Marx mot strukturalister och postmodernister....

[Avantgardet]

Har inte dragit mig undan alls, jbig. I själva verket har jag presterat långt ovan min nivå. Jag borde i själva verket ha en eloge för det. Dina texter läser jag inte ens längre, då jag vet att jag bara har att vänta mig en förvirrat hopkokad soppa där ingenting riktigt stämmer, längre än dina inledande "svar och bemötanden" av andra skribenter (alltså oftast första till andra stycket i ett jbiginlägg). På det här området tycks du helt enkelt vilse i pannkakan - har själv långt ifrån hunnit kartlägga alla tänkare på området så jag är inte långt bättre själv, men har å andra sidan rätt attityd inför studiumet och kan därför väntas sätta mig in i och förstå dessa medan vi av dig bara tycks ha att vänta en massa grundlösa åsikter. Då ställer jag dig långt mycket hellre en fråga som jag åtminstone fortfarande tror att jag kan få ett svar av dig på. Den har hängt med sen ett tag tillbaka och gäller det du skrev om att Lukács skulle ha influerats av Max Weber, trots att han kritiserade Weber så fruktansvärt hårt (tror aldrig jag läst en elakare avhyvling någonsin faktiskt än den han gör på Weber i en essä om realismen, som publicerades nån gång på trettiotalet). På vilket sätt menar du att Lukács skulle ha tagit intryck av Weber?

Väldigt lite Marx i förhållande till postmodernismen i dina inlägg. Kan du inte försöka fokusera mer på det. Var strider postmodernismen mot Marx?

[Avantgardet]

Svaret på din fråga är förresten: det beror på vad man tar fasta på. Vet inte varför du tillskriver mig så idiotiska och dogmatiska trosuppfattningar, har jag gett dig skäl att tro så illa om mig och hysa så låga uppfattningar om mig? Själv skulle jag mena att man missade poängen om man säger att Lévi-Strauss sysslade med en samhällsteori, det är ju i synnerhet människan (och den där distinktionen mellan "natur" och "kultur" hos henne, som är så viktig, och som Derrida visar inte är så lätt att upprätthålla) som intresserar honom. Att människan ingår i ett samhälle gör ju henne till en samhällsvarelse, givetvis, och i förlängningen Lévi-Strauss studium till ett samhällsstudium. Men viktigare är nog att se det specifika istället för det generella. Med det kriteriet som du här uppställer, för vad som skall kallas samhällsteori, så är precis allt som människan kan företa sig just "samhällsteori", och en sådan vid definition anser jag vara direkt idiotisk att använda emedan den blir helt och hållet meningslös. För mig är det viktigare att tala sanning än att hålla fast vid någon libidinöst laddad idé. Det senare anser jag vara barnsligt och direkt ovetenskapligt och ofilosofiskt. Instämmer du inte?

[J R Auk]

Du förutsätter alltså vad som skall bevisas?

Vi har nog nått punkten där jag tvingas förkasta era tankar som rent nonsens och ni blir tvingade att se mig som en naiv och stel vetenskapsförespråkare. Rationalism vs irrationalism, resultatet är oundvikligt.

Vilka är "era"?

Och hur definierar du "rationalism".

Undrar bara, vill helst ha ett kort svar så tråden inte drar iväg.

[Krenek]

Vilka är "era"?

Och hur definierar du "rationalism".

Undrar bara, vill helst ha ett kort svar så tråden inte drar iväg.

Jag syftade till Marx teorier och post-modernismen (med avseende på vetenskap iaf).

I extremt grova drag:

Rationalism: försöker lösa problem genom förnuft och fakta (att lyssna på argument och testa sina teorier mot verkligheten).

Irrationalism: samma fast känslor och passioner istället.

[Avantgardet]

Säger du att du själv är irrationalist? Menar du verkligen det?

[Krenek]

Säger du att du själv är irrationalist? Menar du verkligen det?

Nej, det var riktat mot er.

[Avantgardet]

Säger du att du själv är irrationalist? Menar du verkligen det?

Nej, det var riktat mot er.

Men vad är irrationellt i att söka städa ut metafysiken ur språket? Är det förövrigt inte irrationellt att döma ut något man inte har minsta erfarenhet av? Det är ju så ovetenskapligt det kan bli. Varför måste du bestämt ha en åsikt i frågan, varför inte (som jag skrev) ta dig tid och bilda dig en uppfattning? Vad får du ut av detta uppvisande av dina fördomar? Jag är helt allvarlig. Det är liksom bara störande för oss som har ett genuint intresse i detta. Det vore ju en sak om du kom med konkreta argument (som endast kan komma av att man bekantat sig med den litteratur som avses), och vi kunde ha en seriös diskussion om saken, men som det är nu, vad tillför det (för dig eller mig, eller någon annan). Du springer ju inte omkring och talar om för alla som käkar chips att potatis är äckligt, eller hur (men då skulle du likväl ha ätit potatis först så att du visste något om det åtminstone). Förstår som alls inte logiken i det hela.

[Jbig]

Hejsan!

