisk kritik.

[PostDebornit]

Fråga till avantgardet:

Vidare skriver du att texttolkningen "inte är subjektiv" - skojar du eller? Kan du ge mig ett enda exempel på hur en text kan tolkas objektivt, utan subjektiva värderingar, skall jag tro på dig, men ej annars?

---> Följt av ett långt svar av Avantgardet <-----

Tack - det svaret tycker jag håller den nivå som man kan begära, även om där inte var ett exempel. Som självutnämnd smakdomare tycker jag jbig borde ge det cred, visa att det inte stämmer, erkänna att hans fråga var dilletantisk och utan relevans för den tes han driver, eller ta konsekvenserna och revidera sin uppskattning.

[J R Auk]

Jag förstår inte varför den relativa sanningen skulle vara ett problem, eller ens säga att det inte finns ett reellt, eller objektivt, sanningsanspråk bakom den.

Nu har jag inte läst mycket av dessa författare som diskuteras, men jag kan inte se någon logik i deras poäng om de inte använder relativiteten för att närma sig "sanningen".

I själva verket så verkar det som att denna negation som talas om, att dekonstruera, är en rörelse som syftar till att ställa de författade orden, historiens substans, i en närmre relation till det som är, och inte enbart låta den vara det den är i sig själv, en rent subjektiv konstruktion.

Men om det Jbig säger om Derrida stämmer, och om den åsikten är allmänt underhållen så verkar de hamna i problem. Jag har dock svårt att tänka mig att han skulle mena det som du verkar mena i denna texts kontext med; "det finns ingenting utanför språket". Det är en närmast absurd slutsats, eftersom vårt språk då skulle vara något som skapar sig självt, och alla subjekt i sig självt. Där har vi en tydlig regression till skapelsemyten med den som "skriver" våra liv. Och vi som passiva aktörer.


Varför inte på allvar söka se till vad ett uttryck kan betyda? Jag menar ljuden för begreppen är ju ovidkommande, olika språk kan ha samma begrepp, eller ett överensstämmande begrepp, som Quine påpekar.

Vi vet att vår hjärna i viss mån är en logisk konstruktion. (Vi kan se detta genom den kraft som "logiska" bevis har för övertygelsen hos den som tvekar.) Och om den är logiskt konstruerad finns det en himla massa som vi kan ta reda på om våra begrepp. Heidegger och Kant gör förtjänsfulla sådana undersökningar.

Jag har alltid uppfattat dessa postmodernister som några som uppmärksammat just detta. Att dessa två, bland andra, och Einstein inom fysiken, visat att världen är inte vad vår beskrivning av världen ger. Alltså så är sanning relativ, men inte utan förankring. Den är relativ just för att vi har medel för förståelse och förmedling av världen, men vi är inte ett sinne som skapar det vi förstår, och inte heller skapar vi det vi söker förmedla, vi skapar blott det vi förmedlar.

Detta medtaget i beräkning skulle lösa hela konflikten vad jag ser. Och det förenar analysen, fenomenologin och dekonstruktionen. Eller rättare sagt påvisar var de delar ett vetenskapliga telos.

Biggen har helt missförstått Derrida. Och om vi nu ska meditera på detta citat av honom, eller som tillskrivs honom, och söka utröna vad som avses så skulle jag hävda att det måste förstås som "det finns inget utanför språket som vi kan tala om", då språket är ett självrefererande system. Ett ord pekar vidare på ett annat, i en vid lexikalisk cirkel, men pekar aldrig på ett objekt ute i världen. Detta betyder ingalunda att världen till sin substans skulle vara språk, däremot truismen att språk är språk. Språket är ju det medium i vilket sanning och mening figurerar, och lyder därför under språkets betingelser. Inget annat. Inte, som Searle gör, tro att det rör sig om nåt slags solipsistisk idealism. Det Derrida gör är att han erkänner språket som metafysik, det är metafysik i sig självt. Ta frågan om varat som exempel, ontologin. Den första fråga man ställer, vad är den? Är den 1) vad är?, eller 2) vem är? Närvaron är alltid kluven mellan dessa två, och allt vi kan säga kommer stödja sig på antingen den ena eller den andra. Skillnaden. Men eftersom det är det enda språk vi har så måste vi likväl använda det, även när vi vill tala bortom eller efter metafysiken. Men nu är jag less på pedagogrollen, och på alla dessa derridianska klyschor, vill bedriva lite riktigt tänkande, så nu får fan de (Chloe och jbig) skärpa sig och hålla sig till sanningen när de skall tala om vad "dekonstruktion" och "postmodernism" är.

