Marx mot strukturalister och postmodernister....

[CAUSTIX]

"Så länge ratio och det rationella ännu förblir problematiskta är också talet om irrationalism grundlöst" (Martin Heidegger)

[Krenek]

Vad innebär "hegelvarning"? Vad hos Hegel är det som är dåligt, menar du?

Utöver att han skriver rent nonsens?

Sound is the change in the specific condition of segregation of material parts, and in the negation of this condition;-- merely and abstract or an ideal ideality, as it were, of that specification. But this change, accordingly, is itself immediately the negation of the material specific subsistence; which is, therefore, real ideality of specific gravity and cohesion, i.e.--heat. The heating up of sounded bodies, just as of beaten or rubbed ones, is the appearance of heat, originating together with sound

Vad med Freud fungerar inte i praktiken? Jag ser hela tiden bevis i verkligheten för hans teoriers riktighet.

Det gör Kristna också, vad exakt menar du att dessa bevis består av?

Om du menar att den psykoanalytiska praktiken gjort sig av med vissa delar av hans teori, för att de inte hjälper det psykoanalytiska projektet framåt, så håller jag med dig. Men det kan aldrig vara ett argument mot riktigheten i en teori som inte söker bota folk utan som sysslar med att diagnosticera. Det är skilda sfärer som inte berör varandra, och därför ingen vederläggning av teoriernas riktighet. För att du ska kunna vederlägga dem i praktiken så måste du finna ett sätt att först testa dem, vilket kanske ändå låter sig göras men som alls ännu inte har gjorts.

De delar som är testbara visade sig felaktiga, de delar som inte är testbara faller in under det jag precis talade om, nämligen att vi inte har något sätt att längre skilja nonsens från icke-nonsens. Om vi inte kan testa huruvida hans diagnoser är riktiga eller inte, då skulle vi lika gärna kunna hitta på vad som helst istället.

Vill du tala om nonsens så kan du ju ta den hedonistiska utilitarismen - vad, konkret, är nu "lycka"? Som jag redan förklarat för dig så låter sig ju inte ens en "relation till något", vilket är vad lyckan essentiellt sett är, prövas i en empirisk verklighet. Den är inte ett ting, och därför går det per definition inte att empiriskt forska på den. Vidare, om du vill tala om nonsens, så kan du ju ta sannolikheten, som aldrig är sann eller falsk utan alltid bara en gissning. REN SPEKULATION - ingen filosof, trots en del riktigt goda försök, har förmått göra något sådant.

Ditt antagande gällande lycka leder dig till en position som ytterst få tror på, nämligen att vi inte har någon som helst grund för att bedöma känslor hos andra människor. Du landar snabbt i solipsism.

Sannolikheter är kvantifiering av osäker information, att kalla det ren spekulation är väldigt fel då fakta och resonemang påverkar sannolikheter. Utan sannolikheter försvinner all vetenskap, du lämnas kvar med mysticism.

Än en gång. Vad har ditt tyckande, dina fördomar, här att göra? Kan man få diskutera något utan att okunniga människor ska lägga sig i och söka uttala sig utan att så mycket som ha läst en endaste bok av någon endaste författare som diskuteras?

Jag försöker blott hjälpa er på traven, ni har hamnat i en tankefälla som många filosofer genom tiden varnat för. Ni skriver mycket men har väldigt lite substans. Ni kan inte använda era resonemang för att lösa triviala problem, verkligheten är svår, filosofi är svårt; ni försöker hitta genvägar men är det verkligen rätt väg att gå? Varför inte ge sig på verkliga problem och försöka lösa dem?

[Jbig]

Hejsan!

Avantgardet verkar ha lugnat ner sig nu, det är bra, det är aldrig någon fördel att gå upp i affekt!  :lol:

Men helt säkra kan vi dock inte vara, tag denna mening exempelvis:

"....Kort uttryckt: Kan ni som nu "förkastar" de strömningar som diskuteras i tråden, helt enkelt låta bli att skriva en massa i den?...."

Vill du föra en monolog med dig själv eller vad menar du?  :wink:

En del frågor har ställts av Avanten, och besvarar dem så gott det går!

Men först hajade jag till, när jag läste texten:

"...Marx säger inte alls att det är människor, i den mening du talar om, som för historien framåt, i själva verket pekar han ju oupphörligen på de opersonliga produktivkrafterna som samhällets motor för utveckling...."

Och dessa opersonliga drivkrafterna är........? Vad är det för mystiska krafter som inte har en mänsklig hand eller tanke bakom som för utvecklingen framåt månntro?  :wink:

Avantgardet frågar om denna, nedan, menings, av bigj, påstådda vansinnighet:

"En närvaro är alltid märkt av en frånvaro, på så vis är en absolut närvaro omöjlig, och att reducera världen till en funktion av en grundläggande princip omöjlig."
Jag vidhåller att detta uttalande är vansinnigt, för den talar om ett nonsens. Det finns inget reellt innehåll i denna mening som på något sätt kan förklaras för en levande människa. Hur i h-e kan en närvaro alltid vara märkt av en frånvaro. Om nu Avanten vet svaret, varsegod och förklara!  :wink:

Strukturalismen står i motsättning till marxismen i så motto att den försöker förklara en historia utan att ta med klassbegreppet, maktbegreppet och utnyttjandebegreppet. Det är därför strukturalismen ses som en räddande tes hos många liberaler, men även fascister och högerfolk - då slipper de det där besvärande klassperspektivet!

Avantgardet frågar varför man inte kan aplicera Levi-Strauss strukturalism som en samhällsteori? (Notera här Avantgardets glidning från att i början ha förnekat att Levi-Strauss sysslade med antropologi och samhällsteoretisernade till att nu indirekt erkänna det!)