Vi tacker Avantgardet för detta svar. Därmed går det att fastslå att strukturalismen faktiskt är en teori om samhället, det mänskliga samhället. Vi har således kommit en bit på vägen. Och samtidigt kanske vi kan slippa dessa vulgära omdömen om vetenskapsmän i ämnet antropologi, likväl som historia. Man behöver alltså inte ha "vulgärtolkningar" bara för att man ifrågasätter vad strukturalismen, postmodernismen och dekonstruktionen innebär!
Med tiden kanske det även kommer upp ett ljus vad gäller Levi-Strauss tankar om att hela samhället och dess struktur styrs av hur språket används och hur det relaterar med sig självt! Något som ju bigj hela tiden, likväl som andra här i tråden, ifrågasätter eftersom det Levi-Strauss försökte visa visade sig vara ett i stort sett sammelsurium av pseudovetenskap.  :lol:

Så vem som är vilse i "pannkakan" kan man föra ned till utgångsläget. Är det en hjärnkonstruktion av språket som styr samhällets struktur, som Levi-Strauss påstår, eller ligger det mer i vad marxismen, och för den delen andra -ismer, påtalar - att det hela styrs av den mänskliga kulturen, av makt, av dominans, av samhällets ekonomi, politik, religion och sociala verklighet? Själv är jag övertygad om att marxisterna hamnar mer rätt än strukturalister och postmodernister. Även om naturligtvis marxismen också har sina brister.

Vad gäller frågan om huruvida Lukács var påverkad av Max Weber, så har jag ju den självklara tron att de flesta västerländska samhällsteoretiker har läst Max Weber, inte minst hans bok " Den protestaniska etiken...."
Weber låg ibland väldans nära Marx, men långt ifrån alltid. Så, ja, Lukács läste Weber, och blev påverkad av delar av denne mans tankegångar!

Att samhällsteorier flödar, vet vi alla, men vissa ligger förmodligen närmare verkligheten än andra. Hur det exakt föreligger, har vi som individer svårt att helt avgöra - eftersom vi ingår själva i det vi studerar. Det innebär att man aldrig kan vara objektiv, neutral eller ens i närheten. Allt beror på den miljö, och den läggning, man har och kommer ifrån.

Roligt att herr Avantgardet anser att "....det (är) viktigare att tala sanning än att hålla fast vid någon libidinöst laddad idé. Det senare anser jag vara barnsligt och direkt ovetenskapligt och ofilosofiskt. Instämmer du inte?..."

Jo, visst instämmer jag! Men för det behöver man ju inte anse att den som har en annan mening utgår från någon slags "vulgär" uppfattning som herr Avantgardet gärna beskyller andra för!  :wink:

Nu till Derrida, och sedan går vi på trådens egentliga syfte, att klura ut vad som hände med de marxisistiska teoribyggena sedan ungefär 1980 och framöver!

Lévi-Strauss skrifter efter 1970 är än mer ifrågasatta, inte bara av marxister, eftersom han då började utgå från att de strukturer som fanns exempelvis bland de sydamerikanska indianerna även kunde överföras till andra vetenskaper. Han var av uppfattningen att all historia, och i praktiken hela det moderna samhället, bygger på samma kategorier och processer som omformar en abstrakt struktur för en mening till en annan inom lingvistiken – och som därefter kan överföras och omsättas i den sociala, politiska och ekonomiska verkligheten hos alla mänskliga samhällens strukturer. En fullkomligt helvriden uppfattning, som saknar varje spår av logik eller ens sannolikhet med verkligheten.

Därmed kommer vi in på Derrida, som genom att sänka Levi-Strauss idévärld samtidigt sänkte hela postmodernismen och inte minst sin egen hallucination - dekonstruiktionen......
Inspirerad av bl.a. Heidegger, men även poststrukturalismen, introducerade Jacques Derrida den s.k. ”dekonstruktionen” av den västerländska metafysiken, vilket kort innebar att hans metod var att genom en världslig kritik av olika tankesystemen, eller samhällsteorier, peka på inkonsekvenser i dessa teorier.
Den ser sökandet efter en yttersta princip eller beståndsdel som den metafysiska paradoxen. Det är icke-ursprunget som är det ursprungliga kan man tillspetsat uttrycka det. En närvaro är alltid märkt av en frånvaro, på så vis är en absolut närvaro omöjlig, och att reducera världen till en funktion av en grundläggande princip omöjlig. (Läs denna mening högt för dig själv, och du inser hur fullkomligt vansinnig denna tankegång egentligen är)

Karakteristiskt för den poststrukturalistiska metoden är således även ”dekonstruktionen” såsom den beskrevs av Derrida. I texter söks efter sprickor, motsättningar mellan vad som skrivs och hur det skrivs (eller egentligen vad som sägs). Istället för att godta existensen av ett ”varande medvetande” som via minnet sammankopplar förgångna händelser med varande fenomen, menar Derrida att det är spårstrukturer, sådant som kvarblir från något förr varande, som möjliggör uppfattningen av en rörelse utsträckt i tiden. Döden (dåtiden) ses med andra ord som en delaktig del i livet (nuet), och det finns inget sådant som ett ”rent” nu, utan spår från det ”förgångna”, menade Derrida.

En vanlig kritik mot denna ”dekonstruktion” går ut på att dekonstruktionen i sig bygger på ett slags metafysikt tänkande och har inbyggda förutsättningar – vilket då logiskt leder till frågan om inte dekonstruktionen självt kunde dekonstrueras? Därmed kan man, helt enligt Derrida, förkasta allt han skriver, eftersom det är ”dåtid”, och således inget som längre existerar!  :D

Distinktionen mellan sant och falskt är en rationell kunskapspremiss som inte går att eliminera. Och dess centrala plats är beviset. Just beviset är rejält ringaktat inom den strukturalistiska förståelsen av världen. Mycket av det Derrida, Lévi-Strauss och Foucault framför i sina tankegångar är helt enkelt normala och naturliga friheter i uttryckandets spel mellan sanning och falskhet. Detta får emellertid till följd att historien kan sägas vara förvandlad till en slump – därför att när den lingvistiska modellen blivit till allmänt mönster inom humanvetenskaperna börjar föreställningen om en fastställbar orsak att genomgå en försvagning. Precis som orden tillkommer genom en slump.