Sen förstår jag inte riktigt det här bruket av begreppet relativism i förhållande till sanning, och som gränsar mot "kaos". Jag förstår snarare relativism, precis som du, som något tämligen ordnat och självklart. Det är ju frågan om positioner och relationer mellan ting, vilket just poängterar banden mellan dessa snarare än vulgärtolkningen som inbillar sig att alla dessa kopplingar brustit fullkomligt. Relativismen är ofrånkomlig, den är vår medfödda utgångspunkt.

Visst, fenomenologin söker den "rena kärnan", och jag håller med dig att dekonstruktionen gör detsamma om med detta menas genom nån typ av baklängesväg. Att påpeka det sanna, i detta fall att ursprunget alltid är kluvet (eller "smutsigt"), är ju faktiskt alltid ett närmande till Sanningen.

Jo så har jag alltid förstått Derrida också. Jag tycker det här hela luktar brist på välvillighet inför tolkningen av honom.

Skall man verkligen tro någon säga något som är motsägelsefullt eller helt ovidkommande? Bör man inte ta någons mening som det den rimligen skulle vara?

Talet, ordet, är bara bärare, inte det burna. Och därav är alla kommunikativa möten ett ansvar främst hos åhöraren. Den som talar, eller skriver, förklaras, rättfärdigas sitt uttryck genom den motivation som de facto har infunnit sig. Vare sig orden talar sanning eller inte så förmedlar de sanningar om den som talar till den som kan förstå det "språk" som uttrycks.

[J R Auk]

Och där har vi problemet - jag efterlyser en spårbarhet bakåt till de ursprungliga premisserna, men det är något som postmodernismen inte värderar speciellt högt. Det är inte bättre med spårbarhet än dans eller en konstinstallation. Det är deras sätt att göra sig immuna mot filosofisk kritik.

Vad menar du med spårbarhet till de ursprungliga premisserna?

Att frågan om relativitet återknyts till de filosofiska frågor som gjort den uppstånden? Det tror jag är svårt, då vetenskapen, eller "de som vet" verkar ha utgått från ett relativt perspektiv på sanning till att sent i vår historia börja förfäkta objektiva ideal.

Jag tänker då på hur "medicinmannen", "shamanen", "prästen" osv alltid har haft egenskapen av att kunna tolka det som för andra framträder som vanliga fenomen.

[PostDebornit]

Vad menar du med spårbarhet till de ursprungliga premisserna?

Först skall jag börja med att kvalificera ett begrepp (en kvalifikation jag tar från Alvesson & Sköldberg, 1994). Postmodern används ibland som betecknande en fas i samhället, som feodalismen. Ibland används det för att beteckna en filosofisk position. Dessa två positioner bakas ibland ihop, men det är något vi kan diskutera en annan gång. Min kritik berör den filosofiska sidan av postmodernismen.

Om jag nu är en postmodernist som arbetar utifrån premissen att "verkligheten själv är en social konstruktion" eller något annat förvirrat, ser jag då till att det i mina texter finns någon koppling bakåt till varifrån "jag" har fått premissen från, och finns det något krav som "jag" själv erkänner för att "jag" kan luta mig mot detta ursprung (t ex logisk deduktion?). Är det otillräckligt att ha läst en grundbok i sociologi och fångat några klyschor där? Bör den med postmodernistiska preferenser läsa några (postmoderna) auktoriteter varifrån premissen kommer (alternativt själv göra det "metafysiska" arbetet)?