Man kan inte ha en slags samhällsteori som består i att det bara existerar en struktur, utan subjekt, vilket Levi-Strauss och andra strukturalister i praktiken menar. En struktur som man hämtat från språkets värld. Där alltså språkets slumpartade begrepp som blivit till ord kan överföras till en samhällsteori. Vilket skulle innebära att allt i historien är slump. Få historiker håller med om detta!
Postmodernismen anser att alla teorier är lika mycket värda, och därmed också denna, vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann! Om all kunskap är relativ, då är ju även postmodernismen av samma art. Därmed har vi gått varvet runt. Om man tolkar historien som postmodernisterna gör, så innebär ju det att man kan ju godta en fascistisk, en nazistisk, en stalinistisk eller en liberalt kapitalistisk historieskrivning som lika god som någon annan historisk skildring. Postmodernisterna menar att man kan tolka historian hur man vill – något flertalet människor nog inte är så roade av! Bevisen är många för dessa fyra ekonomisk-politiska system och att deras framfart har varit fasansfulla under 1800-1900-talen, delvis även in på 2000-talet. Det förnekar dessa ideologiers handgångna historiker – och då leder det helt fel.
Att hålla en strikt postmodernistisk linje innebär att man till slut hamnar i en återvändsgränd då man skall börja försvara sin egen linje enär ett försvar innebär en tolkning medan en kritiker kan ha en annan tolkning av samma förlopp. Problemet är ju att som postmodernist bevisa vilken linje som är den ”rätta” – eftersom alla tankegångar ju enligt posthumanisternas försvarare är lika god som någon annan....och här bygger jag på den brittiska historikern Richard J. Evans som har särskådat strukturalismen och postmodernismen inom den historiska sfären.

Sedan var det alltså frågan om dekonstruktionen, och här lämnar jag ordet åt Avantgardet eftrsom han själv verkar ha insett att den är omöjlig:

"...Dekonstruktionen är alltså inget ting, inget objekt, inte ens en helt och hållet abstrakt sak, den har inget väsen, är inget i-sig. Så det är inte så att den, som du säger, inte "längre existerar", utan den har aldrig funnits som sådan. Det är bara ett namn på en händelse, en textuell händelse, en språklig händelse, där språket blir medvetet om sig självt, och genom sina egna brister och sprickorna i sin egen väv kryper iväg, tynar bort, och tystnar....."

Se där, dekonstruktionen har aldrig funnits, och det håller jag med om. Tänk att skriva hela böcker om något som ändå inte existerar? Men man kan ju fråga sig vem som är den tänkte medvetne i det språk som blir "medvetet om sig själv"? Tala om den vilsne i pannkakan alltså!  :D

Vad gäller bevis och empiri är de oftast synonyma vad gäller det historiska ämnesområdet! Ser inget som helst problem med det. Däremot har postmodernismen avgörande problem när detta sätt in i den historiska skrivningen - man vet som läsare inte riktigt vad som är falskt eller sant!
"...Vad är ett "spel mellan sanning och falskhet"? Jo, det betyder att man som sagt inte vet vad som är sant eller inte när postmodernister skriver historia, eftersom det för dem inget existerar utanför texten, som Derrida ju påstod!

"Stoppet" du frågar efter innebär att språkets utveckling och ordens skapande har en egen historia, skild från exempelvis samhällets historia. Man kan inte överföra språkets konstruktion och inbördes relationer till att även bliva en samhällsteori. Eftersom slumpen skapat alla våra ord. Det skulle betyda att slumpen även skapat den samhällsutveckling som skett sedan urminnes tider. Enligt mig, nästan samtliga historiker, och deffinitivt alla marxister och historiska materialister, finns det vissa drivkrafter som ständigt är i rörelse i samhället - en sådan är klasskampen i alla dess varianter.

Samhället styrs alltså efter vissa lagbundna strukturer. Men de kommer deffinitivt ej från språkets värld. Det skrev ju redan Saussure! Saussure menade att ordens mönster, hur de ser ut, hur de uttalas, och tillkomster inte har med språkvetenskapen att göra. Språkvetenskap handlar om hur exempelvis språken har utvecklats, hur de förändras och hur de sprider sig. När man sysslar med sådant sysslar man med vetenskap, men det gör man inte när man försöker skapa en samhällsteori ur talet, orden och dessas inbördes relationer. Dessa skapades av ren slump. Träd kunde lika gäran ha hetat "flax", eller "kors" eller, ja vad som helst. Här har vi slumpen - men att överföra den till en samhällsteori är inte bara ovetenskapligt. Det innebär också att alla aspekter på historien döljs - exempelvis klassperspektivet!

Det var det hele, och inte är jag varken "grinig" eller ens i "försvarsställning" - däremot road av hur du sakta men säkert glider bort från dina utgångsteser........

MVH
bigj

[Avantgardet]

En gång till: jag hänvisar dig, Chloe, till kommentartråden, är det okej med dig?

Vad gällde ditt citat av Lyotard så var det väl för det första en andrahandsuppgift, alltså inte alls ett citat utan ett referat? Och för det andra så spelar du på begreppets, "ifråggasätta", två olika, olika starka, innebörder. Vad gäller Luce Irigaray så har jag inte en susning, eftersom jag inte läst henne, och vill inte uttala mig om nåt jag inte vet nånting om. Vidare tar jag inte wikipedia för nåt slags sanningskälla angående tänkare, utan använder det mer som jag skulle använda en upplsagsbok eller ordlista. Vill jag veta vad Irigaray säger så läser jag hennes verk, inte wikipedia. Vill jag veta vad som står i Bibeln så läser jag Bibeln och inte en bibelkommentar. Jag går till källorna helt enkelt. Vad Irigaray har kommit fram till (hennes slutledningar) är helt ovidkommande för ämnet. Det kan du i såna fall ta i "kommentartråden", eller alternativt starta en ny tråd. Jag ber dig, snälla. För min skull, även om du inte känner mig. Jag slavar heltid för försörjningsstöd från soc, och ingen i min omgivning har jag att diskutera dessa frågor med (då alla uteslutande är narkomaner och kriminella utan ens fullgjord gymnasieutbildning), och sliter arslet av mig på de enda lediga stunder jag har med att läsa just kring denna fråga. Jag ber dig, jag upprepar, snälla kan vi få gå ned på detaljnivå i denna fråga istället för att behöva bemöta dina grova generaliseringar och andrahandsuppgifter? Är det för mycket begärt? Vad vill du?