Ett exempel, vårt ord för ”träd” har i sig inget förhållande till den struktur som skapade ordet ”träd”. Det kunde lika gärna ha hetat ”malk”. Språket härrör därför ur en annan del av det mänskliga samspelet, nämligen talet som kommunikation mellan människor. Men där är det sedan stopp. Man kan inte härleda ett samhällssystem, eller en struktur från språket. Samhällsstrukturen härrör från den mänskliga kulturen som sådan. Där arbete, makt, ekonomi och annat styr processerna i ett samhälle.

Detta beror i sin tur på förhållandet mellan språk och tal inom lingvistiken självt. Dominansen för talet över språket inom lingvistiken leder inom humanvetenskaperna till att enskilda talhandlingar endast kan verkställa vissa generella språkliga lagar om det alls ska bli någon kommunikation. Samtidigt kan ju knappast lagarna förklara handlingen – det borde ju vara tvärtom. Varför skulle det annars finnas "lagar"? Språket som system ger talets formella ”möjlighetsvillkor”, men har inget med de faktiska orsakerna att göra, menade Saussure. Saussure höll vidare mönstret av ord helt utanför språkvetenskapens område – det hörde samman med en allmännare historia och fordrade andra undersökningsprinciper. Vilket är viktigt att komma ihåg, och samtidigt ser man att Lévi-Strauss missade hela poängen när han struntade i dessa viktiga iakttagelser.

Inom den strukturalistiska ”forskningen” har detta lett till en slags tyst sammanslagning av att både tal och språk utgör orsaker och lagar inom strukturalismen. Så snart detta tankesystem sätts i sjön uppstår problemet med att spåra övergångar och mångfalden av diverse myter eller yttranden eller hur de utvecklats ur varandra. Lévi-Strauss menade att det inte finns någon grundläggande skillnad mellan de primitiva samhällenas ”konkreta logik”, alltså deras systematiska indelning av den naturliga världen, och den ”abstrakta logiken” hos de nuvarande samhällenas matematiserade vetenskap – därför att bägge är uttryck för samma universella egenskaper hos det mänskliga tänkandet. Den moderna vetenskapens förklarande kraft jämställs med totemismens klassificerade magi med hjälp av procedurer som samtidigt visar Lévi-Strauss egna forskningsmetoder. De strukturalistiska texterna är betänkligt bräckliga när de försöker beskriva och fokusera sina egna teorier. Samtidigt som de leder bort från den vetenskapliga ansatsen till den mytologiska tron och konstruktionen av en konstruktörens egna, personligt designade och skapade historik. Då, om någonsin förr, handlar det om myter - eller för att travestera ett modernare beskrivande - det handlar om romaner......

MVH
bigj

[Chloe]

Får jag fråga hur "vi" ser på världen om vi ser på den som en reell av oss oberoende värld?

Och hur talar vi om den utan att inbegripa oss i en annan värld, om ni inte begrepp svarar direkt mot sin motsvarighet i partikulären såväl som det generella vad det avser det reella som det syftar på, som dock måste sägas vara en relativ sådan. Relativ språket och subjektet som talar och förstår den kommunikation som förmedlas genom de symboler som vi använder oss av.

Om inte det problemet kan överbryggas ser jag inte hur detta med textens relativitet i tolkning och kontext kan motsägas.

Vi skiljer på den av människan skapade verkligheten och den verklighet som står oberoende. I det första fallet avses omgivningen med sociala konstruktioner som språk, nätverk och abstraktioner. Till den yttre oberoende världen räknas solen, månen och även bilen som slutprodukt, trots att den är skapad av människan.

Förhållandet mellan symbolen och det symboliserade är godtyckligt samtidigt som det bygger på konsensus. Med godtycke avses att betydelsen bil kan även stavas wagen eller car och med konsensus avses att ordet qwouiey kan betyda vad som helst bara vi kommer överens om det. Detta godtycke innebär inte alls att den yttre verkligheten är relativ.

Det finns väl vissa sätt att arbeta runt det, men det blir en kal värld, utan mycket för oss att värdera. Och då har vi inträtt i det verkliga problemet (alltså problemet med att dessa "postmodärna" tänkare inte tas på allvar, subjektet är dött och det objektiva skall tala även i värderingsfrågor) där överlåtelse ges till dolda maktanspråk. De anspråken som reses bakom en kalkylerad, med teknik konstruerad, verklighet där "objektiv nytta" anger vad som är "bra" och således riktningen för denna av oss subjekt seglade skuta. Hur kringgår du sådana problem?

Likaså här. Trots att språket är godtyckligt och i ständig utveckling försämras inte dess budskapsbärande funktioner. Vi kan kommunicera på ett komplext och exakt sätt om vi vill, så som till exempel matematiken gör. Detta underlättar det värderande arbetet om något. Men vi kan också förmedla betydelser genom ett vanligt språkbruk.

Inom postmodernismen hittar vi en uppluckring i värdevärlden eftersom man inte vill vara logocentrisk och därigenom bidra till metaberättelsen. Det är sådana ord de använder. Det hör liksom till att man inte bidrar med värden och därigenom själv blir till en del av det man kritiserar. Som en extra bonus slipper man andras kritik för en stund. I stället söker man via dekonstruktionen den underliggande texten. Här uppstår ett problem. Med vems röst talar prästen, sin egen eller Guds? Finns det inte en risk för att det som döljer sig i texten är ens egna avsikter som korrumperar syftet med den egentliga texten? Här hittar vi kanske allehanda dolda maktambitioner.

