Marx mot strukturalister och postmodernister....

[Krenek]

Hejsan!

Marx missade helt klart när denna s.k. "utarminsgsteori" skulle slå in. Men han sade ju också att det hela var en process där allt mer makt och medel samlas i allt färre händer sett ifrån andelen av befolkningen. Ser vi till vad som har hänt i världen så har han hittills haft helt rätt. Andelen fattiga idag är både i reella tal liksom i precentuella tal större än när han själv studerade samhället. Han förutspådde nog inte att hans teori skulle omfatta hela världen, men det är det som idag gäller.

Hans teori var fel och den var tämligen fundamental för hans teser, det är med andra hög tid att släppa teorin.

Ute i världen pågår ständigt en kamp, även om den är maskerad av religiösa förtecken på många håll, men samtidigt ligger revolution och krafter verkandes för nya samhällsordningar ständigt på lur i hela den tredje världen, och inte bara där. Att det trots allt går trögt beror uteslutande på att det rika väst säljer och förser de styrande klasserna i tredje världen med vapen så att de med våld kan slå ned alla försök till uppror eller krav på mer demokrati. Men här och där framträder sprickorna i detta system av liberal terror gentemot världens folkmajoritet, Venezuela, Equador, delvis Brasilien och Chile, Bolivia och på andra håll utgör undantagen som kan visa andra vägen...

Å andra sidan stämmer det inte i en enorm mängd andra länder, där statlig intervention och reglerad liberalism har gett helt andra resultat än de Marx förutspådde. Återigen ser vi att hans teori klarar sig väldigt dålig om man ser på verkligheten.

Räknar vi dessutom in den extrema miljöförstöring som drabbat nästan hela tredje världen, helt och hållet orsakad av kapitalismen och en rabiat framstegstro, så har det blivit våldsamt mycket sämre. På 1860-talet existerade inte dessa problem som dagligen skördar tusentals liv.....

Förutspådde Marx detta?

Ser vi till Sverige så beror vårt, idag urholkade välstånd, uteslutande på att vi sedan början av 1900-talet haft starka folkliga rörelser som tvingat kapitalismen att betala mer för sin utsugarpolitik. Samtidigt tillhör vi den grupp på omkring 25 stater i världen, främst Västeuropa och dess kulturella satelliter runt om jorden plus Japan och Sydkorea som utgör den miljard som tillhör världens över-och medelklass. Under denna miljard lever 5,6 miljarder i en fallande skala av fattigdom.

Så Marx hade både rätt, och en del fel!  :lol:

Hans observationer i sin egen samtid är på intet sätt dåliga, han träffade mycket rätt i det avseendet. Det är hans teorier som berör utvecklingen som är helt falsifierade idag, som någon professor i filosofi sammanfattade: "Om det är Marx så är det fel".

Vad gäller just postmodernismen är den särskilt lockande för liberaler, vilket är ganska naturligt vid närmare eftertanke. Den speglar de liberala idéerna om slumpen och tävlandet!  :D

Postmodernismen lockar främst feminister och andra lägre former av varelser. Dess syfte är främst politiskt, att ge politisk makt till grupper vars argument inte klarar av klassisk vetenskaplig standard. När man kan testa saker mot verkligheten blir det enormt mycket svårare, Avantgardet med flera går under illusionen att de sakerna som dem skriver är mer djuplodande, i själva verket utgör det inget som går bortom medeltidens mysticism; att faktiskt lösa verkliga problem är enormt mycket svårare.

[Jbig]

Hejsan!

Jag tror att Krenek nog blandar samman vad Marx förutspådde och gissade om framtiden, med hans teorier som handlade om samtiden och då i synnerhet det brittiska samhället strax efter mitten av 1800-talet. Det är två skilda företeelser, om man säger!  :wink:

Vad gäller hans s.k. utarmingsteori stämmde den ju i praktiken än bättre än vad Marx troligtvis själv förutsåg! Det existerar ingen statlig reglering i flertalet stater i världen, bara i ett ytterst fåtal. Så där har du nog fel Krenek. I dessa fåtal stater med regleringar har man alltid haft regeringar som haft Marx på program och tanke som varit de mest framgångsrika.
Att det är liberalismen som styr är däremot helt sant, det är därför fattigdomen sett till hela världen ökar, idag sanbbare än någonsin!

Nix, Marx förutspådde inte den extrema miljöförstöring som kom med kapitalismen och liberalismen, men de var samtidigt en konsekvens av just den liberala och kapitalistiska strukturen han argumenterade emot. Och Marx förutspådde ju att det bara kunde bli sämre med kapitalismen, och det har det ju avgjort också blivit. Då fanns det knappt en miljard fattiga, idag är fattigdomen närmare sex-sju gånger större i reella tal, samtidigt som den priocentuella ökningen gått från cirka 45-50 procent fattiga då, till 80-85 procent fattiga i världen idag.