Om postmodernismen inte skiljer på texten och tolkningen av den är det ytterligare en brist. Åsikten att det inte finns någon egentlig text bådar inte gott för vetenskapliga studier. Vi som tror på en verklighet utanför oss själva separerar på våra egna intryck och objektet vi iakttar. De är inte samma sak. Eftersom du menar att alla läser in sin egen tolkning, söker den underliggande texten som jag kallade det här, så följer att postmodernisterna gör det. Om det bara handlar om vad du inte sett, så är det då sannerligen inte betydelsefullt för vad som existerar. Hur slipper vi annars maktambitionerna via dekonstruktionen?

Det beror på vad vi menar med "text" och "tolkning", vad menar du med begreppen? Och vilken författare inom "postmodernismen" vill du kontrastera din uppfattning av dessa begrepp med? När jag skrev "egentliga texten" så var betoningen på egentliga, och då i bemärkelsen "den rätta tolkningen av texten", vilket jag trodde framgick av sammanhanget. Istället måste jag dras med dessa galna tolkningar av allt jag skriver, just för att de som här ger sig in i tråden inte har en susning om det som det talas om. Det finns för det första ingen enhetlig postmodernism. På den nivån kan jag inte säga ett endaste knyst om saken. Vill du tala på den nivån så får du starta en ny tråd. Din fråga förstår jag inte ens, jag fattar inte hur den är ställd eller vad som avses. Jag kan fortsätta försöka sätta mig in i ditt perspektiv och svara på den utifrån ett vokabulär som jag tror att du skulle förstå, men det leder ju, som vi sett, bara till feltolkningar. Jag ser således ingen poäng i det.

Då man kämpar för friheten avses vanligen något som demokrati med fria periodvisa val, yttrandefrihet med minoritetsskydd och en konstitution som garanterar de grundläggande mänskliga rättigheterna. Vilka fri- och rättigheter kämpar terroristerna för? Hur skulle en dekonstruktör arbeta här?

Annars vill jag ha dina kriterier också på vilka faktorer det är som skiljer vetenskap från icke vetenskap. Tyckte att andra efterlyst samma sak här tidigare. Vidare vill jag att du tar ställning till om postmodernismen är en vetenskap då utgående från dina egna kriterier, dvs. jag vill att du skriver varför det ena eller det andra är fallet. Enligt dig.

Förstår återigen inte din fråga. Dekonstruktionen arbetar inom texter. Vad jag sa, i egenskap av mig själv och inget annat, var att det faktiskt finns (empiriska) belägg för att ditt påstående var gripet ur luften. Bin Ladin har uttryckligen och officiellt, vid minst två tillfällen, ställt sina krav, och som inte har hörsammats. Det har absolut ingenting med postmodernism att göra, det är ett empiriskt faktum.

Mitt kriterium på vetenskapen är att den håller sig borta från metafysiska spekulationer, vilket väl har varit dess strävan från första början (att nå ner till just det du kallar Verkligheten). I den bemärkelsen är endast dekonstruktionen vetenskap. Postmodernismen tänker jag alls inte diskutera, det kommer vi aldrig komma överens om vad det skulle vara då det är ett allt för vitt och slarvigt begrepp. Men om vi med vetenskap menar allt det som vi i vardagligt tal kallar vetenskap så är många av de postmoderna författarna inga vetenskapsmän, eftersom vetenskapen då i deras mening är mytologi och alls inte svarar upp mot "den vetenskapliga andan". Dock tror jag det står klart för alla som läser en text av Derrida att sällan har världen skådat en så samvetsgrann forskare, om någonsin.

Såna här frågor har det dock skapats en särskild "kommentartråd" till denna tråd för. Just exakt i detta syfte. Vi hade en massa trubbel innan den här tråden kom till (som är fortsättningen på en annan tråd), där just samma sak hände, och därför försökte vi lösa det genom att skapa en speciell "kommentartråd". Kan du följa reglerna månne? Även om du skiter i reglerna, så kan du hörsamma min bön? Jag skiter i om du, eller ni, betraktar "postmodernism" som nonsens, om det så betraktas i paritet med serietidningar, jag, personligen, har ett oerhört djuplodande intresse för det fenomenet. Så är vi överrens åtminstone på det planet?

[Avantgardet]

Vad innebär "hegelvarning"? Vad hos Hegel är det som är dåligt, menar du?

Utöver att han skriver rent nonsens?

Sound is the change in the specific condition of segregation of material parts, and in the negation of this condition;-- merely and abstract or an ideal ideality, as it were, of that specification. But this change, accordingly, is itself immediately the negation of the material specific subsistence; which is, therefore, real ideality of specific gravity and cohesion, i.e.--heat. The heating up of sounded bodies, just as of beaten or rubbed ones, is the appearance of heat, originating together with sound

Vad med Freud fungerar inte i praktiken? Jag ser hela tiden bevis i verkligheten för hans teoriers riktighet.

Det gör Kristna också, vad exakt menar du att dessa bevis består av?