Ett konkret problem. Efter 9/11 fick många postmodernister, och inte alls bara de, bråttom med att relativisera skulden i händelsen. Den enes frihetskämpe, den andres terrorist hette det (utan att den frihet terroristerna kämpar för någonsin nämnts, om vi utesluter döden). Dels drevs de av fattigdom, USA:s maktpolitik eller något annat, dels var de helt vanliga västerländska studenter, likadana människor som vi. Vad som helst bara det tolkades positivt, allt medan offret var skyldigt.

Utvecklingen i värderelativismen gick i detta fall från att man inte får se någon skuld, och därigenom riskera att värdera, till att man fick kritik för denna hållning och då började övergå till att alla är lika skyldiga och en del mera ändå, som vi sett. Det är postmodernismens öde om den ska kommentera den verkliga världen. Men i denna skuldfritagning ligger emellertid ett djupt förakt mot dem man stödjer i en kamp mot dem man inte öppet medger att man hatar. Nämligen terrorister är som människor inte så mycket värda att de skulle fördömas enligt de mänsklighetens krav som vi ställt på oss själva.

[Krenek]

Men vad är irrationellt i att söka städa ut metafysiken ur språket? Är det förövrigt inte irrationellt att döma ut något man inte har minsta erfarenhet av? Det är ju så ovetenskapligt det kan bli. Varför måste du bestämt ha en åsikt i frågan, varför inte (som jag skrev) ta dig tid och bilda dig en uppfattning? Vad får du ut av detta uppvisande av dina fördomar? Jag är helt allvarlig. Det är liksom bara störande för oss som har ett genuint intresse i detta. Det vore ju en sak om du kom med konkreta argument (som endast kan komma av att man bekantat sig med den litteratur som avses), och vi kunde ha en seriös diskussion om saken, men som det är nu, vad tillför det (för dig eller mig, eller någon annan). Du springer ju inte omkring och talar om för alla som käkar chips att potatis är äckligt, eller hur (men då skulle du likväl ha ätit potatis först så att du visste något om det åtminstone). Förstår som alls inte logiken i det hela.

Irrationalismen kommer in genom att det inte finns något sätt att testa era teser mot verkligheten. Det finns inget sätt att skilja nonsens från icke-nonsens. Det blir Hegel varning på det hela. Freud kan vi ta som exempel, hans teorier fungerar inte i praktiken, om man tar bort sådana test kommer hans teorier fortfarande vara lika giltiga som vilka andra som helst. Nonsens kan inte längre skiljas från icke-nonsens.

[Avantgardet]

Tack, jbig, nu börjar det likna nåt! Men precis som jag menar att det inte är tillräckligt att påstå en påverkan av Weber hos Lukács genom att peka på att Lukács "mest troligt läste" Weber, så menar jag att du fortfarande gör vulgärtolkningar. Vad gäller Lévi-Strauss så är det helt säkert så att han begick en hel del misstag (Som Derrida påvisat dels i den föreläsning som jag vid ett flertal tillfällen hänvisat till i denna tråd, och även citerat ett stycke ur, men framförallt i "Of Grammatology").

Du skriver: "En närvaro är alltid märkt av en frånvaro, på så vis är en absolut närvaro omöjlig, och att reducera världen till en funktion av en grundläggande princip omöjlig. (Läs denna mening högt för dig själv, och du inser hur fullkomligt vansinnig denna tankegång egentligen är)" Det där är för det första en positivistisk omskrivning, vilket måste tas i beaktande, och för det andra så är det självfallet obegripligt taget ur sin kontext - som här. För mig, med en del av den dekonstruktiva litteraturen bakom och i mig, är det dock en truism. Det vill säga att för mig är det en självklarhet, det som för dig är "vansinnigt". Varför anser du det vara vansinnigt? Det enda rimliga svar jag kan finna på den frågan är att du faktiskt inte förstår vad det rör sig om. Och det menar jag vara ett av de absolut största problemen med dekonstruktionen - den låter sig inte lätt förklaras. Den kräver en hel del av sina läsare, den kräver en hel del i form av bildning och förkunskaper (vilket givetvis på många sätt är olyckligt). Många är inte beredda att ge sig in på den, och i ett försök att rädda sitt eget ansikte så avfärdar de den. Jag lovar dig jbig, att du skulle finna stort nöje i den, och absolut finna den berikande. Till och med Lévi-Strauss, som alls inte är dekonstruktivist, är berikande. Att strukturalismen är en teori om samhället är som sagt en sanning med modifikation. Strukturalismen är ett helt oumbärligt redskap för litteraturforskningen, och på den nivån ser jag absolut ingenting som talar för att den skulle stå i motsättning till Marx, gör du det?

Ett problem i anslutning till det tidigare nämnda (att dekonstruktionen inte lätt låter sig sammanfattas, och oftast blir helt vansinnigt felaktiga när de sammanfattas - min definition av dekonstruktionen förtjänar härvidlag beröm, blev riktigt imponerad av mig själv faktiskt), är att många av de detaljer och specifika argument som framförs, till exempel av Claude Lévi-Strauss, talar emot den slutsats du presenterar på en helt och hållet generell nivå. Din invändning mot Lévi-Strauss, bemöter till exempel Lévi-Strauss själv i det att han menar sin verksamhet vara ett kartläggande av överbyggnaden. Marx säger inte alls att det är människor, i den mening du talar om, som för historien framåt, i själva verket pekar han ju oupphörligen på de opersonliga produktivkrafterna som samhällets motor för utveckling. Och där finns just denna samstämmighet hos dessa båda tänkare, och som jag menar att du helt missar. Detta är skälet till att man inte kan uttala sig så generellt om dessa tänkare och strömningar - för att man då helt missar poängen!