Marx är nog den filosof, och ekonom, som betytt mest vad gäller vetenskapliga tänkandet inom sina områden - inte minst historia där hans påverkan är närmast 100-procentig, före Marx fanns ingen materialistisk historiesyn exempelvis. Andra ämnen Marx har påverkat är ekonomi, politik naturligtvis, sociologi och kulturen ur olika vinklaringar. Ingen annan filosof och samhällsteoretiker har ens kommit i närheten av den påverkan Marx har haft - både på gott och ont!  :wink:

Men det är klart att en sådan gigant som Marx också har skapat avund bland de medelmåttor som också trott sig vara filosofer eller ekonomer, för att taga några exempel; Max Weber, Milton Friedmann, Hayek, Nozick, Lévi-Strauss, Derrida och många andra som idag är helt ute!  :D

Postmodernismen lockar till sig människor som till 90 procent är liberaler av olika schatteringar, kanske en och annan feminist. Dessutom tycker jag inte feminister är lägre former av varelser. Oftast är de bra mycket klyftigare än sverigedemokrater, rasister, nyliberaler och moderater!  :D

MVH
bigj

[Chloe]

Från Wikipedia: Metafysik är den gren inom filosofin som behandlar frågan om verklighetens grundläggande natur och söker göra rationella utsagor om fundamentala drag hos allt varande.

Mitt kriterium på vetenskapen är att den håller sig borta från metafysiska spekulationer, vilket väl har varit dess strävan från första början (att nå ner till just det du kallar Verkligheten). I den bemärkelsen är endast dekonstruktionen vetenskap.

Tack. Som du ser finns det lite olika attityder då man vill nå fram till Verkligheten. Har du rätt så finns det mycket  som är vetenskap. Det mesta egentligen. Det gäller bara att hålla sig borta från metafysiska spekulationer. Min gissning då är att de flesta sysslar med vetenskap. Dagarna i ända.

[Krenek]

Hejsan!

Jag tror att Krenek nog blandar samman vad Marx förutspådde och gissade om framtiden, med hans teorier som handlade om samtiden och då i synnerhet det brittiska samhället strax efter mitten av 1800-talet. Det är två skilda företeelser, om man säger!  :wink:

Vad gäller hans s.k. utarmingsteori stämmde den ju i praktiken än bättre än vad Marx troligtvis själv förutsåg! Det existerar ingen statlig reglering i flertalet stater i världen, bara i ett ytterst fåtal. Så där har du nog fel Krenek. I dessa fåtal stater med regleringar har man alltid haft regeringar som haft Marx på program och tanke som varit de mest framgångsrika.
Att det är liberalismen som styr är däremot helt sant, det är därför fattigdomen sett till hela världen ökar, idag sanbbare än någonsin!

Kan du peka på ett samhälle där vi kan se Marx efterrevolutionära klasslösa samhälle? Att greppa fast vid en teori trots att faktan pekar på att den är fel är väldigt ovetenskapligt.

Nix, Marx förutspådde inte den extrema miljöförstöring som kom med kapitalismen och liberalismen, men de var samtidigt en konsekvens av just den liberala och kapitalistiska strukturen han argumenterade emot. Och Marx förutspådde ju att det bara kunde bli sämre med kapitalismen, och det har det ju avgjort också blivit. Då fanns det knappt en miljard fattiga, idag är fattigdomen närmare sex-sju gånger större i reella tal, samtidigt som den priocentuella ökningen gått från cirka 45-50 procent fattiga då, till 80-85 procent fattiga i världen idag.

Det har blivit enormt mycket bättre sedan Marx tid, Marx trodde att det helvete som var på hans tid skulle fortsätta och bli ännu värre tills en brytpunkt nåddes, i praktiken skedde motsatsen.

Sen kan man undra var du fick tron att de var drygt 50% fattiga på 1800-talet, du får vara väldigt kreativ med statistiken för att hävda att mänskligheten var mindre fattig på 1800-talet än idag.

Marx är nog den filosof, och ekonom, som betytt mest vad gäller vetenskapliga tänkandet inom sina områden - inte minst historia där hans påverkan är närmast 100-procentig, före Marx fanns ingen materialistisk historiesyn exempelvis. Andra ämnen Marx har påverkat är ekonomi, politik naturligtvis, sociologi och kulturen ur olika vinklaringar. Ingen annan filosof och samhällsteoretiker har ens kommit i närheten av den påverkan Marx har haft - både på gott och ont!  :wink:

Han är totalsågad av den filosof som (förmodligen) haft störst influens av alla: Karl Popper. Marx var inte en idiot som Hegel, han var dessutom ingen speciellt "ond" person. Marx såg enorm orättvisa på sin tid och hans samvete fick honom att kämpa för att göra saker bättre, att påskynda vad han ansåg vara oundvikliga historiska processer. Det hedrar honom. Men ser man på honom som vetenskapsman får man kallt konstatera att hans ursprungliga rationella synvinkel fick ge efter för hans historicism som tyvärr även influerat många andra områden och hämmat intellektuell utveckling.

Men det är klart att en sådan gigant som Marx också har skapat avund bland de medelmåttor som också trott sig vara filosofer eller ekonomer, för att taga några exempel; Max Weber, Milton Friedmann, Hayek, Nozick, Lévi-Strauss, Derrida och många andra som idag är helt ute!  :D

Marx såg knappast sig själv som en filosof, men jag har ingen större respekt för ekonomer, de flesta av dem brukar hysa tämligen suspekta åsikter gällande moral, även om de triumferar Marx inom den ekonomiska biten.

