Marx mot strukturalister och postmodernister....
Moderator: Moderatorgruppen
-
PostDebornit
- Inlägg: 109
- Blev medlem: 06 feb 2005 19:27
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
En postmodernistiskt läsning av det spektakel som är du i denna tråd, Chloe, skulle fokusera på det faktum att du uteslutande talar om diskursens icke-överhuvudtaget-där, en radikal frånvaro, och vidare visat på denna gests direkta släktskap med det som i vardagstal kallas för "skitsnack" och "skvaller", och med andra ord inte tas för med än sådant heller. Jag bad dig ju uttryckligen visa på något ställe där en postmodernist förnekade (och väl att märka så skiljer sig att förneka från att tvivla på - för att inte tala om den ultramjuka variant du nu övergått till och som stavas att ifrågasätta - det senare gör nog många postmodernister, såväl som de övervägande delan av alla människor, vilket innebär samtliga av planetens förnuftiga människor, och i själva verket så är det bara "skvallertanter" och sinnesslöa som inte hyser ett sunt tvivel oavsett vad det är som sägs - något spetsgt kanske...). Givetvis uteblev något visande på var någon postmodernist - vilken som helst - förnekat verkligheten. Det enda vi kan sluta oss till av dina fördomar (vilket det per definition det är och kommer förbli så länge du ännu inte skaffat dig en egen uppfattning om dessa författare, vilket innerbär att du först måste läsa dem - som det är nu så anser du dig tydligen göra nåt slags intellektuell bedrift genom att klippa och klistra andras åsikter, även när du söker maskera processen bakom en fasad av tillrättalagt språkbruk) är att du inte riktigt vet vad du sysslar med eller varför, själv skulle jag nog låta Freud komma med och säga sitt om det skall till nåt begripliggörande av dina fasoner. Hade du nåt annat att tillföra, eller kan vi gå vidare?
J.F Lyotard i Answering the Question(fick genast äta upp mitt löfte om att inte ge engelska citat annat än som länk, ha överseende: "Postmodernity cannot exist without a shattering of belief and without discovery of the 'lack of reality' of reality, together with the invention of other realities."
Här skrivs förvisso "lack of reality", vilket är ett ofta använt knep att undgå kritik, men jag tycker att en bestämning av verkligheten på detta sätt, tillsammans med bisatsen, är ganska talande.
Gary Smith skrev den positiva definitionen som jag citerade tidigare och Patrick Slattery stod för texten bakom länken. De är alltså positivt inställda. Bluffuppsatsen som jag hänvisade till är Alan Sokals. PostDebornits kritik är befogad, men övertydligheten här ovan är till för att hjälpa de andra som måhända projicerar sin dåliga läsförmåga på andra.
En annan fråga är obesvarad. Gällande dekonstruktion och lögn. Här är uppgiften svårare, nästan omöjlig, för jag utgick från en gissning att dekonstruktionen kan leda till lögn. Det är nämligen omöjligt för oss som anser att det finns en av individen oberoende värld att mena att det finns flera riktiga tolkningar på låt oss säga ett och samma fenomen, i synnerhet om tolkningarna är helt olika. Ingen tolkning behöver vara helt rätt, men i enkla fall där vi kan ha motsatta beskrivningar stämmer åtminstone inte bägge tolkningarna.
Dekonstruktivismen som "kritiskt närläser", eller hur det nu var, löper en risk att läsa in sina egna tolkningar som möjligen avviker från de allmänt vedertagna. Då detta sker på ett flagrant sätt anser jag att lögnen spelar in speciellt om man kan skönja aversioner mot en logocentrisk världsbild, eller bara om man anser att flera tolkningar är riktiga. Men kanske var jag för optimistisk eftersom lögnen kräver en medvetenhet om att sanningen är en annan. Det finns ju ingenting som säger att postmodernisten inte verkligen tror på sin smörja.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Varför citerar du int Lyotard direkt, eller ger oss ett eget referat av hans tänkande, är det månne för att du själv inte tagit del av det annat än genom dessa andra, vilka du citerar?
Sen gör du misstaget att tro att dekonstruktion m.m. har en vald aversion mot logocentrism, "aversionen" mot logocentrismen är något nödvändigt till följd av de befogade frågorna som dekonstruktionen reser, och alltså något du själv tvingas omfatta om du läser dessas texter. Vill du kritisera deras slutsatser så måste du visa på vad som är fel i härledningen eller premisserna, annars så kan vi ju inte ta dig på allvar. Detsamma gäller förstås också jbig och Krenek. Och precis detsamma gäller vid kritik av Marx, eller vem än det nu vara månde. Jag vinner inte vårat schackparti genom att vid sidan om spela poker. Detta är a och o inom filosofi och vetenskap.
Dessutom så finns det inget motsägelsefullt i att "verkligheten" skulle kunna ha flera tolkningar. Endast i den mån de är ömsesidigt uteslutande så är det ett problem. Redan Aristoteles drar i "Om sofisitiska vederläggningar" upp de nödvändiga distinktionerna för konträra och kontradiktoriska påståenden. Detta är elementärt!
Sen gör du misstaget att tro att dekonstruktion m.m. har en vald aversion mot logocentrism, "aversionen" mot logocentrismen är något nödvändigt till följd av de befogade frågorna som dekonstruktionen reser, och alltså något du själv tvingas omfatta om du läser dessas texter. Vill du kritisera deras slutsatser så måste du visa på vad som är fel i härledningen eller premisserna, annars så kan vi ju inte ta dig på allvar. Detsamma gäller förstås också jbig och Krenek. Och precis detsamma gäller vid kritik av Marx, eller vem än det nu vara månde. Jag vinner inte vårat schackparti genom att vid sidan om spela poker. Detta är a och o inom filosofi och vetenskap.