Själv anser jag dock att Derrida förtjänstfullt visat på alla bristerna i Lévi-Strauss system, och det ska han ha en eloge för. Det är en milstolpe i vetenskaplighet, en riktig djävla bragd! Själv finner jag en hel del nyttigt att ta fasta på hos Lévi-Strauss, och också hos Derrida, och kan för allt i världen inte avfärda dem så enkelt som du gör. Men jag har ju med Derridas hjälp, framförallt, också blivit uppmärksam på bristerna hos Lévi-Strauss, så jag är vaksam och kritisk. Vad gäller Derrida är det svårare, han låter sig inte så lätt kritiseras. Men jag vill mena mig ha funnit en punkt som han går att kritiseras på, och jag jobbar för att utveckla den. Lévi-Strauss är helt uppenbart urusel på att förklara förändring. Som Derrida påpekar så svarar han inte på frågan om något ursprung, något tillkomst, utan bara på dess återuppdykande, dess upptagande, dess efterhärmning - som när det redan finns i en kultur och sedan förs in i en annan. Det är en stor brist hos strukturalismen i stort, men det går inte direkt göra en stor filosofisk poäng av att påpeka det (som du söker göra), utan det är en truism. Och för att upprepa (även om Lévi-Strauss faktiskt ibland vill tro sig vara historisk utveckling på spåren): strukturalismen är en synkron vetenskaplig metod. Därför så förlorar den kritik du framför mot strukturalismen precis all sin kraft. Ditt andra argument är att det skulle vara "vridet" att låna en teori från ett område till ett annat, och i synnerhet då att Lévi-Strauss menade språkets historiska utveckling följa samma principer som all annan utveckling (en analogi däremellan), men ingen förklaring på varför så inte skulle kunan göras ger du. Vad anser du själv vara problematiskt i detta? Vad i denna analogi är felaktigt (jag vet att du pekat på det där med att byta bort kvinnor, men du har inte sagt nåt om vad det får för konsekvenser, eller om det ens är något som skiljer sig i detta förutom det rent kosmetiska som du påpekat, jag ser inte varför analogin skulle brista)? Utveckla gärna.

Din "vanlig[a] kritik mot...'dekonstruktionen'" stämmer helt enkelt inte. Självfallet kan man aktualisera frågan huruvida dekonstruktionen kan dekonstrueras, men svaret måste tvärtom mot vad du tror bli ett rungande "Nej!". Och detta eftersom det är en missuppfattning du framför, mer än en vulgärtolkning. Dekonstruktionen är ingen -ism, ingen ideologi, ingen teori, utan en läsning. Det är något som redan finns i texten, så länge den gör metafysiska antaganden. Dekonstruktionen kan inte dekonstruera sig själv, såvida den inte kliver utanför dekonstruktionen och gör metafysiska antaganden som den lämnar efter sig i text och således blir möjliga att dekonstruera. Att resa frågan är inte en kritik, utan dekonstruktionen måste äga rum för att kritiken skall överhuvudtaget vara kritik. Dekonstruktionen är inget som har kommit till nu på sextiotalet med Derrida, även om jag förstår att man tror det (när man inte är bekant med den vill säga), utan något som alltid har funnits i språket. Dekonstruktionen är alltså inget ting, inget objekt, inte ens en helt och hållet abstrakt sak, den har inget väsen, är inget i-sig. Så det är inte så att den, som du säger, inte "längre existerar", utan den har aldrig funnits som sådan. Det är bara ett namn på en händelse, en textuell händelse, en språklig händelse, där språket blir medvetet om sig självt, och genom sina egna brister och sprickorna i sin egen väv kryper iväg, tynar bort, och tystnar. Lustigt nog lämnar också dekonstruktionen spår efter sig.

Distinktionen mellan sant och falskt är en rationell kunskapspremiss som inte går att eliminera. Och dess centrala plats är beviset. Just beviset är rejält ringaktat inom den strukturalistiska förståelsen av världen. Mycket av det Derrida, Lévi-Strauss och Foucault framför i sina tankegångar är helt enkelt normala och naturliga friheter i uttryckandets spel mellan sanning och falskhet. Detta får emellertid till följd att historien kan sägas vara förvandlad till en slump – därför att när den lingvistiska modellen blivit till allmänt mönster inom humanvetenskaperna börjar föreställningen om en fastställbar orsak att genomgå en försvagning. Precis som orden tillkommer genom en slump.

Det här är däremot, ironiskt nog, fullständigt felaktigt, och falskt. Det tycks här som att man ringaktar sanningen, när man formulerar sig som författaren till det ovan citerade har gjort. Beviset har precis lika stor plats inom dessa strömningar som alla andra. För att göra utsagan riktig så måste vi byta ut "beviset" mot "empirismen". Empirismen är rejält ringaktad av Lévi-Strauss, men inte annat än som teori! På det praktiska planet är han empirist så god som den allra bästa empirist, och Derrida har ju använt just det argumentet i sin kritik av Lévi-Strauss att han trots att han nästan föraktar empirismen (märk väl att jag skriver -ismen, som i allt väsentligt skiljer sig från empirin, och Marx skulle ha kritiserat dig jbig för oerhört slarvande med kategorierna här) likväl återfaller i den kontinuerligt. Vad är ett "spel mellan sanning och falskhet"? Här verkar det som att man vill nyttja delar av strukturalismens tankar och applicera dem på dessa tänkare själv, men det framgår alls inte klart vad du menar. Vad menar du? Och vad är "naturliga friheter" i förhållande till detta? Kan du ge ett exempel på detta?