Postmodernismen lockar till sig människor som till 90 procent är liberaler av olika schatteringar, kanske en och annan feminist. Dessutom tycker jag inte feminister är lägre former av varelser. Oftast är de bra mycket klyftigare än sverigedemokrater, rasister, nyliberaler och moderater!  :D

MVH
bigj

Jag har fått ett helt annat intryck, liberaler brukar nästan uteslutande sälla sig till naiv vetenskaplig realism, vilken är enormt långt ifrån postmodernismen.

Du jämför grisar med svin, att du inte hittar några större skillnader blir inte speciellt konstigt. Men skall man vara helt ärlig utgör postmodernismen ett mycket större hot eftersom dess extremer är värre än extremerna inom naiv vetenskaplighet.

[Avantgardet]

Okej, det blev sandlåda och pannkaka. De som är genuint intresserade av att diskutera dessa frågor får hemskt gärna PM'a så kan vi byta mejladresser och slikt. De som fortfarande tänker dalta runt i den här tråden uppmanar jag att kolla mot nåt uppslagsverk de "fakta" som jbig och andra presenterar. Fullt med anakronismer, det är liksom som om man inte hade en susning om vad man pratade om, som om man påstod att Einstein levde innan Newton, och Kepler innan Aristoteles, och dess förinnan så levde självaste jbig - i tidernas begynnelse. "I början var jbig". Det är ungefär vad man skulle vilja dra för slutsats av allt detta. I sak så har ingenting framförts, vad jag kan se. Jag ger upp det här. Ni vet var jag finns om ni vill diskutera det hela på allvar och inte fastna i dessa trivialiteter. Skicka ett PM. Jag lägger mig och läser istället.

Den fråga jag bär med mig dock är: vad är marxistiskt i jbigs inlägg? Finns det ens nåt marxistiskt i jbigs inlägg? Vad skiljer jbigs inlägg från Kallekulas i denna bemärkelse. Det är en kuggfråga, och det lustiga är att jbig själv skulle torska fett på den...

[Jbig]

Hejsan!

Chloe har några frågor om Marx, vi plockar dem en efter en, vår vana trogen!  :D

Chloe:
"...Kan du peka på ett samhälle där vi kan se Marx efterrevolutionära klasslösa samhälle? Att greppa fast vid en teori trots att faktan pekar på att den är fel är väldigt ovetenskapligt...."

Svaren:
Nix, det kan jag ej peka ut.
Det är välan inte fel, eller ens ovetenskapligt, att anse att Marx utarmingsteori faktiskt hela tiden ser ut att för varje dag även existera i verkligheten, antalet fattiga i världen ökar, och klyftorna mellan rika och fattiga ökar ännu snabbare!

Chloe:
"...Det har blivit enormt mycket bättre sedan Marx tid, Marx trodde att det helvete som var på hans tid skulle fortsätta och bli ännu värre tills en brytpunkt nåddes, i praktiken skedde motsatsen...."

Svaren:
Nix, det har blivit långt mycket värre idag än då Marx levde, intaget även miljöförstöringen så kan man påstå att Marx hade mer rätt än vad han själv nog trodde. Bättre har det bara blivit i Västeuropa, japan, USA och Kanada (om man nu inte räknar in urbefolkningen i de båda sistnämnda staterna, för där har det ju slutat med en katastrof och utrotning).

I tredje världen var man visserligen redan under 1850-1860-talen på väg mot extrem fattigdom i tredje världen, allt tack vare liberalismens terror när den började bli kolonialistisk. Går man ytterligare femtio-sextio år tillbaks i tiden från då, så hade man i på de flesta håll i tredje världens områden en högre levnadsstandard än vad som existerade i Västeuropa under samma tid. Genom att plundra i tredje världen ökades västs standard och gick snart förbi den sjunkande standarden i tredje världen. Exempelvis så sjönk den indiska medellivslängden mot slutet av 1800-talet samtidigt som den ökade i moderlandet England.

Chloe skriver att Karl Popper betytt mer än Marx( ):
Karl Popper.....ho ho ho...visserligen sysslade han med mer verklighet än postmodernisterna, men hans betydelse stannar vid en teoretisk utsaga. I övrigt är han idag bortglömd enär han egentligen inte framkom med något nytt!  :lol:

Flertalet av Marx teorier kan nog sägas ha giltighet även idag, det beror enbart på om man anlägger den synen på samhället eller inte. Han såg sig nog inte som en filosof, men han blev det ju ändå!

Vad gäller liberaler så lockas många av dem just av postmodernismen och inte minst strukturalismen. Sedan har vi ju de liberala teorierna, av vilka de flesta gärna sammanfallen med diverse fascistiska teorier när man drar dem till sinm spets!  :D

P.S. Såg att Avanten varit framme också. Han funderar på vad som är "marxistiskt" i det bigj skriver? Men bigj skriver inte marxism, bara den marxistiska utvecklingen sett från det teoretiska planet. En marxist får gärna skriva marxism, bigj skriver om det hela ur en historisk vinkel! men denne gillar jag - "i början var bigj, sedan kom ordet"! Vilken underbar mening ändå.....  