Om svaret på alla dessa frågor är nej, saknas spårbarhet. Jag tycker att Chloes länk var ett exempel på det. Nu skall jag dock passa på att nämna att det finns några få seriösa författare (som betecknar sig som postmoderna) som inte faller i de här fällorna, t ex Stephen Chilton's (2002) “Situating Postmodernism in Cognitive-developmental Perspective”.

[J R Auk]

Men vadå, bör man inte gå utanför postmordernisterna för att finna spårbarheten. Problemet står säkert att finna i att det var en smal rörelse som startade denna "postmodernism" och därav få som förstår problematiken som den försökte lösa.

Lite av hur marxismen farit fram vad det verkar.

Annars är väl källorna (om vi skippar de förantika och antika tänkarna) Thomas ab Aquino (skolastiken), Avicienna (renässansfilosfer), Descartes, Hume, Kant, Hegel, Marx, Husserl, Heiddegger. Och där någon stans slutar vi då "strukturalismen" eller "postmodernismen" tar vid. (Detta är fritt summerat från min sida, mest för att exemplifiera hur den filosofiska traditionen i sin helhet ger stöd, skapar "spårbarhet", [även om verken inte förtäljer detta] till båda dessa rörelser)

[J R Auk]

Jag tänker att alla nya "metoder" avser ju att lösa tidigare problem, och dess grunder måste därav spåras utanför metoden. Vi bör alltså leta i, hos dem som metoderna menar excellerar för att finna deras rättfärdigande (och sen ta ställning till om den nya metoden är bättre lämpad att leda sökandet). Det är sällan en ny metod kommer, och efter ett tags verksamhet så börjar den anpassas för att lösa nya problem. Då tar man väl fram en ny metod, eller reviderar metoden, och ofta med ett nytt namn som följer.

[Jbig]

Hejsan!

Missade att Avantgardet hade en fråga till mig:

"...Går du med på att språket är överbyggnad så får du en direkt knivig sits att ta dig ur, och tvingas då brottas med samma problem som jag. Nu är du väl endera för lat eller för feg för att ta dig an ett sådant projekt...."

Nix, för lat eller feg äro jag ej, eftersom din fråga lätt går att besvara på ett enkelt sätt. Naturligtvis har språket, i detta sammanhang, inget med en överbyggnad att göra, om man nu använder marxistiska vokabulärer. Språk används, liksom tal, av både fattig och rik, "överbyggnad såväl som underbyggnad"!  :lol:

Strukturalismen i Levi-Strauss tappning, eller lärjungen Derridas tro att inget fanns före språket, inget utanför heller för den delen, går inte att aplicera såsom en samhällsteori enligt bigj, och den övervägande delen av detta forskningsområdes klienteler. Det var ju därför en del marxister började intressera sig för dessa tankar, och började framföra en del frågor som strukturnissarna sedan inte kunde giva svar på.

Redan Saussure menade att släktskapen inte kunde jämföras med språket som system av symbolisk kommunikation där kvinnor respektive ord ”byts ut”, eftersom ingen talande tar ifrån någon samtalspartner hans ord utan fritt kan återanvända varje ”givet” ord så många gånger han önskar, medan äktenskap – i motsats till samtalet – brukar vara bindande: hustrur kan inte återtas av fäderna efter äktenskapet. Vad gäller ekonomins släktskap med språket är det ännu svårare, eftersom varors värde inte bestäms av ord utan av deras brukningsvärde. Ingen ekonomi kan definieras i termer av utbyte, utan produktionen och egendomen går alltid före, menade Saussure. Egentligen självklart, men inte för strukturalister och deras påhejare, av vilka många knappt ens själva fattar det strukturalistiska programmet!  :lol:

Låtom oss till slut ta den slutsats som enligt poststrukturalisterna blir till (den egentligen osannolika) möjligheten att människan uppfann språket i ett enda slag, som ett fullständigt system som direkt erbjöd ett överflöd av möjliga användningar. Lévi-Strauss menade på fullt allvar att ”människan förfogar från första början över en integrerad uppsättning uttryck som hon har svårt att fördela på de innehåll som givits utan att vara kända som sådana”.