Om du menar att den psykoanalytiska praktiken gjort sig av med vissa delar av hans teori, för att de inte hjälper det psykoanalytiska projektet framåt, så håller jag med dig. Men det kan aldrig vara ett argument mot riktigheten i en teori som inte söker bota folk utan som sysslar med att diagnosticera. Det är skilda sfärer som inte berör varandra, och därför ingen vederläggning av teoriernas riktighet. För att du ska kunna vederlägga dem i praktiken så måste du finna ett sätt att först testa dem, vilket kanske ändå låter sig göras men som alls ännu inte har gjorts.

De delar som är testbara visade sig felaktiga, de delar som inte är testbara faller in under det jag precis talade om, nämligen att vi inte har något sätt att längre skilja nonsens från icke-nonsens. Om vi inte kan testa huruvida hans diagnoser är riktiga eller inte, då skulle vi lika gärna kunna hitta på vad som helst istället.

Vill du tala om nonsens så kan du ju ta den hedonistiska utilitarismen - vad, konkret, är nu "lycka"? Som jag redan förklarat för dig så låter sig ju inte ens en "relation till något", vilket är vad lyckan essentiellt sett är, prövas i en empirisk verklighet. Den är inte ett ting, och därför går det per definition inte att empiriskt forska på den. Vidare, om du vill tala om nonsens, så kan du ju ta sannolikheten, som aldrig är sann eller falsk utan alltid bara en gissning. REN SPEKULATION - ingen filosof, trots en del riktigt goda försök, har förmått göra något sådant.

Ditt antagande gällande lycka leder dig till en position som ytterst få tror på, nämligen att vi inte har någon som helst grund för att bedöma känslor hos andra människor. Du landar snabbt i solipsism.

Sannolikheter är kvantifiering av osäker information, att kalla det ren spekulation är väldigt fel då fakta och resonemang påverkar sannolikheter. Utan sannolikheter försvinner all vetenskap, du lämnas kvar med mysticism.

Än en gång. Vad har ditt tyckande, dina fördomar, här att göra? Kan man få diskutera något utan att okunniga människor ska lägga sig i och söka uttala sig utan att så mycket som ha läst en endaste bok av någon endaste författare som diskuteras?

Jag försöker blott hjälpa er på traven, ni har hamnat i en tankefälla som många filosofer genom tiden varnat för. Ni skriver mycket men har väldigt lite substans. Ni kan inte använda era resonemang för att lösa triviala problem, verkligheten är svår, filosofi är svårt; ni försöker hitta genvägar men är det verkligen rätt väg att gå? Varför inte ge sig på verkliga problem och försöka lösa dem?

Läste du vad jag skrev? KOMMENTARTRÅDEN TACK!

[Avantgardet]

Och dessa opersonliga drivkrafterna är........? Vad är det för mystiska krafter som inte har en mänsklig hand eller tanke bakom som för utvecklingen framåt månntro?

Och frågan går i retur angående poststrukturalisternas betoning på talet: Vad är det för mystiska krafter som inte har en mänsklig hand eller tanke bakom som för utvecklingen framåt månntro?

"En närvaro är alltid märkt av en frånvaro, på så vis är en absolut närvaro omöjlig, och att reducera världen till en funktion av en grundläggande princip omöjlig."
Jag vidhåller att detta uttalande är vansinnigt, för den talar om ett nonsens. Det finns inget reellt innehåll i denna mening som på något sätt kan förklaras för en levande människa. Hur i h-e kan en närvaro alltid vara märkt av en frånvaro. Om nu Avanten vet svaret, varsegod och förklara!

Jag håller helt med! Och det är det jag menar, jag förstår vad som avses, men formuleringen i sig är vansinnig. Detta påtalade jag som det primära problemet som uppstår när folk försöker kortfattat förklara dekonstruktionen.

Vad som avses är att språket är en struktur där delarna pekar på varandra. Om du slår upp ett ord i en ordbok så får du bara en massa andra ord som förklaring, eller hur. Dessa ord är att betrakta som frånvaro i närvaron. Ungefär. Språket är ett system av skillnader, inget ord äger självidentitet i sig självt, utan endast i relation till andra ord. Redan Hegel är och nosar på denna sanning. Skillnaden är det som föregår och samtidigt är del av varje utsaga. Därför säger man ibland att skillnaden är ursprunget.

Strukturalismen står i motsättning till marxismen i så motto att den försöker förklara en historia utan att ta med klassbegreppet, maktbegreppet och utnyttjandebegreppet. Det är därför strukturalismen ses som en räddande tes hos många liberaler, men även fascister och högerfolk - då slipper de det där besvärande klassperspektivet!

Men utesluter den dessa begrepp? Nej, det ser jag inte. De kan således mycket väl samexistera och korsbefrukta varandra. Det är ingen motsättning vad jag kan se. Strukturalismen tycks mig åtminstone vara oerhört effektiv på att upptäcka förtryck och orättvisor, just eftersom den kartlägger saker och inordnar dem i strukturer. Vilket är detsamma som att säga att den grafiskt framställer saker i både sidled och höjdled, vilket lämpar sig helt ypperligt för just klassperspektivet, inte sant?

Avantgardet frågar varför man inte kan aplicera Levi-Strauss strukturalism som en samhällsteori? (Notera här Avantgardets glidning från att i början ha förnekat att Levi-Strauss sysslade med antropologi och samhällsteoretisernade till att nu indirekt erkänna det!)

Det där är ju direkt lögn. Du inbillar dig väl inte att jag när jag vill läsa ett antropologiskt verk och väljer just Lévi-Strauss, lyckas undgå det falktum att han är antropolog? Nej, vad jag sade emot var huruvida vi kan kalla Lévi-Strauss strukturalism för en samhällsteori. Gå tillbaka och kolla om du är tveksam. Och jag vidhåller fortfarande att för att göra det så måste man göra avkall på flera väsentliga drag i hans system.