Dessutom så finns det inget motsägelsefullt i att "verkligheten" skulle kunna ha flera tolkningar. Endast i den mån de är ömsesidigt uteslutande så är det ett problem. Redan Aristoteles drar i "Om sofisitiska vederläggningar" upp de nödvändiga distinktionerna för konträra och kontradiktoriska påståenden. Detta är elementärt!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Avantgardet skrev:Varför citerar du int Lyotard direkt, eller ger oss ett eget referat av hans tänkande, är det månne för att du själv inte tagit del av det annat än genom dessa andra, vilka du citerar?
Sen gör du misstaget att tro att dekonstruktion m.m. har en vald aversion mot logocentrism, "aversionen" mot logocentrismen är något nödvändigt till följd av de befogade frågorna som dekonstruktionen reser, och alltså något du själv tvingas omfatta om du läser dessas texter. Vill du kritisera deras slutsatser så måste du visa på vad som är fel i härledningen eller premisserna, annars så kan vi ju inte ta dig på allvar. Detsamma gäller förstås också jbig och Krenek. Och precis detsamma gäller vid kritik av Marx, eller vem än det nu vara månde. Jag vinner inte vårat schackparti genom att vid sidan om spela poker. Detta är a och o inom filosofi och vetenskap.
Dessutom så finns det inget motsägelsefullt i att "verkligheten" skulle kunna ha flera tolkningar. Endast i den mån de är ömsesidigt uteslutande så är det ett problem. Redan Aristoteles drar i "Om sofisitiska vederläggningar" upp de nödvändiga distinktionerna för konträra och kontradiktoriska påståenden. Detta är elementärt!
Flera tolkningar kan verkligheten (varför skriva "verkligheten"?) ha, det var ju inte problemet. Utan det att flera även motsägelsefulla tolkningar är riktiga samtidigt. Eller så att det finns flera alternativa riktiga verkligheter, eller ingen verklighet alls, utan bara tolkningar.
Jag har inte Lyotards bok. Den kostar pengar och ger lite. Var citatet felaktigt? Vilka befogade frågor reser dekonstruktivismen?
Problemet med dekonstruktivismen är att den läser in läsarens egna tankar i en text. Meningar som börjar "Sen gör du misstaget att tro att..", med tillägg som "vald". Det är att läsa in oberoende av vad jag tror. Eller direkt felaktiga beskrivningar av en utveckling i en text som gått från användandet av ordet "förneka" till att "ifrågasätta" utan att någonting sådant hänt. Vi har kanske således rentav ett exempel inom denna debatt på att dekonstruktionen inte bara kan leda till ett ifrågasättande av verkligheten sådan den är, utan en presentation av de egna fantasierna som verklighet. Förutsättningarana för att vinna i spel är således dåliga i denna värld. Därför har postmodernisterna och några andra varit tvungna att skapa en parallell värld där verkligheten spelar en mindre roll. Ska återkomma med det senare. Postmodernismen anknyter ju till psykoanalysen. Några teorier av Otto F. Kernberg kan vara beskrivande.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Nja, här gör du misstaget att tro att jag skulle representera dekonstruktionen. Jag anser mig snarare företräda nåt annat, mindre renlärigt. Vad gäller mina tolkningar av dina texter får du gärna visa på var jag misstagit mig, annat än att påstå att jag så gjort, visa hur ett specifikt parti som jag kommenterat skulle tolkas annorlunda. Dekonstruktionen skulle antagligen anklaga mig för logocentriskt återfall - i synnerhet i mina positiva uttalanden. Men sen vet jag inte vad vi ska med dina fördomar angående postmodernismen till, vad menar du själv att de tillför? De flesta av oss här är tämligen bekanta med denna aversion mot postmodernismen, såväl som att den aldrig vågar gå in på detaljer, och du uttrycker egentligen bara något helt och hållet överflödigt i min mening. Försök då istället hålla dig till ämnet - den förutsatta klyftan mellan Marx och postmodernism. Annars kan du ju skriva nåt alster och posta under "galleri" där det hör hemma?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Chloe
Får jag fråga hur "vi" ser på världen om vi ser på den som en reell av oss oberoende värld?
Och hur talar vi om den utan att inbegripa oss i en annan värld, om ni inte begrepp svarar direkt mot sin motsvarighet i partikulären såväl som det generella vad det avser det reella som det syftar på, som dock måste sägas vara en relativ sådan. Relativ språket och subjektet som talar och förstår den kommunikation som förmedlas genom de symboler som vi använder oss av.
Om inte det problemet kan överbryggas ser jag inte hur detta med textens relativitet i tolkning och kontext kan motsägas.
Det finns väl vissa sätt att arbeta runt det, men det blir en kal värld, utan mycket för oss att värdera. Och då har vi inträtt i det verkliga problemet (alltså problemet med att dessa "postmodärna" tänkare inte tas på allvar, subjektet är dött och det objektiva skall tala även i värderingsfrågor) där överlåtelse ges till dolda maktanspråk. De anspråken som reses bakom en kalkylerad, med teknik konstruerad, verklighet där "objektiv nytta" anger vad som är "bra" och således riktningen för denna av oss subjekt seglade skuta.
Hur kringgår du sådana problem?
För åtminstone inom värde världen så måste det väl medges att "text" och dess "tolkning" måste vara relevant? Det vore mirakulöst om du klarar det annars. Hitta det objektiva värdena (mer objektiva än statistiska i tycke).