Tror man att den historiska processen, liksom språket, växte fram på sådant vis, då kan man ju lika gärna hålla med ärkebiskop James Ussher i England, och hand kompis doktor John Lightfoot, som menade att världen skapades 4004 fKr, söndagen den 23 oktober, halv fyra på morgonkvisten, för att vara exakt. Detta hade de kommit fram till enligt ”komplicerade” beräkningar år 1650. De kom samtidigt fram till att syndafloden inträffade 1656 år senare, eller år 3458 fKr........de kanske rent av hade en del strukturalistiska vibbar......ho ho ho ho ho ho ho hoho.........därmed är denna spalt avklarad för bigj:s del!  :)

MVH
bigj

[PostDebornit]

Men vadå, bör man inte gå utanför postmordernisterna för att finna spårbarheten.

Jo, det håller jag med om - och det görs ibland också av de mer rigorösa postmodernisterna (jo, de finns!).

[PostDebornit]

Jag tänker att alla nya "metoder" avser ju att lösa tidigare problem, och dess grunder måste därav spåras utanför metoden. Vi bör alltså leta i, hos dem som metoderna menar excellerar för att finna deras rättfärdigande (och sen ta ställning till om den nya metoden är bättre lämpad att leda sökandet).

Ja, jag tror jag förstår hur du menar. T ex Lyotard tycker sig hitta ett misslyckande i de stora narrativen, och därmed finns fröet för en ny, mindre kunskapsoptimistisk filosofi. Och så gör ju marxismen också - letar i borgelig ekonomi och filosofi för att hitta deras oupplösliga motsägelser. Men symptomatiskt för våra kära postmodernister (t ex Chloes reff) är att istället för att säga:

"We believe with Lyotard (1979), that the time is ripe for a micro-narrative of x..."

säger de (lätt överdrivet):

"in this postmodern era, who has abandoned all great narratives, we construct this micro-narrative x..."

[Avantgardet]

Nu inser jag på allvar din belägenhet jbig, och godtar därför välvilligt detta pedagogiska uppdrag som din brist på kunnande påkallar från min sida, även om det ger mig samma vibbar som att samtala med Kallekula eller teoretikern.

Missade att Avantgardet hade en fråga till mig:

"...Går du med på att språket är överbyggnad så får du en direkt knivig sits att ta dig ur, och tvingas då brottas med samma problem som jag. Nu är du väl endera för lat eller för feg för att ta dig an ett sådant projekt...."

Nix, för lat eller feg äro jag ej, eftersom din fråga lätt går att besvara på ett enkelt sätt. Naturligtvis har språket, i detta sammanhang, inget med en överbyggnad att göra, om man nu använder marxistiska vokabulärer. Språk används, liksom tal, av både fattig och rik, "överbyggnad såväl som underbyggnad"!  :lol:

Vad är "underbyggnad"? Fattiga tar väl del av överbyggnaden i precis lika stor utsträckning som rika, det är ofrånkomligt, vad jag förstått av Marx. Du kanske tolkar annorlunda? Jag finner faktiskt inget som helst skäl från din sida att inte betrakta språket som överbyggnad. Du får fundera ett slag till på saken. Om du går tillbaka och läser i mina inlägg där jag mer utförligt skrev om just denna sak så sätts den i sitt rätta sammanhang och dess relevans blir tydlig. Det hela går tillbaka på Hegel för att vara exakt.