Man kan inte ha en slags samhällsteori som består i att det bara existerar en struktur, utan subjekt, vilket Levi-Strauss och andra strukturalister i praktiken menar.

För det första så vill jag ännu inte riktigt gå med på påståendet att det är en samhällsteori Lévi-Strauss skapat eller ens haft för ambition att skapa, och för det andra går jag absolut inte med på påstående att han eller Saussure skulle mena att det "bara existerar en struktur, utan subjekt". Så nej, inget av detta är riktigt.

Postmodernismen anser att alla teorier är lika mycket värda, och därmed också denna, vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann!

Nej, det anser den inte alls. Därpå faller hela din argumentation vad det verkar.

Se där, dekonstruktionen har aldrig funnits, och det håller jag med om. Tänk att skriva hela böcker om något som ändå inte existerar? Men man kan ju fråga sig vem som är den tänkte medvetne i det språk som blir "medvetet om sig själv"? Tala om den vilsne i pannkakan alltså!

Det gäller att se till nyanserna. Den har aldrig existerat som ett ting, eller ens som en -ism, men det betyder ju inte att den inte existerar. Likväl håller jag med dig om du menar att den existerar i en svagare bemärkelse än andra ting och idéer - eller svagare är fel ord, vi måste tänka oss den i en annan bemärkelse helt enkelt, som en "läsning" är det närmsta jag kan komma såhär på stående fot (läs min definition på förra eller förr-förra sidan eller nåt, den blev jag rätt nöjd med). Och tänka sig att du söker argumentera mot något som ändå inte finns, såsom du själv ser på saken.

Vad gäller bevis och empiri är de oftast synonyma vad gäller det historiska ämnesområdet! Ser inget som helst problem med det. Däremot har postmodernismen avgörande problem när detta sätt in i den historiska skrivningen - man vet som läsare inte riktigt vad som är falskt eller sant!
"...Vad är ett "spel mellan sanning och falskhet"? Jo, det betyder att man som sagt inte vet vad som är sant eller inte när postmodernister skriver historia, eftersom det för dem inget existerar utanför texten, som Derrida ju påstod!

Vad gäller bevis och empiri så tycks du ju själv ringakta dem värre än dem som du anklagar för att just så göra. Var är dina bevis och din empiri? Du citerar inte några av dessa tänkare, du hänvisar inte till nåt av deras verk. Du baserar dig uteslutande på andra historiker, ett slags rungång i historieskrivningen. Du talar ju inte om postmodernismen, utan om dessa historikers syn på postmodernismen.

Skriver postmodernister historia? Jag hade gärna velat läsa ett sånt verk, tar tacksamt emot litteraturtips emedan jag är övertygad om att det skulle vara intressant läsning. Vad som är sant eller falskt brukar väl varenda förnuftig människa kunna avgöra? Var har Derrida påstått detta som du lägger i hans mun?

"Stoppet" du frågar efter innebär att språkets utveckling och ordens skapande har en egen historia, skild från exempelvis samhällets historia. Man kan inte överföra språkets konstruktion och inbördes relationer till att även bliva en samhällsteori. Eftersom slumpen skapat alla våra ord. Det skulle betyda att slumpen även skapat den samhällsutveckling som skett sedan urminnes tider. Enligt mig, nästan samtliga historiker, och deffinitivt alla marxister och historiska materialister, finns det vissa drivkrafter som ständigt är i rörelse i samhället - en sådan är klasskampen i alla dess varianter.

Har SLUMPEN skapat alla våra ord? Nu får du nog allt ta och äta upp hatten hörredu. Du har missförstått Saussure. Han säger att det är fullkomligt godtycklig vad vi kallar något, men inte att slumpen skulle ha skapat våra ord. Visst har språkets materiella sida en utveckling, som också den, som allting annat, är lagbunden. Vilka principer som styr denna utveckling går Saussure mycket riktigt aldrig in på. Men det är inte något som överhuvudtaget bekommer Lévi-Strauss. Det är inte den materiella sidan av språket han talar om. Han talar om ett slags "det mänskliga tänkandets grammatik", om man så vill. Inte om samhället, som du vill göra gällande. Och därför kan han mycket väl låna Saussures modell. Han talar alltså om hur överbyggnaden är uppbygd i det mänskliga intellektet. Eller hur det är strukturerat. Dess innehåll är för honom oväsentligt, och jag kan tänka mig att det är detta som en marxist kan reagera på. Innehållet följer andra lagar, som strukturalismen inte kan förklara, eftersom, som jag sagt, den är en synkron vetenskap. Den marxistiska historiedialektiken är en diakron vetenskap. Med andra ord så är tanken att de kompletterar varandra.

[Jbig]

Hejsan!

Avantgardet seglar vidare i sina strukturer.....men vilka de däringa opersonliga drivkrafterna han påstod också drev fram utvecklingen, kunde han ej besvara. Egentligen är det ofta så poststrukturaliter, dekonstruktionalister och postmodernister abetar, de påstår något, och när man avkräver dem svar så har de inga!  :wink:

Om språkets struktura skriver Avantgardet följande:

"....Om du slår upp ett ord i en ordbok så får du bara en massa andra ord som förklaring, eller hur. Dessa ord är att betrakta som frånvaro i närvaron. Ungefär....."

Nix, när jag läser dessa ord som du skriver finns i exempelvis i en ordbok, så ser jag dem - alltså är de närvarande! Någon frånvaro i närvaron existerar inte mer än i knoppen på snurriga postmodernister! Att "skillnaden" skulle vara ursprunget till orden. Ordet träd äger en rätt god "självidentitet" tycker jag! Alla fattar vad det är, och det klarar sig bra ensamt!