MVH
bigj

[Krenek]

Hejsan!

Chloe har några frågor om Marx, vi plockar dem en efter en, vår vana trogen!  :D

Hur står det till med kulturen egentligen, ---->Krenek<---- är mitt namn!

Nix, det kan jag ej peka ut.
Det är välan inte fel, eller ens ovetenskapligt, att anse att Marx utarmingsteori faktiskt hela tiden ser ut att för varje dag även existera i verkligheten, antalet fattiga i världen ökar, och klyftorna mellan rika och fattiga ökar ännu snabbare!

Du bortser från den fakta som starkt pekar på motsatsen, du faller kort inom klassisk Popperiansk tankegång samt även den mer moderna Bayesianistiska som jag själv förespråkar.

Svaren:
Nix, det har blivit långt mycket värre idag än då Marx levde, intaget även miljöförstöringen så kan man påstå att Marx hade mer rätt än vad han själv nog trodde. Bättre har det bara blivit i Västeuropa, japan, USA och Kanada (om man nu inte räknar in urbefolkningen i de båda sistnämnda staterna, för där har det ju slutat med en katastrof och utrotning).

Fast Marx spådde ungefär motsatsen, det var i våra länder som han förväntade sig problemen. Han hade med andra ord helt fel.

Karl Popper.....ho ho ho...visserligen sysslade han med mer verklighet än postmodernisterna, men hans betydelse stannar vid en teoretisk utsaga. I övrigt är han idag bortglömd enär han egentligen inte framkom med något nytt!  :lol:

Jag är inte hans största anhängare, men han fullständigt genomsyrar de tunga vetenskaperna idag. Han är vetenskapsmännens förkämpe. Marx influens var enorm, men inte inom seriös vetenskap, Marx genomsyrar politiken och de mindre seriösa vetenskaperna. Ta en slumpvis utvald feminist och du kommer att finna att den personen är enormt influerad av Marx, ta en en slumpvis fysiker...

Flertalet av Marx teorier kan nog sägas ha giltighet även idag, det beror enbart på om man anlägger den synen på samhället eller inte. Han såg sig nog inte som en filosof, men han blev det ju ändå!

Ge gärna exempel.

Vad gäller liberaler så lockas många av dem just av postmodernismen och inte minst strukturalismen. Sedan har vi ju de liberala teorierna, av vilka de flesta gärna sammanfallen med diverse fascistiska teorier när man drar dem till sinm spets!  :D

Jag för ofta krig mot liberalerna på FB och visar just att deras principer skulle leda till ett godtyckligt helvete, men det beror inte på att de är postmodernister utan mest på att de är usla logiker.

[Jbig]

Hejsan!

Jaha, krenek var det visst, men det ändrar ju inget, samma sak i stort sett, vi kör lätt över det också.  :D

Det är visserligen ingen lätt sak att förutspå framtiden, och vi betonar ännu en gång att detta inte ingick i Marx teori. Det enda som ingick i något som kan skiljas från gissningar om framtiden och en teori är alltså den sk utarmningsteorin som förutsåg att bl.a ägandet och därmed den ekonomiska makten skulle monopoliseras allt mer, vilket ju också har hänt.

Dessutom blev det ju problem i Väst-och Centraleuropa precis som Marx förutspådde, både första världskriget och de efterföljande revolterna i Ryssland, Ungern, Tyskland, Österrike och annorstädes var ju ett direkt skeende enligt det Marx förutsåg. Men han förutsåg dock inte den koloniala och imperialistiska våg som påbörjades strax innan han själv gick bort år 1883. Dessa plundringståg skulle komma att berika Västra Europa och USA så mycket att Marx förutsägelser ändå inte riktigt infriades.

Däremot stämmer Marx förutsägelser om att kapitalismen ökar fattigdomen helt och hållet, aldrig har det funnits fler fattiga än idag, aldrig har fattigdomen ökat snabbare än idag. Den ökar dessutom idag där Marx förutsade att den skulle öka - i Storbritannien, USA, Frankrike och andra kapitalistiska metropoler.

Vad gäller Karl Popper är det ingen som tager honom på allvar idag, bortsett att hans teori om bevisföringen inom teoribygget faktiskt betytt en liten del, men Marx och inte minst hans efterträdare har influerat både den ekonomiska och politiska tankeverksamheten enormt mycket.
Jag vet sedan inte vad du menar med "mindre seriös" vetenskap, men sådan finns helt klart. Det sysslar Johan Nordberg, Nozick och likvärdiga på Timbro med....  :D

En fysiker är inte influerad av Marx eftersom han sysslar med ett annat ämnesområde, medan feministen sysslar med en mycket svårare form av vetenskap, nämligen humaniora och ävenledes samhällslära. Dessa områden är svårare att studera eftersom man ständigt måste inse att man själv är en del av det man studerar, och då går det inte att vara objektiv. Det är lättare för en fysiker att vara det inom sitt ämnbesområde. Nu vet Krenek det också, sakta öppnar vi hans ögon och låter honom taga in kunskapens berikande dofter......