Strukturalismen i Levi-Strauss tappning, eller lärjungen Derridas tro att inget fanns före språket, inget utanför heller för den delen, går inte att aplicera såsom en samhällsteori enligt bigj, och den övervägande delen av detta forskningsområdes klienteler. Det var ju därför en del marxister började intressera sig för dessa tankar, och började framföra en del frågor som strukturnissarna sedan inte kunde giva svar på.

Vad exakt hos Lévi-Strauss eller Derrida är omöjligt "att applicera såsom en samhällsteori enligt jbig". Kan du vidare ge några referenser till marxistiska historieforskare som kommit genom poststrukturalismens frågeställningar och ut på andra sidan helskinnad, emedan jag gladeligen hade läst dessa.

Redan Saussure menade att släktskapen inte kunde jämföras med språket som system av symbolisk kommunikation där kvinnor respektive ord ”byts ut”, eftersom ingen talande tar ifrån någon samtalspartner hans ord utan fritt kan återanvända varje ”givet” ord så många gånger han önskar, medan äktenskap – i motsats till samtalet – brukar vara bindande: hustrur kan inte återtas av fäderna efter äktenskapet. Vad gäller ekonomins släktskap med språket är det ännu svårare, eftersom varors värde inte bestäms av ord utan av deras brukningsvärde. Ingen ekonomi kan definieras i termer av utbyte, utan produktionen och egendomen går alltid före, menade Saussure. Egentligen självklart, men inte för strukturalister och deras påhejare, av vilka många knappt ens själva fattar det strukturalistiska programmet!  :lol:

Och som jag skrev så skriver faktiskt Saussure det rakt motsatta mot ditt påstående i sin "Kurs i allmän lingvistik", och påstår således där att lingvistiken bara är en mycket smal gren av en framtida allmän teckenlära som inkluderar en rad olika saker och på vilket strukturalismen i den bredare meningen stödjer sig på. Om han sen haft några specifika invändningar på tolkningar som gjorts av honom så är jag också där intresserad av att ta del av dessa, men utifrån vad han skriver i just "Course..." så går det omöjligt tolka på det sätt du gör. Slutligen vet jag ingen strukturalist som sett ekonomin i analogi med språket. Lévi-Strauss ser det mänskliga tänkandet strukturerat precis som ett språk, så långt är jag med på noterna, men det du i övrigt skriver förstår jag inte. Det är vidare inte själva akten av "utbyte" som intresserar Lévi-Strauss, som sådan, utan den strukturella relation som ett visst fenomen har till ett annat. Du gör alltså misstaget att förväxla innehåll och form här. Att kalla Derrida för en "lärjunge" till Lévi-Strauss är direkt vansinnigt, och med det visar man inget annat än att man inte kan sin sak.

Låtom oss till slut ta den slutsats som enligt poststrukturalisterna blir till (den egentligen osannolika) möjligheten att människan uppfann språket i ett enda slag, som ett fullständigt system som direkt erbjöd ett överflöd av möjliga användningar. Lévi-Strauss menade på fullt allvar att ”människan förfogar från första början över en integrerad uppsättning uttryck som hon har svårt att fördela på de innehåll som givits utan att vara kända som sådana”.

Tror man att den historiska processen, liksom språket, växte fram på sådant vis, då kan man ju lika gärna hålla med ärkebiskop James Ussher i England, och hand kompis doktor John Lightfoot, som menade att världen skapades 4004 fKr, söndagen den 23 oktober, halv fyra på morgonkvisten, för att vara exakt. Detta hade de kommit fram till enligt ”komplicerade” beräkningar år 1650. De kom samtidigt fram till att syndafloden inträffade 1656 år senare, eller år 3458 fKr........de kanske rent av hade en del strukturalistiska vibbar......ho ho ho ho ho ho ho hoho.........därmed är denna spalt avklarad för bigj:s del!  :)

MVH
bigj

Det här förstår jag inte heller. Du påstår alltså att varje människa på nytt uppfinner hjulet? Att varje hund på nytt uppfinner svansviftandet? Det tycks mig vara en direkt irrationell förklaring på språkets uppkomst. Din liknelse tillför vidare ingenting, kanske några skratt för din del, men det skrattet tystnar nog illa kvickt när du inser att du skrattade åt helt fel sak - åt ditt eget missförstånd och ignorans, och inget annat.