Vad menar du med "stopp" i det följande?

Ett exempel, vårt ord för ”träd” har i sig inget förhållande till den struktur som skapade ordet ”träd”. Det kunde lika gärna ha hetat ”malk”. Språket härrör därför ur en annan del av det mänskliga samspelet, nämligen talet som kommunikation mellan människor. Men där är det sedan stopp. Man kan inte härleda ett samhällssystem, eller en struktur från språket. Samhällsstrukturen härrör från den mänskliga kulturen som sådan. Där arbete, makt, ekonomi och annat styr processerna i ett samhälle.

Vadå talet och sen stopp? Vad menas med det? Jag förstår inte ens poängen? Med det här stycket sägs ingenting, det är med andra ord helt meningslöst, det är nonsens. "Vadå stopp? Sopp på vilket sätt? Vad fan menar han?" ... *mumlar för sig själv och kliar sig i huvudet*

Vad menas vidare med:

Dominansen för talet över språket inom lingvistiken leder inom humanvetenskaperna till att enskilda talhandlingar endast kan verkställa vissa generella språkliga lagar om det alls ska bli någon kommunikation.

Även Derrida tar fasta på detta. Men det du skriver här begriper jag inte. Kan du förklara?

Samtidigt kan ju knappast lagarna förklara handlingen – det borde ju vara tvärtom. Varför skulle det annars finnas "lagar"? Språket som system ger talets formella ”möjlighetsvillkor”, men har inget med de faktiska orsakerna att göra, menade Saussure. Saussure höll vidare mönstret av ord helt utanför språkvetenskapens område – det hörde samman med en allmännare historia och fordrade andra undersökningsprinciper. Vilket är viktigt att komma ihåg, och samtidigt ser man att Lévi-Strauss missade hela poängen när han struntade i dessa viktiga iakttagelser.

Jag förstår heller inte denna skissering av Saussures principer. Vad gäller det sista så har jag redan förklarat för dig varför Lévi-Strauss gest att överföra strukturalismen till andra områden är helt befogad. Däremot förstår jag inte vad språkets materiella sida och dess utvecklingsprinciper (om det är det som avses) skulle kunna innebära för invändning mot Lévi-Strauss på denna punkt, i själva verket skulle ju (förutsatt att det är just det som avses) han instämma. Det är dock alls inte klart vad som avses med "talets formella 'möjlighetsvillkor'", vad är det? Vad menas vidare med "Saussure höll vidare mönstret av ord helt utanför språkvetenskapens område"?

Lévi-Strauss menade att det inte finns någon grundläggande skillnad mellan de primitiva samhällenas ”konkreta logik”, alltså deras systematiska indelning av den naturliga världen, och den ”abstrakta logiken” hos de nuvarande samhällenas matematiserade vetenskap – därför att bägge är uttryck för samma universella egenskaper hos det mänskliga tänkandet. Den moderna vetenskapens förklarande kraft jämställs med totemismens klassificerade magi med hjälp av procedurer som samtidigt visar Lévi-Strauss egna forskningsmetoder. De strukturalistiska texterna är betänkligt bräckliga när de försöker beskriva och fokusera sina egna teorier. Samtidigt som de leder bort från den vetenskapliga ansatsen till den mytologiska tron och konstruktionen av en konstruktörens egna, personligt designade och skapade historik.

Helt klart, och Lévi-Strauss är ju själv den som anfört denna kritik mot sig själv! Det är i själva verket hans egen utgångspunkt mer eller mindre! Han skriver ju en "myt om myterna", i den mening vi talar om här, och det deklarerar han ju öppet. Han visar också vari han dock menar att vetenskapen skiljer sig från mytologin, men på just denna punkt har ju Derrida plockat ned honom på jorden - men det kan endast göras med dekonstruktionen, inget annat kan uppmärksamma det misstaget. Så i egentlig mening står marxismen (om man inte tar Lévi-Strauss till hjälp alltså, inför den kritik han framför mot vetenskaperna) och stampar med klassificeringen på sig att vara myt (precis som alla andra vetenskaper). Vi måste alltså gå med på Lévi-Strauss termer "brikolören" och "ingenjören". Vad som sen händer oss, marxister inkluderat, när Derrida anför sin kritik av dessa begrepp, är en annan femma, och det är den frågan vi måste finna svar på. Vi kan inte gå runt den, som du försöker göra, det är ovetenskapligt. Vi måste svara på kritiken, inte gå i försvarsställning (som du), och bli griniga och söka slinka undan genom att väsnas och gasta om att dekonstruktörerna är onda eller nåt sånt. Vi måste ta dem på allvar och ge dem svar på tal. Har du ett bra svar? Jag jobbar som sagt på mitt...

[Avantgardet]

Detta godtycke innebär inte alls att den yttre verkligheten är relativ.

Tänk att det har jag heller aldrig sett en postmodernist anse. Däremot har jag sett kritiker av postmodernismen tro att det är en åsikt som postmodernister hyser.

I stället söker man via dekonstruktionen den underliggande texten. Här uppstår ett problem. Med vems röst talar prästen, sin egen eller Guds? Finns det inte en risk för att det som döljer sig i texten är ens egna avsikter som korrumperar syftet med den egentliga texten? Här hittar vi kanske allehanda dolda maktambitioner.