Det efterfrågas diverse teorier av Marx som ännu idag gäller, inga problem:
Utarmningsteorin
Mervärdesteorin
Arbetsvärdeteorin
Bruksvärdesteorin
Kapitalackumuleringsteorin
Klasskampsteorin, även om den till viss del är oklar
osv......det finns säkert än fler som jag ej kommer på för stunden!

Alla liberaler är nog inga "usla logiker", men deras teoretiska ansatser leder i alla lägen till ett i praktiken fascistiskt samhälle. Tag bara en sådan som Ayn Rand, följer man hennes tokerier hamnar man verkligen i ett fascistiskt "helvete"!  :)

Något mer du vill veta, vännen lille?  :wink:

MVH
bigj

[Avantgardet]

Det är det här du vill syssla med, nu är du i ditt esse, detta är alltså ditt projekt och din hemmaplan, jbig? Att driva med folks ignorans. Då förstår jag att det inte riktigt kan bli någon show för en showman med mig. Då räcker det också för dig med schablonbilder inom andra områden, för att ändå kunna köra din linje. Du har till och med utvecklat en egen litteraturform. Rätt djävla märkvärdigt i sig. Men samtidigt måste jag säga att dina svaga punkter är djupkunskaper, på en del områden (visst gäller det alla generellt, men samtidigt måste det ju erkännas att du absolut har en viss bildningsnivå - jag är ännu inte helt på det klara med var ribban ligger där, eftersom du själv inte är tydlig med det, vilket är ett resultat av din litteraturarts specifika form), samt att du blir oerhört stel i din stilistik. Visst har den (din stilistik) en viss musikalisk klang, men det saknas helt klart den erforderliga rörlighet som man önskar av en god litteratör - Strindberg är själv stel, trots sin stora ombytlighet, på just denna punkt; man kan därför säga att hans texter gör för stor grej av för liten sak, vikten blir helt klart ojämnt fördelad. Det ligger dig också till last att du inte är en riktig dialektiker. Jag förslår att du gör en djupdykning i frankfurtskolan. Det skulle på så sätt kunna komma in en hel del, riktigt vassa, element i din samhällskritik. Då skulle du gå från att vara ett klantarsel och klåpare till att bli ett namn att räkna med. På allvar. Men det är samtidigt synd, som jag redan påpekat, då jag faktiskt hade velat diskutera detaljerna under den här rubriken också. Marx och postmodernisternas faktiska relationer, inte schabloner och klyschor. Men kör ditt race då, du har ju blivit en mästare på det. Fast jag saknar dock fortfarande en hel del. Bättre kan du om du bara tar dig tid och gör jobbet.

[Jbig]

Hejsan!

Vi får trots allt tacka för denna salva från Avantgardet. En del kritisiteter fanns, men även en del, kanske svårtutvärkta, erkännanden också. Dock har jag själv absolut inget emot Avantgardet i stort, även om våra åsikter går isär en del vad gäller postmodernism och poststrukturalism och annat från det hållet!

Inte dåligt att fokus flyttas från filosofernas tankevärld till bigj:s tänkande! I begynnelsen fanns bigj....sedan kom orden.......gud vad häftigt. Tror jag skall använda det på mitt logo!  :D

MVH
bigj

[Krenek]

Det är visserligen ingen lätt sak att förutspå framtiden, och vi betonar ännu en gång att detta inte ingick i Marx teori. Det enda som ingick i något som kan skiljas från gissningar om framtiden och en teori är alltså den sk utarmningsteorin som förutsåg att bl.a ägandet och därmed den ekonomiska makten skulle monopoliseras allt mer, vilket ju också har hänt.

Dessutom blev det ju problem i Väst-och Centraleuropa precis som Marx förutspådde, både första världskriget och de efterföljande revolterna i Ryssland, Ungern, Tyskland, Österrike och annorstädes var ju ett direkt skeende enligt det Marx förutsåg. Men han förutsåg dock inte den koloniala och imperialistiska våg som påbörjades strax innan han själv gick bort år 1883. Dessa plundringståg skulle komma att berika Västra Europa och USA så mycket att Marx förutsägelser ändå inte riktigt infriades.

Det var inte det Marx förutsåg, revolutionen i Ryssland stämde inte överens med hans förutsägelser. Givetvis kan du slänga in hur många ad-hoc hypoteser som du vill för att försöka rädda honom, men då kan du lika gärna försvara kreationism när du ändå är igång. Marx hade fel, lär dig att leva med det.

Däremot stämmer Marx förutsägelser om att kapitalismen ökar fattigdomen helt och hållet, aldrig har det funnits fler fattiga än idag, aldrig har fattigdomen ökat snabbare än idag. Den ökar dessutom idag där Marx förutsade att den skulle öka - i Storbritannien, USA, Frankrike och andra kapitalistiska metropoler.

Som sagt, du måste vara väldigt kreativ med statistiken för att styrka detta. Saker har blivit enormt mycket bättre sedan 1800-talet.