Jag avhåller mig annars att uttala mig om de faktiska verken. Och ni får korrigera mig om jag har fel, men detta jag skriver relaterar jag till de frågor och den raison d'être som jag utläst hos det ni kallat "postmodernister".
För mig är en undersökning i dessa riktningar, att analysera själva upplevelsen av att vara människa, det som närmast kan komma ett fundament som vi kan bygga, som alla våra stipulationer tvunget är, de konstruktioner som kan ange ett objektivt värde.
Endast om vi kan säga att vi förstår "vad det är att vara människa" och "vad en människas syfte är" kan vi säga att vi objektivt, i något nyttoavseende, bör det ena eller andra. Eller att vi objektivt bör följa ett visst agerande.
Men om du kan presentera en alternativ metod så lyssnar jag gärna.
Jag skulle gärna se de konkreta problemen lyftas fram, och varför den ena eller andra teorin klarar av de bättre eller sämre.
Jag har som sagt inte mycket koll på någon av metodikerna som de använder.
Får jag fråga hur "vi" ser på världen om vi ser på den som en reell av oss oberoende värld?
Och hur talar vi om den utan att inbegripa oss i en annan värld, om ni inte begrepp svarar direkt mot sin motsvarighet i partikulären såväl som det generella vad det avser det reella som det syftar på, som dock måste sägas vara en relativ sådan. Relativ språket och subjektet som talar och förstår den kommunikation som förmedlas genom de symboler som vi använder oss av.
Om inte det problemet kan överbryggas ser jag inte hur detta med textens relativitet i tolkning och kontext kan motsägas.
Det finns väl vissa sätt att arbeta runt det, men det blir en kal värld, utan mycket för oss att värdera. Och då har vi inträtt i det verkliga problemet (alltså problemet med att dessa "postmodärna" tänkare inte tas på allvar, subjektet är dött och det objektiva skall tala även i värderingsfrågor) där överlåtelse ges till dolda maktanspråk. De anspråken som reses bakom en kalkylerad, med teknik konstruerad, verklighet där "objektiv nytta" anger vad som är "bra" och således riktningen för denna av oss subjekt seglade skuta.
Hur kringgår du sådana problem?
För åtminstone inom värde världen så måste det väl medges att "text" och dess "tolkning" måste vara relevant? Det vore mirakulöst om du klarar det annars. Hitta det objektiva värdena (mer objektiva än statistiska i tycke).
Jag avhåller mig annars att uttala mig om de faktiska verken. Och ni får korrigera mig om jag har fel, men detta jag skriver relaterar jag till de frågor och den raison d'être som jag utläst hos det ni kallat "postmodernister".
För mig är en undersökning i dessa riktningar, att analysera själva upplevelsen av att vara människa, det som närmast kan komma ett fundament som vi kan bygga, som alla våra stipulationer tvunget är, de konstruktioner som kan ange ett objektivt värde.
Endast om vi kan säga att vi förstår "vad det är att vara människa" och "vad en människas syfte är" kan vi säga att vi objektivt, i något nyttoavseende, bör det ena eller andra. Eller att vi objektivt bör följa ett visst agerande.
Men om du kan presentera en alternativ metod så lyssnar jag gärna.
Jag skulle gärna se de konkreta problemen lyftas fram, och varför den ena eller andra teorin klarar av de bättre eller sämre.
Jag har som sagt inte mycket koll på någon av metodikerna som de använder.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Flera tolkningar kan verkligheten (varför skriva "verkligheten"?) ha, det var ju inte problemet. Utan det att flera även motsägelsefulla tolkningar är riktiga samtidigt. Eller så att det finns flera alternativa riktiga verkligheter, eller ingen verklighet alls, utan bara tolkningar.
Vilka påstår det? Det låter smått orimligt, är det inte att tolka in för mycket. Visst kan jag tänka mig att det finns individuella exempel på sådana tankar, men är det riktigt att tillskriva rörelserna i sin helhet som så? Det riktiga i en motsägelsefull tolkning skulle väl kunna sägas vara relativt den kontext som någon läser ur? Alltså, om man har gett upp det att tala om den reella verkligheten, och istället bara talar om den empiriska verkligheten (erfarenhetsvärlden) så är väl då innehållet korrekt eller inte beroende av subjektet och dess fråga.
Tänk en text på två olika språk, med identiska ord, som läses av två olika personer som vardera behärskar det ena, och det motsatta mot varandra, språket. Båda finner en mening som korrelerar med en "objektiv" mening, i det att den bekräftas av någon annans observation och tolkning. Men de delar inte meningen med varandra trots att symbolerna till det yttre var lika dana.
Vad är då rätt och riktigt? Vad stämmer med "hur det är"?
Är det verkligen så att vi kan analysera världen utan en a priori betingelse för vår analys?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Jag ställer mig bakom din efterlysning, Auk, och det är just det jag menar vara problemet. Man kan inte på affektionsgrund avfärda "postmodernismen", man måste visa exakt vad i dess frågor och svar som inte stämmer, och detta saknas, jag finner det ingenstans.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Förståelsen....
Hejsan!
Ett undantag från regeln.....
Efter att ha läst Avantgrdets svar, både till mig och övriga i frågan om strukturalism, poststrukturalism och likaså dekonstruktionen, vore det väl närmast bäst att han lika gärna erkände att han inte riktigt förstått vad vi diskuterar här. Helt klart är att han nog fått om bakfoten vad exempelvis poststrukturalismen innebär när den överför tankarna om lingvistiken till en samhällslära.