Huruvida strukturalismen kan samexistera med marxismen har jag ingen aning om. Men de är väsenskilda som begrepp i vart fall. Den ena tror att slumpen skapar samhällsformationer vilka "tävlar" med varandra, den andra på en lagbundenhet som för samhället framåt. Jag sätter mina kosingar på att den senare funkar bättre som förklaringsmodell, även om jag knappast tror på allt den framför.

Antropologi är ju egentligen studerandet av äldre samhällen ungefär, och då sysslar men ju med samhällsteorier.

Levi-Strauss framförde sin strukturalism som en förklarande samhälsteori - försök inte!  :wink:

Jag vidhåller följande - Postmodernismen anser att alla teorier är lika mycket värda, och därmed också denna, vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann! Anser man att slumpen avgör strukturerna, då anser man även att alla teorier är lika goda, eller dåliga. Exakt så ser ju liberalismen på sanningsbegreppet. Den som slår igenom och vinner "tävlingen" om vilken sanning som skall gälla vinner!  Det är därför liberaler gillar postmodernismen så mycket!

Vad gäller hänvisningar till de verk som jag har relaterat och hämtat mina synvinklar så kommer de här:

Perry Anderson, Om den västerländsaka marxismen, 1984.
Richard J. Evans,  Till historiens försvar, 1997.
Torbjörn Gustafsson Chorell, Studier i Hayden Whites historietänkande, 2003
John Tosh, Historisk teori och metod,(översättning Gunnar Sandin, 2000) 1994
David Nicholls, From Dessalines to Duvalier - Race, Colour and National Independence in Haiti, 1979.
Claude Lèvi-Strauss, det vilda tänkandet, (The Savage Mind) 1974
Bronislaw Malinowski, Sex och tabu i ett primitivt samhälle, 1969
Marcel Mauss, Gåvan, 1972
Karl Polanyi, The Livelihood of Man, 1977

De tre sista böckerna, samtliga tre författarna var "strukturalister", använde jag i min C-uppsats när jag studerade. Och det var då jag förstod gåvoinstitutionen. Var på en föreläsning om just detta ämne, och till min fåfängas berikande insåg jag att man på detta område ej har kommit längre än vad jag gjorde redan i början på 1980-talet!  :D

Visst skriver postmodernister historia, samtliga av dem gör det - också!  :lol:

När det gäller ordens tillkomst så anser jag att slump och godtycklighet här är synonyma. Vad menas förresten med "språkets materiella sida"? Är det också en sådan där postmodern nymening månne?

Dessutom detta:

"...Innehållet följer andra lagar, som strukturalismen inte kan förklara, eftersom, som jag sagt, den är en synkron vetenskap...."

Jaha, så då skall vi åter tro på ett axiom? "En synkron vetenskap" - dvs en samtida vetenskap? Och vari ligger skillnaden mot andra vetenskaper då? Njae, fakta grabben. Har du inga fakta så har du inget att komma med! Enkelt med rått, så är det bara!  :wink:

P.S. Varför vill du ha bort Chloe och krenek? De har ju ett vårdat språk och jag ser då inga problem med deras inlagor. Vill du ha bort dem för att du inte rår på dem eller vad är det frågan om Avantgardet? Måste man tycka som dig för att få vara med och leka eller?  :wink:

MVH
bigj

[CAUSTIX]

Hejsan!

Avantgardet seglar vidare i sina strukturer.....men vilka de däringa opersonliga drivkrafterna han påstod också drev fram utvecklingen, kunde han ej besvara. Egentligen är det ofta så poststrukturaliter, dekonstruktionalister och postmodernister abetar, de påstår något, och när man avkräver dem svar så har de inga!  :wink:

Jo men svaren kräver att man så att säga kliver in i cirkeln. En destruktion/dekonstruktion vill inget bevisa, men mycket visa. Olika perspektiv kan öppna helt nya världar. Svaret är där, du måste bara sluta ögonen för att se.

Om språkets struktura skriver Avantgardet följande:

"....Om du slår upp ett ord i en ordbok så får du bara en massa andra ord som förklaring, eller hur. Dessa ord är att betrakta som frånvaro i närvaron. Ungefär....."

Nix, när jag läser dessa ord som du skriver finns i exempelvis i en ordbok, så ser jag dem - alltså är de närvarande! Någon frånvaro i närvaron existerar inte mer än i knoppen på snurriga postmodernister! Att "skillnaden" skulle vara ursprunget till orden. Ordet träd äger en rätt god "självidentitet" tycker jag! Alla fattar vad det är, och det klarar sig bra ensamt!

Själva betingelsen för att ett begrepp som närvaro finns är att frånvaro är möjlig och vice versa. Ordet närvaro får sin mening just utav dess möjliga frånvaro.

[Zokrates]

Hejsan!


När det gäller ordens tillkomst så anser jag att slump och godtycklighet här är synonyma.

MVH
bigj

Det finns överhuvudtaget ingen slump bakom ordens tillkomst eller dess historia. Men idag tycks det som om uråldriga språkprinciper alltmer börjar överges till förmån för just strunt och slump i form av nonsensord som fått fäste och därmed börjat tränga ut väl underbyggda ordstrukturer och dess bildningar, dvs äldre morfem och fonem.

Man kan gott och väl likna vårt ursprungliga ordbildande med ett nyckelsystem som delvis bygger på en medfödd förståelse för hur orden skall bildas, där det finns ett antal grundnycklar i form av ett rotsystem, detta är väldigt begränsat men sammantaget beroende på hur dessa kombineras uppstår flera miljoner möjligheter till att bilda nya ord.

Det intressanta är att varje rot är inriktad på ett område som är dess symboliska grundbetydelse i en accepterad situation, varpå den i sin tur kan utsträckas till att bli mer komplex, därtill nå vidare begrepp som i sin tur blir logiskt följdriktiga grammatiska ordklasser och satser.