Vad gäller Karl Popper är det ingen som tager honom på allvar idag, bortsett att hans teori om bevisföringen inom teoribygget faktiskt betytt en liten del, men Marx och inte minst hans efterträdare har influerat både den ekonomiska och politiska tankeverksamheten enormt mycket.
Jag vet sedan inte vad du menar med "mindre seriös" vetenskap, men sådan finns helt klart. Det sysslar Johan Nordberg, Nozick och likvärdiga på Timbro med....  :D

Han är enormt mer respekterad än Marx bland de som sysslar med seriös vetenskap. Det är inte under dispyt. Jovisst, Stalin med flera var inspirerade av Marx, det kan inte förnekas, feminismen dessutom. Tyvärr ledde detta till katastrofala projekt som kostat miljontals liv och försatt ännu fler i misär.

En fysiker är inte influerad av Marx eftersom han sysslar med ett annat ämnesområde, medan feministen sysslar med en mycket svårare form av vetenskap, nämligen humaniora och ävenledes samhällslära. Dessa områden är svårare att studera eftersom man ständigt måste inse att man själv är en del av det man studerar, och då går det inte att vara objektiv. Det är lättare för en fysiker att vara det inom sitt ämnbesområde. Nu vet Krenek det också, sakta öppnar vi hans ögon och låter honom taga in kunskapens berikande dofter......

Om ens metoder inte fungerar, då är det dags att tänka om. Fysiken fungerar extremt bra, samhällsläran fungerar extremt dåligt. Återigen stödjer detta inte Marx på något som helst sätt. Hänger du med?

Det efterfrågas diverse teorier av Marx som ännu idag gäller, inga problem:
Utarmningsteorin - Fel--se tidigare diskussion

Mervärdesteorin. arbetsvärdeteorin , bruksvärdesteorin - Marx värdeteori är totalt onödig och han insåg nog detta själv i en eller annan mån. Eftersom du ändå behöver förklara alla situationer med tillgång och efterfrågan och dessutom kan göra det bättre blir hans värdeteori helt överflödig, den är idag helt meningslös.

Kapitalackumuleringsteorin - Marx använde den ihop med teorin om att misären även skulle öka. Då den inte gjorde det utan blev enormt mycket bättre är hans teori helt körd idag. Återigen tvingas du blir väldigt selektiv och kreativ med vilken den fakta du väljer att inkludera och den du väljer att exkludera. Vi som sysslar med seriös forskning menar att detta bryter mot de kriterier som Cox bevisade är nödvändiga för logisk konsistens. Du hanterar med andra ord information på ett fundamentalt felaktigt sätt, dina slutsatser blir därefter.

Klasskampsteorin, även om den till viss del är oklar
osv......det finns säkert än fler som jag ej kommer på för stunden! - Ja, den är ju en svepande generalisation som ej bör tolkas allvarligt. Inte mycket att komma med.

Den här debatten ger samma känsla som när man diskuterar med kreationister.

Alla liberaler är nog inga "usla logiker", men deras teoretiska ansatser leder i alla lägen till ett i praktiken fascistiskt samhälle. Tag bara en sådan som Ayn Rand, följer man hennes tokerier hamnar man verkligen i ett fascistiskt "helvete"!  :)

Jag är nog större kritiker till Ayn Rand än du är, jag har skapat ett antal trådar om hennes vansinnigheter på FB. Hon har mer fel än Marx, vilket säger ganska mycket.

Sen finns det intelligent liberalism i Bentham och Mill's anda, vilken med modern ekonomisk teori och vetenskap krossar Marxismen utan ansträngning.

[Jbig]

Hejsan!

Nej, Marx förutsåg inte revolutionen i Ryssland, men han förutsåg att det skulle komma revolter i de kapitalistiska systemen såsom de såg ut under hans egen tid. Nu var det dock så att de allra västliga staternas ekonomiska eliter redan kring sekelskiftet 1900, liksom deras politiska styrande, började inse att skulle man kunna rädda kapitalismen, måste man giva en del köttben till befolkningarna i respektive länder. Rösträtt och en demokratisk utveckling på många plan infördes just därför. Det är rätt att Marx ej förutsåg det

Det behövs ingen kreativ statistik för att inse att majoriteten av världens befolkning idag är bra mycket fattigare än de var på Marx tid. De äter sämre och mer sällan, de andas sämre luft, dricker sämre vatten, de har fler sjukdomar och mindre social trygghet idag än då.
Andra har även fått det bättre, mycket bättre, men de utgör en minoritet i världen. Räknar vi dessutom in den kapitalistiska förstörelsen av planetens milö, ekologi och djurfauna har det blivit extremt mycket sämre. Här hade Marx rätt, i sina gissningar om framtiden. Underbyggda som de var av den s.k. utarminingsteorin som ju på pricken stämmer!  :wink:

Det är få som ens nämner Karl Popper idag, han var en dussinteoretiker som det gick hundra på hundra av! Marx kommer förmodligen att gälla i all framtid, om nu ingen ännu smartare ideologisk variant dyker upp i framtiden?  :wink:

Alla stora statsmän i historien var/är i olika grad inspirerade av Marx; Per Albin Hansson, Willy Brandt, Mahatma Ghandi, Nelson Mandela, Hugo Chavez, liksom det fanns mer våldsbenägna, men ändå av många uppskattade, statsmän såsom Fidel Castro, Nasser, Nehru, Sukarno, Mao, Che Guevara, Stalin, Lenin och många fler. Deras våldsutövningar har dock tagit livet av omkring 100, kanske 150, miljoner människor.