Avantgardet skriver ju själv att Saussure menar att strukturalismen bara är "...en mycket smal gren av en framtida allmän teckenlära som inkluderar en rad olika saker och på vilket strukturalismen i den bredare meningen stödjer sig på...." . Därmed är ju saken klar, det går alltså inte att aplicera en samhällslära på språklära eller lingvistik - det är olika världar. Saussure talar om en lingvistik, intre en samhällsteori.......
Samtliga nu levande marxister eller historiker håller med bigj här, för det efterfrågade ju Avantgardet, alltså om jag kände till några sådana som läst poststrukturalismen och sedan helskinnat överlevt! Här några jag själv läst och kommer på just nu:
Perry Anderson, historiker och marxist
John Tosh, historiker
David Nicholls, historiker
Richard J. Evans, historiker
Jane Caplan, historiker
Aaron Gurevitj, historiker
Slutligen skriver Avantgardet detta:
"....Slutligen vet jag ingen strukturalist som sett ekonomin i analogi med språket....."
Det är ju exakt det Lévi-Strauss gjorde, liksom Foucault och även Derrida. Här inser jag att du egentligen inte begriper något alls av det vi diskuterar! Men lite pinsamt är det att så beskylla andra för att vara "vulgära", i synnerhet när man själv fattar noll! :wink:
Ower and out.........
:wink:
MVH
bigj
Ett undantag från regeln.....
Efter att ha läst Avantgrdets svar, både till mig och övriga i frågan om strukturalism, poststrukturalism och likaså dekonstruktionen, vore det väl närmast bäst att han lika gärna erkände att han inte riktigt förstått vad vi diskuterar här. Helt klart är att han nog fått om bakfoten vad exempelvis poststrukturalismen innebär när den överför tankarna om lingvistiken till en samhällslära.
Avantgardet skriver ju själv att Saussure menar att strukturalismen bara är "...en mycket smal gren av en framtida allmän teckenlära som inkluderar en rad olika saker och på vilket strukturalismen i den bredare meningen stödjer sig på...." . Därmed är ju saken klar, det går alltså inte att aplicera en samhällslära på språklära eller lingvistik - det är olika världar. Saussure talar om en lingvistik, intre en samhällsteori.......
Samtliga nu levande marxister eller historiker håller med bigj här, för det efterfrågade ju Avantgardet, alltså om jag kände till några sådana som läst poststrukturalismen och sedan helskinnat överlevt! Här några jag själv läst och kommer på just nu:
Perry Anderson, historiker och marxist
John Tosh, historiker
David Nicholls, historiker
Richard J. Evans, historiker
Jane Caplan, historiker
Aaron Gurevitj, historiker
Slutligen skriver Avantgardet detta:
"....Slutligen vet jag ingen strukturalist som sett ekonomin i analogi med språket....."
Det är ju exakt det Lévi-Strauss gjorde, liksom Foucault och även Derrida. Här inser jag att du egentligen inte begriper något alls av det vi diskuterar! Men lite pinsamt är det att så beskylla andra för att vara "vulgära", i synnerhet när man själv fattar noll! :wink:
Ower and out.........
:wink:
MVH
bigj
Att verka för det goda...
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Okej, du tigger verkligen om det, trots att jag haft överseende och inte velat underminera din auktoritet, då du faktiskt är oerhört kunnig på vissa områden och det skall också poängteras, men här har du inte en susning om vad du talar om. Läs på så att du också på detta område har torrt om fötterna. Nåväl:
Helt riktigt, jag begriper inte ett jota av det du kallar "postmodernism" (med en paraplyterm), eftersom jag inte ser någonting i verkligheten som överensstämmer med den. Till att börja med: överför poststrukturalismen lingvistiken till en samhällslära? Var då? Vem gör detta? Hur skulle det vara möjligt? Månne menar du att de tar fasta på det Saussure säger om språket - att språket är en form, och således koncipierar detta med strukturalism -, är det vad du menar?
Jag begriper verkligen inte din slutledning. Dessutom skrev jag aldrig att strukturalismen skulle vara en del av någon teckenlära, men väl att lingvistiken skulle vara det - i Saussures egen mening, ja. Citatet av mig, även om det var hämtat ur minnet för min egen del, är nästan till ordalydelsen exakt den man också finner i Ferdinand de Saussures "Course...", denna monumentala bok i modernt tänkande. Han ger även denna framtida allmänna teckenlära, varav lingvistiken endast skulle utgöra en mycket smal gren, ett namn, han kallar den för "semiologi". Det är olckså detta som strukturalister av allehanda slag tagit fasta på när de överfört Saussures teoretiska ansats på andra områden - bl.a. antropologin, som hos Lévi-Strauss. Om du nu läser om det jag skrev tidigare så torde du kunna tolka meningen mer korrekt än vad du nu visat prov på. Säg till om det är nåt i detta som du inte förmår greppa så kan jag undervisa dig än utförligare i dessa tänkare och de strömningar de sägs företräda. Vad du menar med "samhällslära" vet jag inte, och jag vet inte heller någon strukturalist som sysslar med detta, eller ens skulle kännas vid en sådan epitering av det som de sysslar med.
Intressant, men Tosh har vi ju redan fått avfärda eftersom han diskuterade med en halmgubbe. Jag bad uttryckligen om historiker som gått igenom poststrukturalismen, inte gått omvägar runt den. Själv har jag för avsikt att faktiskt fördjupa mig i exakt denna fråga som tråden avser behandla, och det görs bäst genom de två verken "Marx spöken" av Derrida, och uppföljaren (i vilken marxistiska teoretiker svarar och för dialog med Derrida) "Ghostly demarcations", som jag förstår det. Det hade varit intressant om du också läste dessa böcker jbig, så hade vi kunnat diskutera dem.