Vi kan tro att språk skulle vara ett slumpens verk, men människan har haft minst 2 miljoner år på sig att från läten utveckla än mer nyanserade läten = språk, då det inte förrän de senaste 50000 åren har varit aktuellt med att befästa ordens struktur i skrift ( tidigast i form av bomärken och klippmålningar), kan man utgå från att de muntliga berättelserna måste ha varit det som varit normgivande vid bevarande samt skapande av nyare ord och begrepp, allt i takt med människans ökade behov av att namnge sin omgivning i takt med sin progressiva utveckling.

Språkliga debatter bör därför ha varit ett grundläggande ämne för varje samhälle, där ingenting kan ha lämnats åt slumpen. Man skulle aldrig ha accepterat att någon, som Jbig tidigare föreslog, att träd lika gärna kunde ha hetat malk,
" Ett exempel, vårt ord för ”träd” har i sig inget förhållande till den struktur som skapade ordet ”träd”. Det kunde lika gärna ha hetat ”malk”.

Nej, det skulle aldrig ha kunnat heta "malk", däremot mad eller madera, allt enligt vad roten i sig självt pekar på. Träd är inte enbart träd, det ger ju även upphov till vidare begrepp, såsom strå, sträv, trägen, trä, mm.

Alla de efterföljande ord som bildas har en gemensam rot med den ursprungliga grund, vars symbolik är bekräftad sedan tidigare, men ges en annan riktning som för det vidare mot ett nytt begrepp. DET ÄR ALLTSÅ INGEN SLUMP SOM LIGGER BAKOM ORDET TRÄSK! ÄVEN OM DET TEORETISKT SKULLE KUNNAT HETA MADÄNG, vilket det även gör på sina håll. Vad det däremot aldrig skulle ha kunnat heta är klosk, som inte bygger på några kända sammanbindande rötter som skulle gett begreppet en självinstruerande logisk grundenhet för att underlätta förståelsen genom det symboliska rotvärdet som dock är en process som sker undermedvetet hos de allra flesta.

[Kallekula]

Här greppas det rejält, ett härligt filosofiskt nappatag som säger allt och inget.

Välj nu den teori som ni gillar. Det finns så många. Inga rätt eller fel. Ta en som passar dagsformen. Och varför inte kombinera dem...ja varför inte... se alla filosofer vad frabror Frej tar fram en strukturalist ala  Strauss och en funktionalist ala Parsons in i gryta med dem båda och vips filivips så har vi en Luhmann strukturfunktionalist kokat fram.

Goffman då gott folk. Hur kommer han in i det hela?

Varför kritisera olika samhällsteorier( eller tolkningar av samhället)? Love istället (jar har varit i Holland). Se konstverken för vad de är. De kan berika. Alla.

[Jbig]

Hejsan!

Vi noterar att två nya stjärnor har rykt ut för att om möjligt rädda Avantgardet i hans sakta sjunkande strukturalism och postmodernism! Men hjälper det då? Knappast!  :D

CAUSTIX menar att man måste blunda för att förstå dekonstruktionen! Ho ho ho....ja så kan det nog vara.....blunda för att se, ungefär lika korkat som att en närvaro samtidigt är en frånvare eller vad de tokiga dekonstruktivisterna nu påstår i sina orgier av dumheter!

Zokrates ser att det finns en rot i varje ord. Och visst det håller jag med om - men det förklarar inte ändå hur orden uppkommit. Han anser att vi har en "medfödd" förmåga att bilda orden. Men har han något bevis för det? Icke!  :wink:

Men hur förhåller det sig då vad gäller orden? Någon gång har de naturligtvis utvecklats ur diverse läten. Även om detta självklara inte anses stämma enligt postmodernister och strukturalister. Lévi-Strauss ansåg ju att allt var klart redan från början vad gäller språket, men folk hade inte fattat allt till en början.....ho ho ho ho....kan det bli sjukare månntro?

Träd kunde inte bli malk, som vi framförde i vårt exempel. Därför är det ingen slump, menar Zokraten! Jo, det var en slump, eftersom träd inte heter träd i alla språk. Bara hos de närmaste språkliga släktingarna. Om vi skulle haft en "medfödd förmåga" till att skapa orden borde det bara finnas ett enda språk, men vad jag vet finns det massor av språk. På andra språk kan träd heta exempelvis "Puu" eller åter andra ljud. Det är inte i närheten av "träd", och det ligger i vilket fall som helst lika långt från "träd" som från "malk". Därmed spricker tron om det medfödda ordskapandet, och vi tvingas återvända till slumpen!

Svårare vara det ej! Ower and out.........

MVH
bigj

[CAUSTIX]

CAUSTIX menar att man måste blunda för att förstå dekonstruktionen! Ho ho ho....ja så kan det nog vara.....blunda för att se, ungefär lika korkat som att en närvaro samtidigt är en frånvare eller vad de tokiga dekonstruktivisterna nu påstår i sina orgier av dumheter!

Ja vad kan det betyda "att blunda för att kunna se"? vilka tokigheter jag kommer med va!, ha-ha-ha!

Liknelser, analogier o dyl är helt främmande för dig eller? Skillnaden mellan visa och bevisa. Det finns många sätt att tala på, peka med, peka på osv.

Filosofi handlar om att skapa och rasera, metamorfera begrepp och begreppsbildningar. Ett träd kan vara många olika saker beroende på kontexten. Det handlar om fenomen och mening, inte om fakta. Begreppet fakta är lika problematiskt som rationalitet.

Nej jag sa att betingelsen för närvaro är frånvaro och vice versa. Om inget någonting saknades så skulle vi inte  ha något begrepp om närvaro då det inte funnits något att kontrastera det mot. Närvaro kan endast förstås genom frånvaro. Därför kan man säga att det ena är inneboende i det andra eller dess transcendentala betingelse.