Andra statsmän har inspirerats av liberalismen och fascismen, och här har man bara under 1900-talet direkt och indirekt tagit livet av cirka 1600 miljoner människor; Churchill, Truman, Reagan, Nixon, Pinnochet, Mobuto, Papa Doc Duvallier, Marcos, Suharto, Chiang Kai-Shek, Adolf Hitler, Mussolini, Franco, Henry Kissinger, Wilson för att ta några av krigsförbrytarna.

Krenek skriver följande:

"...Om ens metoder inte fungerar, då är det dags att tänka om. Fysiken fungerar extremt bra, samhällsläran fungerar extremt dåligt...."

Det beror inte på dessa ämnesområden, utan mer på att våran Krenek inte riktigt förstår skillnaderna vad gäller forskningen bakom fysik och humanior/samhällslära. Här kan vi rekomendera något läsbart som just behandlar objktivitet och andra problematiska ingredienser inom de olika vetenskapliga disciplinerna! Om du vill kan jag tipsa dig om några sådana!  :lol:

Att du framför en rad kritiska meningar om Marx teorier, är inget att bry sig om. Politiska motståndare gillar ju att söka sänka meningsmotståndarnas tankekonstruktioner. Men vi vidhåller dock att Marx teorier håller ganska väl. Det finns som diskussion att skåda i en annan tråd här. Kolla in den, så lär du dig lite till, vännen!  :wink:

Intressant att du även läst Ayn Rand, men att döma av det du hittills har åstadkommit av logiserande tänkande så undrar man ju hur det kan ha gått till? Förstod du verkligen det damen skrev om?  :D  

Ho ho ho ho....Bentham och Mill.....vilket får mig att tänka på följande alster:

"Det förefaller uppenbart att det knappast finns en mer fredsälskande nation på denna jord än Amerikas förenta stater. Det visade kriget vid Persiska viken."
Sagt av Karl Popper, liberal filosof, 1993

"Despoti är ett legitimt styrelsesätt då det gäller barbarer, förutsatt att målet är deras bättring."
John Stuart Mill i hans skrift ”On Liberty”

Och desse skulle alltså mäta sig med Marx? De förespråkade ju både fascism och ändlös terror.....ho ho ho ho ho ho.....skämtare där......  :lol:

Något mer du önskar veta, vännen lille? Vi står gärna till tjänst - ju fler vi kan rädda ur okunskapens bojor, desto bättre.....

MVH
bigj

[Krenek]

Hejsan!

Nej, Marx förutsåg inte revolutionen i Ryssland, men han förutsåg att det skulle komma revolter i de kapitalistiska systemen såsom de såg ut under hans egen tid. Nu var det dock så att de allra västliga staternas ekonomiska eliter redan kring sekelskiftet 1900, liksom deras politiska styrande, började inse att skulle man kunna rädda kapitalismen, måste man giva en del köttben till befolkningarna i respektive länder. Rösträtt och en demokratisk utveckling på många plan infördes just därför. Det är rätt att Marx ej förutsåg det

Han hade alltså fel igen. Vi kan konstatera att du övergett vetenskapen och numera handlar i ren tro. Irrationalism, det är där man hamnar om man följer i Hegel eller Marx fotspår (vilket jag hävdat hela tiden).

Det behövs ingen kreativ statistik för att inse att världens befolkning idag är bra mycket fattigare än de var på Marx tid. De äter sämre och mer sällan, de andas sämre luft, dricker sämre vatten, de har fler sjukdomar och mindre social trygghet idag än då.
Andra har även fått det bättre, mycket bättre, men de utgör en minoritet i världen. Räknar vi dessutom in den kapitalistiska förstörelsen av planetens milö, ekologi och djurfauna har det blivit extremt mycket sämre. Här hade Marx rätt, i sina gissningar om framtiden. Underbyggda som de var av den s.k. utarminingsteorin som ju på pricken stämmer!  :wink:

Han hade haft rätt om Europa hade fått större och större misär, så till den gräns då folket inte tog mer utan gjorde uppror och skapade ett klasslöst samhälle. Han hade alltså väldigt fel. Du måste som sagt sålla bland informationen och bara välja ut delar där hans teori inte är helt i kontrast med verkligheten, men i och med detta har du lämnat den vetenskapliga arenan och sysslar med något helt annat.

Det är få som ens nämner Karl Popper idag, han var en dussinteoretiker som det gick hundra på hundra av! Marx kommer förmodligen att gälla i all framtid, om nu ingen ännu smartare ideologisk variant dyker upp i framtiden?  :wink:

Han är den som vanliga forskare känner till, Popper och Kuhn är fortfarande namnen som gäller. Även om jag inte håller med Popper i en mängd olika frågor får man ändå medge hans stora influens inom seriös vetenskap.