Nu vet jag inte vad du läst av dessa eller var du finner att du skulle ha gjort detta. Till att börja med så måste jag komma med en ytlig anmärkning: Derrida har ingenting med strukturalismen att göra, annat än som kritiker av den. Sen så har jag förvisso bara läst en bok av Foucault, men i den talar om relationen mellan förnuft och oförnuft och hur det senare i synnerhet gestaltats genom tiderna, alltså: ingenting om ekonomin i analogi med språket. Och vad jag har förstått, men därom vet jag ingalunda säkert, så går han tillväga på samma eller liknande sätt när han också behandlar andra teman (och de teman han behandlar är, vad jag vet, "straff", "sex" och "makt" m.m.), men ingenstans något om ekonomi eller ens ekonomi i analogi med språket (som du vill ge sken av när du påstår att Lévi-Strauss skulle förväxla samhälleliga institutioner av andra slag med språket). Lévi-Strauss har jag läst två verk av ("Det vilda tänkandet" och "Totemismen"), och inte heller här finner jag minsta spår av något som kan stödja dina påståenden. Istället finner man i dessa att Lévi-Strauss uteslutande talar om "vildarnas" trossystem, taxonomi, och levnadsregler, i synnerhet, och, i och med att han är strukturalist, även den "civiliserade" människans motsvarigheter, och visar att de är strukturellt identiska, formen för tänkandet är exakt likadant hos den moderna civiliserade människan som hos "vilden". Genom att förhållandet är sådant så leds Lévi-Strauss in på en rad teoretiska frågor som är av yttersta vikt för vetenskapen och som Derrida så vackert smulade sönder i den av mig tidigare citerade texten. Var finns då stöden för din tolkning - som jag fortfarande kallar "vulgär" -, var finns dina belägg? Mycket enkelt svar: uteslutande i din fantasi!
Och hur blev det nu med frågan om språket uppkomst (som du skrattade så gott åt)? Hade du nåt svar?
jbig skrev:Efter att ha läst Avantgrdets svar, både till mig och övriga i frågan om strukturalism, poststrukturalism och likaså dekonstruktionen, vore det väl närmast bäst att han lika gärna erkände att han inte riktigt förstått vad vi diskuterar här. Helt klart är att han nog fått om bakfoten vad exempelvis poststrukturalismen innebär när den överför tankarna om lingvistiken till en samhällslära.
Helt riktigt, jag begriper inte ett jota av det du kallar "postmodernism" (med en paraplyterm), eftersom jag inte ser någonting i verkligheten som överensstämmer med den. Till att börja med: överför poststrukturalismen lingvistiken till en samhällslära? Var då? Vem gör detta? Hur skulle det vara möjligt? Månne menar du att de tar fasta på det Saussure säger om språket - att språket är en form, och således koncipierar detta med strukturalism -, är det vad du menar?
jbig skrev:Avantgardet skriver ju själv att Saussure menar att strukturalismen bara är "...en mycket smal gren av en framtida allmän teckenlära som inkluderar en rad olika saker och på vilket strukturalismen i den bredare meningen stödjer sig på...." . Därmed är ju saken klar, det går alltså inte att aplicera en samhällslära på språklära eller lingvistik - det är olika världar. Saussure talar om en lingvistik, intre en samhällsteori.......
Jag begriper verkligen inte din slutledning. Dessutom skrev jag aldrig att strukturalismen skulle vara en del av någon teckenlära, men väl att lingvistiken skulle vara det - i Saussures egen mening, ja. Citatet av mig, även om det var hämtat ur minnet för min egen del, är nästan till ordalydelsen exakt den man också finner i Ferdinand de Saussures "Course...", denna monumentala bok i modernt tänkande. Han ger även denna framtida allmänna teckenlära, varav lingvistiken endast skulle utgöra en mycket smal gren, ett namn, han kallar den för "semiologi". Det är olckså detta som strukturalister av allehanda slag tagit fasta på när de överfört Saussures teoretiska ansats på andra områden - bl.a. antropologin, som hos Lévi-Strauss. Om du nu läser om det jag skrev tidigare så torde du kunna tolka meningen mer korrekt än vad du nu visat prov på. Säg till om det är nåt i detta som du inte förmår greppa så kan jag undervisa dig än utförligare i dessa tänkare och de strömningar de sägs företräda. Vad du menar med "samhällslära" vet jag inte, och jag vet inte heller någon strukturalist som sysslar med detta, eller ens skulle kännas vid en sådan epitering av det som de sysslar med.
jbig skrev:Samtliga nu levande marxister eller historiker håller med bigj här, för det efterfrågade ju Avantgardet, alltså om jag kände till några sådana som läst poststrukturalismen och sedan helskinnat överlevt! Här några jag själv läst och kommer på just nu:
Perry Anderson, historiker och marxist
John Tosh, historiker
David Nicholls, historiker
Richard J. Evans, historiker
Jane Caplan, historiker
Aaron Gurevitj, historiker
Intressant, men Tosh har vi ju redan fått avfärda eftersom han diskuterade med en halmgubbe. Jag bad uttryckligen om historiker som gått igenom poststrukturalismen, inte gått omvägar runt den. Själv har jag för avsikt att faktiskt fördjupa mig i exakt denna fråga som tråden avser behandla, och det görs bäst genom de två verken "Marx spöken" av Derrida, och uppföljaren (i vilken marxistiska teoretiker svarar och för dialog med Derrida) "Ghostly demarcations", som jag förstår det. Det hade varit intressant om du också läste dessa böcker jbig, så hade vi kunnat diskutera dem.
jbig skrev:Slutligen skriver Avantgardet detta:
"....Slutligen vet jag ingen strukturalist som sett ekonomin i analogi med språket....."