Va? Vad är "den underliggande texten"? Jag har aldrig sett något sådant. Tvärtom visar ju just dekonstruktionen på att det inte finns en "egentlig text" - vems tolkning skulle det vara, din eller min? Ingen objektiv tolkning som en gång för alla är rätt. Vem skulle ha den menar du? Kan du peka på en endaste text som vi har en en gång för alla bestämd tolkning på? Att läsa in sin eget tolkning i nåt är precis vad alla gör redan, innan dekonstruktionen, bara det att de inte är uppmärksamma på det, för att de inbillar sig att läsning är något genomskinligt. Med dekonstruktionen så slipper vi just de "dolda maktambitioner[na]". Det är ju själva poängen.

Ett konkret problem. Efter 9/11 fick många postmodernister, och inte alls bara de, bråttom med att relativisera skulden i händelsen. Den enes frihetskämpe, den andres terrorist hette det (utan att den frihet terroristerna kämpar för någonsin nämnts, om vi utesluter döden). Dels drevs de av fattigdom, USA:s maktpolitik eller något annat, dels var de helt vanliga västerländska studenter, likadana människor som vi. Vad som helst bara det tolkades positivt, allt medan offret var skyldigt.

Utvecklingen i värderelativismen gick i detta fall från att man inte får se någon skuld, och därigenom riskera att värdera, till att man fick kritik för denna hållning och då började övergå till att alla är lika skyldiga och en del mera ändå, som vi sett. Det är postmodernismens öde om den ska kommentera den verkliga världen. Men i denna skuldfritagning ligger emellertid ett djupt förakt mot dem man stödjer i en kamp mot dem man inte öppet medger att man hatar. Nämligen terrorister är som människor inte så mycket värda att de skulle fördömas enligt de mänsklighetens krav som vi ställt på oss själva.

Friheten har väl visst nämnts, har du missat? Friheten från amerikansk militär närvaro i mellanöstern. Vill du ha det uttryckligen - givet att vi klandrar Bin Ladin - så finns det att leta fram. Förstår sen inte din beskrivning av det du kallar "utvecklingen i värderelativismen", det är alls inte så en dekonstruktör skulle arbeta. I själva verket har jag just Derridas tolkning av 11 september i en intervju som gjordes med honom samma år, i bokhyllan, och han går till väga på ett helt annorlunda sätt. Inget i det du framför är tillämpbart på det han säger i den. Kan du ge oss ett exempel eller måste vi förlita oss på vad du säger?

[Avantgardet]

Men vad är irrationellt i att söka städa ut metafysiken ur språket? Är det förövrigt inte irrationellt att döma ut något man inte har minsta erfarenhet av? Det är ju så ovetenskapligt det kan bli. Varför måste du bestämt ha en åsikt i frågan, varför inte (som jag skrev) ta dig tid och bilda dig en uppfattning? Vad får du ut av detta uppvisande av dina fördomar? Jag är helt allvarlig. Det är liksom bara störande för oss som har ett genuint intresse i detta. Det vore ju en sak om du kom med konkreta argument (som endast kan komma av att man bekantat sig med den litteratur som avses), och vi kunde ha en seriös diskussion om saken, men som det är nu, vad tillför det (för dig eller mig, eller någon annan). Du springer ju inte omkring och talar om för alla som käkar chips att potatis är äckligt, eller hur (men då skulle du likväl ha ätit potatis först så att du visste något om det åtminstone). Förstår som alls inte logiken i det hela.

Irrationalismen kommer in genom att det inte finns något sätt att testa era teser mot verkligheten. Det finns inget sätt att skilja nonsens från icke-nonsens. Det blir Hegel varning på det hela. Freud kan vi ta som exempel, hans teorier fungerar inte i praktiken, om man tar bort sådana test kommer hans teorier fortfarande vara lika giltiga som vilka andra som helst. Nonsens kan inte längre skiljas från icke-nonsens.

Vad innebär "hegelvarning"? Vad hos Hegel är det som är dåligt, menar du?

Vad med Freud fungerar inte i praktiken? Jag ser hela tiden bevis i verkligheten för hans teoriers riktighet. Om du menar att den psykoanalytiska praktiken gjort sig av med vissa delar av hans teori, för att de inte hjälper det psykoanalytiska projektet framåt, så håller jag med dig. Men det kan aldrig vara ett argument mot riktigheten i en teori som inte söker bota folk utan som sysslar med att diagnosticera. Det är skilda sfärer som inte berör varandra, och därför ingen vederläggning av teoriernas riktighet. För att du ska kunna vederlägga dem i praktiken så måste du finna ett sätt att först testa dem, vilket kanske ändå låter sig göras men som alls ännu inte har gjorts.

Vill du tala om nonsens så kan du ju ta den hedonistiska utilitarismen - vad, konkret, är nu "lycka"? Som jag redan förklarat för dig så låter sig ju inte ens en "relation till något", vilket är vad lyckan essentiellt sett är, prövas i en empirisk verklighet. Den är inte ett ting, och därför går det per definition inte att empiriskt forska på den. Vidare, om du vill tala om nonsens, så kan du ju ta sannolikheten, som aldrig är sann eller falsk utan alltid bara en gissning. REN SPEKULATION - ingen filosof, trots en del riktigt goda försök, har förmått göra något sådant.

Än en gång. Vad har ditt tyckande, dina fördomar, här att göra? Kan man få diskutera något utan att okunniga människor ska lägga sig i och söka uttala sig utan att så mycket som ha läst en endaste bok av någon endaste författare som diskuteras?