Alla stora statsmän i historien var/är i olika grad inspirerade av Marx; Per Albin Hansson, Willy Brandt, Mahatma Ghandi, Nelson Mandela, Hugo Chavez, liksom det fanns mer våldsbenägna, men ändå av många uppskattade, statsmän såsom Fidel Castro, Nasser, Nehru, Sukarno, Mao, Che Guevara, Stalin, Lenin och många fler. Deras våldsutövningar har dock tagit livet av omkring 100, kanske 150, miljoner människor.

Som sagt, om det inte fungerar i praktiken...

Andra statsmän har inspirerats av liberalismen och fascismen, och här har man bara under 1900-talet direkt och indirekt tagit livet av cirka 1600 miljoner människor; Churchill, Truman, Reagan, Nixon, Pinnochet, Mobuto, Papa Doc Duvallier, Marcos, Suharto, Chiang Kai-Shek, Adolf Hitler, Mussolini, Franco, Henry Kissinger, Wilson för att ta några av krigsförbrytarna.

Fascismen kan vi tacka Hegel för, som även inspirerade Marx. Som sagt innan har vi Marx och Hegel att tacka för mycket av det elände som mänskligheten fått utstå.

Turligt nog förespråkar jag inga av personerna i dessa listor, gör du?

Det beror inte på dessa ämnesområden, utan mer på att våran Krenek inte riktigt förstår skillnaderna vad gäller forskningen bakom fysik och humanior/samhällslära. Här kan vi rekommendera något läsbart som just behandlar objktivitet och andra problematiska ingredienser inom de olika vetenskapliga disciplinerna! Om du vill kan jag tipsa dig om några sådana!  :lol:

Ditt resonemang är som följer:

Marx är bra eftersom han inspirerat vetenskaper som är helt misslyckade. Jaha, vad säger det oss egentligen? Hade dom varit ännu mer misslyckade utan Marx? Sen kan jag lära dig vetenskapens fundament om du vill, du begår de mest grundläggande misstag som enkelt kan korrigeras. Det är inte konstigt att Marx-influerade misslyckas med vetenskap om de resonerar som dig (du borde faktiskt lyssna på Popper för en gångs skull, det där med falsifikationism är en bra princip för nybörjare).

Att du framför en rad kritiska meningar om Marx teorier, är inget att bry sig om. Politiska motståndare gillar ju att söka sänka meningsmotståndarnas tankekonstruktioner. Men vi vidhåller dock att Marx teorier håller ganska väl. Det finns som diskussion att skåda i en annan tråd här. Kolla in den, så lär du dig lite till, vännen!  :wink:

Så talar en sann troende. Oavsett fakta vidhålls teorierna. Irrationalism i sitt esse.

Intressant att du även läst Ayn Rand, men att döma av det du hittills har åstadkommit av logiserande tänkande så undrar man ju hur det kan ha gått till? Förstod du verkligen det damen skrev om?  :D  

Objektivister är roliga, gång på gång visar man dem att deras argument leder till godtycke och inte objektivitet. Gång på gång misslyckas de formulera sitt system och tydligt visa att deras argument inte är helt godtyckliga. Jag förstår Ayn Rand, hon är en känslomänniska som brann starkt för individens frihet. Tyvärr föll hennes intellekt kort och hon lyckades aldrig bygga de system som hon försökte.

Ho ho ho ho....Bentham och Mill.....vilket får mig att tänka på följande alster:

"Det förefaller uppenbart att det knappast finns en mer fredsälskande nation på denna jord än Amerikas förenta stater. Det visade kriget vid Persiska viken."
Sagt av Karl Popper, liberal filosof, 1993

Som utilitaristisk Bayesianist kan jag dra slutsatsen att hans tes är väldigt osannolikt givet den information vi har idag.

"Despoti är ett legitimt styrelsesätt då det gäller barbarer, förutsatt att målet är deras bättring."
John Stuart Mill i hans skrift ”On Liberty”

Helt rätt.

(Jbig: Du råkar inte vara samma person som Mankan på Flashback forumet?)

[Avantgardet]

Så det är inte basen som ger upphov till överbyggnaden, utan det verkar från andra hållet om? Du går ju helt i Webers linje här jbig. Det här är inget annat än borgerlig historieskrivning. Du behandlar marxismen som en ideologi, vilket är ett kardinalfel inom marxistisk teori. Detta är verkligen elementa hos Marx. I så motto är faktiskt Kallekula faktiskt mer marxist än dig många gånger. Du är själv del av det förtryckande systemet, och du återskapar hela tiden samma förtryck genom att söka pracka på dina medmänniskor ett falskt klassmedvetandet. Funder, jbig, på var man skulle finna överbyggnaden om inte i språket, och fundera sen på  vad jag sa om dekonstruktion och marxism. Kanske har jag en poäng, eller?

Krenek, prova läs en bok, det är så mycket lättare att tala om saker man vet något om.

[Krenek]

Krenek, prova läs en bok, det är så mycket lättare att tala om saker man vet något om.

Som att sannolikheter inte har i filosofin att göra? Då behöver jag snarare ignorera en mängd böcker och förtränga de senaste 300 åren i mänsklighetens historia. Kanske kan en bok av Freud hjälpa mig i det avseendet, min tro kanske grundar sig i ett förträngt trauma som jag med hjälp av hypnos kan locka fram?