Det är ju exakt det Lévi-Strauss gjorde, liksom Foucault och även Derrida. Här inser jag att du egentligen inte begriper något alls av det vi diskuterar! Men lite pinsamt är det att så beskylla andra för att vara "vulgära", i synnerhet när man själv fattar noll! Wink
Ower and out.........
Nu vet jag inte vad du läst av dessa eller var du finner att du skulle ha gjort detta. Till att börja med så måste jag komma med en ytlig anmärkning: Derrida har ingenting med strukturalismen att göra, annat än som kritiker av den. Sen så har jag förvisso bara läst en bok av Foucault, men i den talar om relationen mellan förnuft och oförnuft och hur det senare i synnerhet gestaltats genom tiderna, alltså: ingenting om ekonomin i analogi med språket. Och vad jag har förstått, men därom vet jag ingalunda säkert, så går han tillväga på samma eller liknande sätt när han också behandlar andra teman (och de teman han behandlar är, vad jag vet, "straff", "sex" och "makt" m.m.), men ingenstans något om ekonomi eller ens ekonomi i analogi med språket (som du vill ge sken av när du påstår att Lévi-Strauss skulle förväxla samhälleliga institutioner av andra slag med språket). Lévi-Strauss har jag läst två verk av ("Det vilda tänkandet" och "Totemismen"), och inte heller här finner jag minsta spår av något som kan stödja dina påståenden. Istället finner man i dessa att Lévi-Strauss uteslutande talar om "vildarnas" trossystem, taxonomi, och levnadsregler, i synnerhet, och, i och med att han är strukturalist, även den "civiliserade" människans motsvarigheter, och visar att de är strukturellt identiska, formen för tänkandet är exakt likadant hos den moderna civiliserade människan som hos "vilden". Genom att förhållandet är sådant så leds Lévi-Strauss in på en rad teoretiska frågor som är av yttersta vikt för vetenskapen och som Derrida så vackert smulade sönder i den av mig tidigare citerade texten. Var finns då stöden för din tolkning - som jag fortfarande kallar "vulgär" -, var finns dina belägg? Mycket enkelt svar: uteslutande i din fantasi!
Och hur blev det nu med frågan om språket uppkomst (som du skrattade så gott åt)? Hade du nåt svar?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
Hejsan!
Trodde jag skulle slippa ta om allt, men vi får välan förlänga undantaget då! Avantgardet vill ju veta mer......han skriver ju följande:
"...Helt riktigt, jag begriper inte ett jota av det du kallar "postmodernism...." vi kan bara hålla med!
Fråga ett från Avantgardet:
"...överför poststrukturalismen lingvistiken till en samhällslära? Var då? Vem gör detta? Hur skulle det vara möjligt?...."
Men lille vännen, det har jag ju skrivit att Lévi-Strauss redan gjorde, redan år 1962, när hans berömda alster, ”Det vilda tänkandet”, kom ut. Läser du inte vad man skriver, eller förstår du inte vad du läser, vännen?
Här lite text om att Lévi-Strauss faktiskt i praktiken talar om en samhällsteori, eftersom han ju skriver om antropologi, vilket betyder just läran om människan, och vetenskapen om människan eller människosläktet. Vilket ju innebär att man studerar ett mänskligt samhälle. Därmed kan man välan påstå att Lévi-Strauss visst sysslade med en "samhällslära" när han försökte komma med nya insikter inom dessa ämnesområden! Eller hur? Förstod du inte ens det? :wink:
Saussaure hade du nog inte hört talas om före att bigj tog upp honom, kan vi misstänka! Det gäller nog även Derridas båda alster som du säkerligen hittat på Wikipedia!
Klart Avantgardet vet om den berömde historikern John Tosh har läst Derrida eller ej - och att han förde dialog med en "halmgubbe"! Men sanningen är nog den att Tosh verkligen har läst Derrida, medan herr Avantgardet hittat samme Derrida på Wikipedia. Det märker man när våran vän skriver om poststrukturalism och postmodernism och hela denna lingvistiska röra! :lol:
Mera okunnigheter från Avantgardets sida:
"....Derrida har ingenting med strukturalismen att göra, annat än som kritiker av den...."
Gå in på Wikipedia, där du ju har varit förr, slå upp Derrida, och återkom! :)
Här skriver du ju själv att Lévi-Strauss sysslar med antropologi, alltså om mänskliga samhällen, där ju ekonomi och politik ingår som delar:
"....Istället finner man i dessa att Lévi-Strauss uteslutande talar om "vildarnas" trossystem, taxonomi, och levnadsregler, i synnerhet, och, i och med att han är strukturalist, även den "civiliserade" människans motsvarigheter, och visar att de är strukturellt identiska, formen för tänkandet är exakt likadant hos den moderna civiliserade människan som hos "vilden"....."
Eller hur? Eller menar du att vildarnas och de "civiliserades" trossystem, levnadsregler och taxonomi, dvs att organisera saker och ting i samhället, inte är samhällsrelaterade teorier? Ho ho ho ho.....skämtare där....
Sista frågan således:
"...Och hur blev det nu med frågan om språket uppkomst...."