[Avantgardet]

Jag tänker att alla nya "metoder" avser ju att lösa tidigare problem, och dess grunder måste därav spåras utanför metoden. Vi bör alltså leta i, hos dem som metoderna menar excellerar för att finna deras rättfärdigande (och sen ta ställning till om den nya metoden är bättre lämpad att leda sökandet).

Ja, jag tror jag förstår hur du menar. T ex Lyotard tycker sig hitta ett misslyckande i de stora narrativen, och därmed finns fröet för en ny, mindre kunskapsoptimistisk filosofi. Och så gör ju marxismen också - letar i borgelig ekonomi och filosofi för att hitta deras oupplösliga motsägelser. Men symptomatiskt för våra kära postmodernister (t ex Chloes reff) är att istället för att säga:

"We believe with Lyotard (1979), that the time is ripe for a micro-narrative of x..."

säger de (lätt överdrivet):

"in this postmodern era, who has abandoned all great narratives, we construct this micro-narrative x..."

Fast nu förstod jag det som att Chloes referens var till någon utanför det "postmoderna lägret", och som just kriticerade postmodernisterna, varför kritiken i sig blir komisk. Det blir lite som att svinga ett baseballträ och träffa sig själv i bakhuvudet. Fint försök, men det gäller först och främst att ha koll på bollen - att överhuvudtaget veta vad den är...

[PostDebornit]

Avantgardet:
Extraknäcker du som sportkommentator?

Du får nog läsa länken igen:

http://www.quasar.ualberta.ca/cpin/cpin ... attery.htm

Han argumenterar för postmodernism. Chloe gör inte det, däremot.

[Avantgardet]

Men vadå, bör man inte gå utanför postmordernisterna för att finna spårbarheten.

Jo, det håller jag med om - och det görs ibland också av de mer rigorösa postmodernisterna (jo, de finns!).

Jag har i själva verket aldrig läst en "slarvig" postmodernist (i den filosofiska bemärkelsen - i den kulturella så är vi ju själva postmodernister allihopa). Å andra sidan så läser jag heller inte vad som helst, har hemskt höga krav på den litteratur jag läser (och det tycker jag man ska ha också). Jag hade hemskt gärna sett att de som nu framför "kritik" av postmoderna tänkare också gav oss konkreta texter att förhålla oss till, för att själva döma. Och det är här jag menar att ditt uppmärksammande är av vikt, men det är inte hos "postmodernisterna" "spårbarheten" saknas utan hos dess kritiker - åtminstone i denna tråden. Så synes det mig åtminstone.

Man kan också tala om det strukturellt, på så sätt att här har talats om vissa som talat om "postmodernismen", men ingenstans har det talats om "posmodernismen" (förutom mina något tafatta försök att tala om och med källorna). Det talas alltså om någon annans föreställning om vissa tänkare, inte om dess tänkare själva. Det vill med andra ord säga att studieobjektet är ett annat än vad man utger det för att vara. I jbigs fall rör det sig om en viss (eller några) historieförfattare hos vilken (vilka) han hämtat sina uppgifter, hos Chloe om något likvärdigt, men ingen av dem har talat om det som de hävdat sig tala om.

[Avantgardet]

Avantgardet:
Extraknäcker du som sportkommentator?

Du får nog läsa länken igen:

http://www.quasar.ualberta.ca/cpin/cpin ... attery.htm

Han argumenterar för postmodernism. Chloe gör inte det, däremot.

Ah, fast poängen var väl att det var en humbugartikel? En bluff som han lät publicera i en tidning för postmodernister? Att du sitter och granskar den och påvisar bristerna i den är i sig intressant, och talar inte för författarens intentioner om jag förstått det hela riktigt.

(Sportkommentator? Vad?)