Kritik av Marx's Kapitalet

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Hade Marx fel?

Ja, absolut!
4
40%
Nej, ingalunda!
6
60%
 
Antal röster: 10

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 08 jul 2008 16:45

suchanother skrev:Vad menar du med att bytesvärdet är ett "kvantitativt synsätt"?. För Marx var bytesvärdet det kvantitativa förhållande där varor byts mot varandra, inget synsätt. Så fungerar ju det hela i verkligheten, dagligen byter vi alla varor med varandra, låt vara att vi använder pengar som "allmänvara". Marx bytesvärde torde vara det minst kontroversiella i i hans teori.
Marx var ingen företagsekonom som beräknade produktionskostnader. Varför skulle han göra det?  Han analyserade kapitalismens historiskt, dess samhälleliga ekonomiska förutsättningar. För honom räckte det med att konstatera den kapitalistiska varucirkulationen, där kapitalisten genom att köpa arbetskraft ökar sin rikedom. Sen struntade han väl i enskilda produktionskostnader. Vad angick sånt honom?
Kallekula med sina muttrar skruvar och vågor är ute efter samma sak. Får ni väl fråga någon företagsekonom.


Jag ser att jag varit lite oklar aterigen. Ursaktar mig genast. Det kan vi ratta till med en enda mening :

Om du inte vet den korrekta produktionskostnaden (produktionsfaktorer, kostnad per timme etc), hur kan du da korrekt berakna ett bytesvarde for varje vara pa marknaden utan att blanda in individens subjektiva betalningsvilja for ytterligare en enhet av den aktuella varan, alltsa marginalnyttan ?

Jag ar bade foretagsekonom och nationalekonom, sa jag fragade mig sjalv. Hoppas det ar ok.

Marx kritik av kapitalismen ar en annan femma. Den kan jag till viss del halla med om. Men det ar som sagt ett annat kapitel.


Till Avantgardet - Du skriver som vanligt kloka ord.
Marx som tankare och filosof gillar jag. Marx som ekonom har jag stor respekt for, men varken jag eller vetenskapen haller med honom.

/Levee

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 08 jul 2008 17:01

Avantgardet skrev:Vad är "privatkapitalism"? Då talar man snarare om en borgerlig ideologi än om kapitalismen som fenomen, vilka är de strukturer han visar uppkomma på detta sätt?

Frågan bör inte ställas huruvida jag går på droger, utan vilka droger jag går på, men jag menar den fortfarande vara helt och hållet irrelevant för tråden, och det faktum att du själv "går på droger", likväl som alla andra människor, är likaså det inte relevant i tråden.


Privatkapitalism är ett bättre namn, i och med att somliga blandar samman korten. Schumpeter går vad gäller strukturer in bl a på privatkapitalismens själva överlevnad, industriell ekonomi, innovation, yttrandefrihet, effekter på familjen, den falnande respekten för kapitalister, effekter på arbetsmotivation, med mer. Detta jag säger om Schumpeter är ingen anklagelse mot dig.

Jag håller helt och hållet med att jag går på droger, eller rättare sagt en drog - koffein. Dagligen. Två eller tre koppar Gevalia. Vilka droger använder du? Varje vecka?

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Inläggav teoretikern » 08 jul 2008 17:07

Levee skrev:Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee


Stalin är faktiskt en av de vettigaste marxisterna jag träffat på. Om fler vore som honom! Det vi inte var överens om är just värdeteorin kontra marginalnyttan. Problemet marxister gör är att de behandlar värden som olika, parallella världar. Vilket värde kommer produceras av ytterligare tillskott två ton apelsiner i socialismen? Just mikroekonomin är en dödlig akilleshäl för vänstern.

Användarvisningsbild
teoretikern
Inlägg: 496
Blev medlem: 31 mar 2008 07:57
Ort: Sho't

Re: Inga svar av allvetande teoretiker....

Inläggav teoretikern » 08 jul 2008 17:17

Jbig skrev:Hejsan!