[Avantgardet]

Kort uttryckt: Kan ni som nu "förkastar" de strömningar som diskuteras i tråden, helt enkelt låta bli att skriva en massa i den? Det finns till och med en speciell "kommentar-tråd" till denna, också under "filosofi", där ni kan posta era funderingar eller åsikter. Jag blir skitirriterad på all ignorans och kan absolut inte låta bli att svara på er skit, så var snäll och hjälp mig - låt bli att bombardera tråden med era ovidkommande grejer. Det här ber jag er om faktiskt, ur djupet av mitt hjärta, då jag, som jag sagt, är genuint intresserad av dessa frågor, det här är precis brännpunkten för flera år av funderingar för min del, allt sammanstrålas under just denna rubrik, och ni "förstör" helt enkelt nöjet i det hela för mig. Om ni får ut nåt av att läsa våra inlägg så är det kul, om inte så låt bli att läsa och låt bli att skriva. Diskutera nåt annat om ni ändå bara avfärdar dessa tänkare. Diskutera nåt som ni själva är intresserade av. Låt oss andra, snälla, som vill diskutera just precis det här, också göra det? Ni kan få godis, blommor, braj, vad fan som helst av mig, bara ni håller käft och låter oss ta itu med de VIKTIGA frågorna. Okej? I all välmening...

[Chloe]

Tänk att det har jag heller aldrig sett en postmodernist anse. Däremot har jag sett kritiker av postmodernismen tro att det är en åsikt som postmodernister hyser.

Går det igen som med citatet med Lyotard? Du hade aldrig sett att någon postmodernist skulle ifrågasätta den yttre verkligheten. Slutligen kom du till att det skulle alla förnuftiga människor göra. Du hade således inga belägg för att postmodernismens läromästare var förnuftiga. Du glömde att befatta dig med dina inkonsekvenser. Vad blir din förklaring om jag säger att postmodernister som Luce Irigaray visst anser att verkligheten och också vetenskapen är relativ i förhållande till vem iakttagaren är, men också i det budskap de sänder till iakttagaren? I forskningen lär man ska komma till andra resultat om man tillämpar bland annat feminism och queerteori. Irigaray menar att ljusets hastighet är en manlig egenskap och att vätskor är kvinnliga varför de fått mindre uppmärksamhet inom forskningen.  Var det inte Michel Foucault som menade att verkligheten bestäms av den som har makten och makten av den som har makt över språket? Drar ur minnet här. Om det stämmer, har vi inte då belägg för att verkligheten är relativistisk i förhållande till vem som råkar styra? Och kanske till och med avgörs av språket?

Va? Vad är "den underliggande texten"? Jag har aldrig sett något sådant. Tvärtom visar ju just dekonstruktionen på att det inte finns en "egentlig text" - vems tolkning skulle det vara, din eller min? Ingen objektiv tolkning som en gång för alla är rätt. Vem skulle ha den menar du? Kan du peka på en endaste text som vi har en en gång för alla bestämd tolkning på? Att läsa in sin eget tolkning i nåt är precis vad alla gör redan, innan dekonstruktionen, bara det att de inte är uppmärksamma på det, för att de inbillar sig att läsning är något genomskinligt. Med dekonstruktionen så slipper vi just de "dolda maktambitioner[na]". Det är ju själva poängen.

Om postmodernismen inte skiljer på texten och tolkningen av den är det ytterligare en brist. Åsikten att det inte finns någon egentlig text bådar inte gott för vetenskapliga studier. Vi som tror på en verklighet utanför oss själva separerar på våra egna intryck och objektet vi iakttar. De är inte samma sak. Eftersom du menar att alla läser in sin egen tolkning, söker den underliggande texten som jag kallade det här, så följer att postmodernisterna gör det. Om det bara handlar om vad du inte sett, så är det då sannerligen inte betydelsefullt för vad som existerar. Hur slipper vi annars maktambitionerna via dekonstruktionen?

Friheten har väl visst nämnts, har du missat? Friheten från amerikansk militär närvaro i mellanöstern. Vill du ha det uttryckligen - givet att vi klandrar Bin Ladin - så finns det att leta fram. Förstår sen inte din beskrivning av det du kallar "utvecklingen i värderelativismen", det är alls inte så en dekonstruktör skulle arbeta. I själva verket har jag just Derridas tolkning av 11 september i en intervju som gjordes med honom samma år, i bokhyllan, och han går till väga på ett helt annorlunda sätt. Inget i det du framför är tillämpbart på det han säger i den. Kan du ge oss ett exempel eller måste vi förlita oss på vad du säger?

Då man kämpar för friheten avses vanligen något som demokrati med fria periodvisa val, yttrandefrihet med minoritetsskydd och en konstitution som garanterar de grundläggande mänskliga rättigheterna. Vilka fri- och rättigheter kämpar terroristerna för? Hur skulle en dekonstruktör arbeta här?

Annars vill jag ha dina kriterier också på vilka faktorer det är som skiljer vetenskap från icke vetenskap. Tyckte att andra efterlyst samma sak här tidigare. Vidare vill jag att du tar ställning till om postmodernismen är en vetenskap då utgående från dina egna kriterier, dvs. jag vill att du skriver varför det ena eller det andra är fallet. Enligt dig.

Tillägg. Här har vi en dator som heter Postmodern Essay Generator: http://www.elsewhere.org/pomo/. Varje gång du klickar på länken ska du få en ny postmodern uppsats. Den ena lika bra som den andra. Ingen människa behöver författa texten. Så gränsöverskridande!