Lévi-Strauss ansåg att språket uppstod bara rakt av, med alla vokabulären klara, fast folk inte fattar vad de betydde! Något mer absurt är ju svårt att hitta egentligen! Vi inom den skolade kretsen vet ju att språket formades under lång tid, och att det utvecklas i takt med att samhället förändras! :D
Mer korkar från poststrukturalisternas läger...:
”Jag anser människovetenskapernas yttersta mål vara, inte att upprätta människan utan att upplösa henne”, skrev Lévi-Strauss vidare.......här kan man ju rent av ana en vetenskapsföraktande inlevelse! 8)
Ännu mer kork...:
Lévi-Strauss menade att det fanns en grundstruktur som förmedlade symboler och tecken i alla samhällen, även äldre samhällen. Att det i dessa klaner eller familjer var kvinnor och inte ord som förmedlades, förändrade inte i grunden det faktum att fenomenets grund är identisk i båda fallen, menade Lévi-Strauss. Likställde man detta kunde man även likställa alla samhällets viktiga strukturer, menade han vidare. Därmed förpassades samhällets ekonomi under varuutbyte som formade ett symbolsystem, jämförbart med utbytet av kvinnor i nätverket av släkter och utbytet av ord i språket. Åter hamnar vi i samhällsteoriernas värld.......
Historiska förklaringar är omöjliga när det är fråga om folk utan skriftspråk, ansåg Lévi-Strauss. Antropologen fyller i med jämförelser med andra kulturer, och är hänvisad till teorier som saknar bevis. Den gamla uppfattningen om utvecklingen, eller påståendet att kulturella likheter beror på någon av vetenskapen okänd förbindelse av personlig art mellan grupper, var lockande för Lévi-Strauss.
Strukturalisten Frank Boas, från USA, kom till den fantastiska slutsatsen att ingen allmängiltig förklaring till likheter mellan olika kulturer kunde bevisas, därför fanns det ingen historia, bara historier. Därmed torde ju historian som ämne mer eller mindre vara överflödig, och några allmännare grepp för att förstå den historiska utvecklingen går enligt detta dekret inte att göra. Därmed kan vi draga det postmodernistiska täcket över oss och somna in i myternas värld - och backa in i framtiden genom att återgå till stenåldern.......
Njae, herr Avantgardet, om dessa Derridariska och Lévi-Straussiska strukturer förstår du nog ej så mycket utav, och det gör i och för sig inga andra heller, men läs för all del deras böcker, de kanske är intressanta i all sin strukturalism ändå......
MVH
bigj
Trodde jag skulle slippa ta om allt, men vi får välan förlänga undantaget då! Avantgardet vill ju veta mer......han skriver ju följande:
"...Helt riktigt, jag begriper inte ett jota av det du kallar "postmodernism...." vi kan bara hålla med!
Fråga ett från Avantgardet:
"...överför poststrukturalismen lingvistiken till en samhällslära? Var då? Vem gör detta? Hur skulle det vara möjligt?...."
Men lille vännen, det har jag ju skrivit att Lévi-Strauss redan gjorde, redan år 1962, när hans berömda alster, ”Det vilda tänkandet”, kom ut. Läser du inte vad man skriver, eller förstår du inte vad du läser, vännen?
Här lite text om att Lévi-Strauss faktiskt i praktiken talar om en samhällsteori, eftersom han ju skriver om antropologi, vilket betyder just läran om människan, och vetenskapen om människan eller människosläktet. Vilket ju innebär att man studerar ett mänskligt samhälle. Därmed kan man välan påstå att Lévi-Strauss visst sysslade med en "samhällslära" när han försökte komma med nya insikter inom dessa ämnesområden! Eller hur? Förstod du inte ens det? :wink:
Saussaure hade du nog inte hört talas om före att bigj tog upp honom, kan vi misstänka! Det gäller nog även Derridas båda alster som du säkerligen hittat på Wikipedia!
Klart Avantgardet vet om den berömde historikern John Tosh har läst Derrida eller ej - och att han förde dialog med en "halmgubbe"! Men sanningen är nog den att Tosh verkligen har läst Derrida, medan herr Avantgardet hittat samme Derrida på Wikipedia. Det märker man när våran vän skriver om poststrukturalism och postmodernism och hela denna lingvistiska röra! :lol:
Mera okunnigheter från Avantgardets sida:
"....Derrida har ingenting med strukturalismen att göra, annat än som kritiker av den...."
Gå in på Wikipedia, där du ju har varit förr, slå upp Derrida, och återkom! :)
Här skriver du ju själv att Lévi-Strauss sysslar med antropologi, alltså om mänskliga samhällen, där ju ekonomi och politik ingår som delar:
"....Istället finner man i dessa att Lévi-Strauss uteslutande talar om "vildarnas" trossystem, taxonomi, och levnadsregler, i synnerhet, och, i och med att han är strukturalist, även den "civiliserade" människans motsvarigheter, och visar att de är strukturellt identiska, formen för tänkandet är exakt likadant hos den moderna civiliserade människan som hos "vilden"....."
Eller hur? Eller menar du att vildarnas och de "civiliserades" trossystem, levnadsregler och taxonomi, dvs att organisera saker och ting i samhället, inte är samhällsrelaterade teorier? Ho ho ho ho.....skämtare där....
Sista frågan således:
"...Och hur blev det nu med frågan om språket uppkomst...."