Vi väntar fortfarande på teoretikerns svar på vad mervärdesteori är! Han efterfrågar ju andra på svar, men själv väljer han att hellre avvika än att svara på frågor. Men nu vet vi i vart fall att han lluffade om att han läst Marx - för en mer okunnig person, skulle möjligen vara kallekula då, har vi sällan träffat på här!  :lol:

Ungefär som när teoretikern  en annangång påstod att det i källorna minnsan stod att Sverige importerar mer från Paragyay än ifrån hela EU-blocket sammantaget......ho ho ho ho.....eller att vi från Tyskland mest importerar råvaror......ho ho ho.....upp som en sol och ned som en scud-robot......ho ho ho..... :D


Du har fortfarande inte presenterat Marx värdelära, försök att förstå det!

Vad dreglar du om nu, jag har aldrig påstått att vi importerar mer från Paraguay än ifrån EU. Vi vet att du fantiserar ihop historier vad folk säger och inte säger, t ex Adam Smith. Du tillhör det förgångna. Däremot har jag sagt att Sveriges handel består till 90% med västeuropeiska länder.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 08 jul 2008 17:37

Levee skrev:Om du inte vet den korrekta produktionskostnaden (produktionsfaktorer, kostnad per timme etc), hur kan du da korrekt berakna ett bytesvarde for varje vara pa marknaden utan att blanda in individens subjektiva betalningsvilja for ytterligare en enhet av den aktuella varan, alltsa marginalnyttan


Hur bytesvärdet (priset) bestäms i praktiken avgörs säkert av många faktorer, bl a av tillgång och efterfrågan, bruksvärdets betydelse för den individuelle kunden, finns säkert fler faktorer. Att i varje enkilt fall korrekt bedöma "rätt pris" kan vara nog så svårt. Som konsument kan man endast jämföra olika priser och välja det mest fördelaktiga.

Marx påstod att den samhälleligt nödvändiga arbetstiden bestämmer bytesvärdet, detta helt enkelt för att samhället genom marknaden endast erkänner detta nödvändiga arbetstid för tillverkning av en vara.

F.ö. redan Marx kritiserade ditt föreslagna "produktionskostnad" som grund för bytesvärde eftersom produktionskostnader i sin tur består av priser och därmed förklaras priser med priser i ett cirkelresonemang.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jul 2008 17:44

Avantgardet skrev:
Att de är vattentäta är just vad som föranledde Karl Poppers kritik, det är just deras oförmåga att ta in vatten som av Popper kritiserats.  :wink:


Ja det gör det ju ännu bättre.

Påminner om tankenöten. Om gud är allsmäktig kan då Gud konstruera en sten som han inte kan lyfta. Svar: Inget för oss små människor att bekymmra oss över; Gud står över teorin.

Om Marxs teorier är.....Marx står över teorin. :)

Kanske läge att flytta över denna tråd till religionssidan?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 08 jul 2008 17:54

Kallekula skrev:Läs om läs rätt SUCH.

Rubrik. Marx betraktas som oventenskaplig.

"Karl Popper har hävdat att marxismen är en pseudovetenskap eftersom den inte går att falsifiera.

Ytterligare en kritik av marxismen är att många av dess uttolkningar har stått i logisk motsatsställning till varandra."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Marxism#Kr ... _marxismen

Jag lägger in en brasklapp angående detta. Jag vet inte i dagsläget hur den vetenskapsteoretiska diskussionen går. Där behöver man i princip vara inne i universitetssmeten för att ha en uppfattning om. Så gärna lyft fram den senaste kritiken av Marx.

Att Marx är en av de mest inflytelserika filosoferna genom tiderna tror jag de flesta är överens om.


Om vi tillämpar Popper på Popper... Går hans egen teori (eller vad det skall kallas) om falsifierbarhet att falsifiera?

För övrigt drabbas ju även Freuds psykoanalys av samma popperska kritik. Det är en kritik som bortser från hur pass väl man kan använda Marx' och Freuds läror som politiska, resp. terapeutiska verktyg i ett konkret förändringsarbete. Marx menade ju själv att det var dags för filosofer att sträva efter att förändra världen, inte bara beskriva den.