[Avantgardet]

Jbig, om du ska leka överlägsen vore det bra om du hade koll på det själv skrev. Att som historiker kalla Malinowski såväl som Mauss för strukturalister är helt oförlåtligt. Sen är utgivningsåren helt åt helvete (fast det kanske är tryckåren som avses, för de svenska översättningarna), och jag hoppas verkligen inte att du var så slarvig i din C-uppstas, för då tvivlar jag på att den överhuvudtaget gick igenom. Som alla vet var givetvis Malinowski funktionalist, vilket är den antrolopogiska teori vars efterlämnade problem Lévi-Strauss sökte lösa genom att införa strukturalismen på området. Detta åstadkom han också i mångt och mycket. Marcel Mauss var släkt både teoretiskt och i realiteten med Emile Dürkheim.

Nu drar du återigen iväg på ett osakligt stråk, nåt slags korståg mot postmodernismen istället för att diskutera det väsentliga. Om det är din avsikt, så ber jag dig att uttryckligen säga det så jag slipper kasta bort tid på att ens försöka diskutera sakfrågorna med dig.

Du har tidigare stött din argumentation på Saussure, men nu motsäger du helt plötsligt honom (även om jag inte ser att du skulle ha grund för det) på några riktigt väsentliga ställen. Din argumentation saknar helt koherens. Det är bara en massa spridda utfall mot "postmodernismen" som sinsemellan saknar någon tydlig röd tråd.

Sen kan man ju ställa sig frågan, vilket jag tycker du bör göra då alla dina argument mot Lévi-Strauss är sånt som har uppmärksammats först av Derrida, om det inte trots allt ligger en hel del i det jag hävdat om språket som överbyggnad och dekonstruktionen som ett samtida led i marxismen. Det krävs att man ser saken ur ett visst perspektiv.

Du förstod uppenbarligen inte detta med synkrona och diakrona vetenskaper, trots att distinktionen är a och o både i förståelsen av historieskrivningen såväl som för strukturalismen. Med synkron vetenskap avses en som uteslutande studerar något fast och orörligt i tiden (t.ex. som strukturalisterna som studerar saker och tings inbördes relationer vid ett enda givet ögonblick), med diakron vetenskap menas något som istället gör det motsatta och studerar förändringar över tid.

Vad gäller Krenek och Chloe så är det samma sak som om du suttit och sett framemot en händelse, säg till exempel nåt mästerskap i något där Sverige skall spela final, och sen kommer ett par skrikiga ungar in i rummet och ställer sig framför TVn och hoppar. Ölen du sitter och håller i, nysprättad och kall, är du beredd att kasta av ren impuls. Inget rationellt såklart, men det påstår jag inte heller. I själva verket så är denna tråden mitt enda skäl att vara på det här stället. Dels för att jag lovade dig en kritik av Marx, som jag redan skisserat, och dels för att det själv få lite feedback på de väsentliga punkterna. I övrigt har jag gett upp det här stället helt, och ämnar dra när jag känner att vi är klara här (spelar mindre roll om vi åstadkommer något eller om det bara rinner ut i sanden). Så därför ber jag också dig att söka hålla lite nivå. Sluta svamla. Sluta leka åsiktskrig. Jag försvarar ingen tänkare, jag försöker bara hålla mig till sanningen. Att hålla sig till sanningen innebär i ett sånt fall att söka återge vad de säger så troget som möjligt. Att du skulle kunna "sänka mig" är alltså något fullkomligt omöjligt, och visar bara på en oerhört barnslig inställning hos dig. Lägg ner korståget och låtom oss analysera.

[Avantgardet]

Här greppas det rejält, ett härligt filosofiskt nappatag som säger allt och inget.

Välj nu den teori som ni gillar. Det finns så många. Inga rätt eller fel. Ta en som passar dagsformen. Och varför inte kombinera dem...ja varför inte... se alla filosofer vad frabror Frej tar fram en strukturalist ala  Strauss och en funktionalist ala Parsons in i gryta med dem båda och vips filivips så har vi en Luhmann strukturfunktionalist kokat fram.

Goffman då gott folk. Hur kommer han in i det hela?

Varför kritisera olika samhällsteorier( eller tolkningar av samhället)? Love istället (jar har varit i Holland). Se konstverken för vad de är. De kan berika. Alla.

Vad skulle motsatsen vara? Vardagsspråket är inte befriat från teori.

Goffman är närmast existentialist, vad jag förstår, och faktiskt riktigt intressant. Jag har faktiskt för ambition att föra över en del av hans grepp till Lacan för att lösa några problem som uppstått med den senare. Och visst, på ett visst plan står väl existentialism och freudianism i motsatsställning, men jag ser inte varför man ska kasta ut babyn med badvattnet. Om det reses frågor skall man väl söka besvara dem? Om man sen måste luta på huvudet i en viss vinkel för att kunna bli varse lösningen av ett specifikt problem, så varför inte göra det? Finns det överhuvudtaget motsättningar mella två teorier om de tillsammans löser ett problem? Om den ena teorin så att säga skalar av en situation en viss mängd, men efterlämnar en rest som är precis utgångspunkten för en annan teori som därmed skalar av situationen det resterande. Då måste man väl fundera varför det är så. Bara på de punkter där något motsäger något annat så motsäger det just detta. Även om man utgår ifrån Freud, och med honom kallar allt tänkande för ett led i driftstillfredsställan, så förringar det väl inte värdet på de enskilda tankarnas innehåll? Det är helt enkelt en annan nivå av förklaring. Inte konstigare än att matematiken inte förklarar biologin, och fysiken inte ett grekiskt drama.

[Avantgardet]

Förstår inte varför du, i egenskap av marxist, skall finna idén om motsatser så svår, jbig? Det är ju själva fundamentet i dialektiken.