Lévi-Strauss ansåg att språket uppstod bara rakt av, med alla vokabulären klara, fast folk inte fattar vad de betydde! Något mer absurt är ju svårt att hitta egentligen! Vi inom den skolade kretsen vet ju att språket formades under lång tid, och att det utvecklas i takt med att samhället förändras! :D
Mer korkar från poststrukturalisternas läger...:
”Jag anser människovetenskapernas yttersta mål vara, inte att upprätta människan utan att upplösa henne”, skrev Lévi-Strauss vidare.......här kan man ju rent av ana en vetenskapsföraktande inlevelse! 8)
Ännu mer kork...:
Lévi-Strauss menade att det fanns en grundstruktur som förmedlade symboler och tecken i alla samhällen, även äldre samhällen. Att det i dessa klaner eller familjer var kvinnor och inte ord som förmedlades, förändrade inte i grunden det faktum att fenomenets grund är identisk i båda fallen, menade Lévi-Strauss. Likställde man detta kunde man även likställa alla samhällets viktiga strukturer, menade han vidare. Därmed förpassades samhällets ekonomi under varuutbyte som formade ett symbolsystem, jämförbart med utbytet av kvinnor i nätverket av släkter och utbytet av ord i språket. Åter hamnar vi i samhällsteoriernas värld.......
Historiska förklaringar är omöjliga när det är fråga om folk utan skriftspråk, ansåg Lévi-Strauss. Antropologen fyller i med jämförelser med andra kulturer, och är hänvisad till teorier som saknar bevis. Den gamla uppfattningen om utvecklingen, eller påståendet att kulturella likheter beror på någon av vetenskapen okänd förbindelse av personlig art mellan grupper, var lockande för Lévi-Strauss.
Strukturalisten Frank Boas, från USA, kom till den fantastiska slutsatsen att ingen allmängiltig förklaring till likheter mellan olika kulturer kunde bevisas, därför fanns det ingen historia, bara historier. Därmed torde ju historian som ämne mer eller mindre vara överflödig, och några allmännare grepp för att förstå den historiska utvecklingen går enligt detta dekret inte att göra. Därmed kan vi draga det postmodernistiska täcket över oss och somna in i myternas värld - och backa in i framtiden genom att återgå till stenåldern.......
Njae, herr Avantgardet, om dessa Derridariska och Lévi-Straussiska strukturer förstår du nog ej så mycket utav, och det gör i och för sig inga andra heller, men läs för all del deras böcker, de kanske är intressanta i all sin strukturalism ändå......
MVH
bigj
Att verka för det goda...
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Hejsan!
Jag bara besvarade dina frågor Avantgardet, klart att du då blir ställd, eftersom du ju inte känner till det hela så väl. Nu är dina okunskaper avslöjade, och därmed är väl det hela över. Nästa gång kanske du skall tänka dig för när du dömer ut folk och kallar dem för diverse uttryck för att sedan stå där själv utan några som helst kunskaper om det du skriver om! :lol:
Du visste ju inte ens att Lévi-Strauss faktiskt sysslade med antropologi, som ju handlar om människor och mänskliga samhällen.......ho ho ho ho......
MVH
bigj
Jag bara besvarade dina frågor Avantgardet, klart att du då blir ställd, eftersom du ju inte känner till det hela så väl. Nu är dina okunskaper avslöjade, och därmed är väl det hela över. Nästa gång kanske du skall tänka dig för när du dömer ut folk och kallar dem för diverse uttryck för att sedan stå där själv utan några som helst kunskaper om det du skriver om! :lol:
Du visste ju inte ens att Lévi-Strauss faktiskt sysslade med antropologi, som ju handlar om människor och mänskliga samhällen.......ho ho ho ho......
MVH
bigj
Att verka för det goda...
-
PostDebornit
- Inlägg: 109
- Blev medlem: 06 feb 2005 19:27
Nu har jag scrollat fram och tillbaka i 10 minuter, och börjar tappa tråden. Personligen tycker jag inte jbigs försök att smula sönder avantgardets frågor generellt inte är speciellt träffsäkra eller roliga, men andra tycker kanske det är stor humor.
Ett kort försök på en förenklad sammanfattning.
Postmodernism är ett paraplbegrepp. Ingen här inne är någon vän av postmodernism. Möjligtvis kan den bidra som "negativ vetenskap", speciellt den del som några associerar med postmodernismen, nämligen dekonstruktionismen (Derrida). Eventuellt har postmodernismen förtjänster, för det den kritiseras för i den här tråden kan kanske inte kopplas till källtexter. (Om någon orkar sammanfatta förtjänsterna kanske vi kan komam framåt). Tråden har också haft en tendens att inte gå ner på källtextnivå, vilket är en återvändsgränd.
Marxismen och postmodernismen är fientligt inställda till varandra. Det finns vissa marxister som inspirerats av postmodernism (t ex med post-strukturalistiska drag (som i sin tur förutsätter att pomo och poststrukturalism kan förenas). Jag orkar inte just nu sammanfatta meningskiljaktligheterna mellan dem enligt tråden.
Nu skall jag ta mig an en liten baby i verkligheten :)
Ett kort försök på en förenklad sammanfattning.
Postmodernism är ett paraplbegrepp. Ingen här inne är någon vän av postmodernism. Möjligtvis kan den bidra som "negativ vetenskap", speciellt den del som några associerar med postmodernismen, nämligen dekonstruktionismen (Derrida). Eventuellt har postmodernismen förtjänster, för det den kritiseras för i den här tråden kan kanske inte kopplas till källtexter. (Om någon orkar sammanfatta förtjänsterna kanske vi kan komam framåt). Tråden har också haft en tendens att inte gå ner på källtextnivå, vilket är en återvändsgränd.
Marxismen och postmodernismen är fientligt inställda till varandra. Det finns vissa marxister som inspirerats av postmodernism (t ex med post-strukturalistiska drag (som i sin tur förutsätter att pomo och poststrukturalism kan förenas). Jag orkar inte just nu sammanfatta meningskiljaktligheterna mellan dem enligt tråden.
Nu skall jag ta mig an en liten baby i verkligheten :)
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 37 och 0 gäster