För både Marx och Freud gäller att de inte enbart bör prövas logiskt-teoretiskt i filosoffåtöljen och då även relateras till lämplig verfierande och/eller fasifierande empirisk statistik,   utan rent praktiskt. Fungerar de som förändringsverktyg?

Förmodligen skriver jag bara en massa schabloner så ni får ta det som ni vill.  :lol:

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jul 2008 18:17

Visst Marx och Freud spännande. Intressant. Tankeväckande.

För den person som ska behandlas av en freudiansk analytiker alt/och befinner sig i en ekonomi där finansansvarige praktiserar Marx läror så finns det bara ett råd att ge. Fly för livet.

Popper om poppers terorier, en klassiker.  :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 08 jul 2008 18:35

Kallekula skrev:Visst Marx och Freud spännande. Intressant. Tankeväckande.

För den person som ska behandlas av en freudiansk analytiker alt/och befinner sig i en ekonomi där finansansvarige praktiserar Marx läror så finns det bara ett råd att ge. Fly för livet.

Popper om poppers terorier, en klassiker.  :)


Men det argumentet mot Popper håller inte? Eller? Skiter i om det är en klassiker (jag vet ju det) - jag brukar  beskyllas för att komma  med schablontankar. Jag är van.

Sedan är väl Marx' lära mer ett verktyg för att föra en politisk kamp än för att förstå hur samhället utvecklas och hur ekonomin kan fungera i tider och samhällen Marx själv inte närmare studerat. Problemet med Marx är väl hur universella och tidlösa  hans idéer skall betraktas.

Ekonomi som sådan har ju dåliga förutsättningar att bli en vetenskap som kan hjälpa människan att göra förutsägelser på ekonomins område. Krävs väl både psykologi och spelteori och en massa annat för att förstå förändringar inom ekonomin. Och vill man även styra ekonomin  behöver man väl även en bra slumpgenerator eller en apa som målar tavlor. Vi har bara Mannen med Hästsvansen.

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jul 2008 18:47

Vad det gäller Popper hänvisar jag till min brasklapp i tråden. Jag är inte inne i universitetssmeten så jag kan inte avgöra vad som är aktuellt vetenskapsteoretiskt i dagsläget. Men det skulle vara kul att höra.

Apa som målar/kastar pilar... ja det låter som en ljusår bättre ide än att låta en dogmatisk marxistisk finansminster styra.

Annars har vi ju det som Marx avfärdade, demokrati. Genom den kan man forma ganska bra samhällen. man kan ju alltid fråga medborgarna, låta den lilla människan komma till tals (Marx hade väl vänt sig i sin grav om han hörde detta).

Undrar hur en marxistisk analys av Sverige utveckling 1880-2008 skulle se ut? ( ja jag vet man kan aldrig motbevisa Marx, han är Gud men ändå).

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inte idag heller...

Inläggav Jbig » 08 jul 2008 18:59

Hejsan!

Ser man på, här har det svängt 180 grader:

"...Du har fortfarande inte presenterat Marx värdelära, försök att förstå det!..."

Men var det inte teoretikern som skröt om att han hade läst alla Marx böcker? Och nu vet han inte ens vad mervärdesteorin står för! Istället kräver han att andra skall kunna den! Ho ho ho...tala om att vara en loser....... :wink:

Lite mer Marx och skapandet av rikedomen i den historiska processen:

Den ursprungliga kapitalackumulationen enligt Marx....

Den ursprungliga kapitalackumulationen sker när producenten skiljs från produktionsmedlen.  
Det sker under den feodala eran, och är kapitalets och det kapitalistiska produktionssättets förhistoria. När arbetaren blir fri både från skråtvång och tjänsteplikt, först då blir han fri – att sälja sin arbetskraft. Grundvalen för hela processen är expropriationen av jordbrukarens egendom, bondejorden. I England påbörjas denna process redan på 1400-talet, om inte tidigare. När ullpriserna steg i Flandern blomstrade ullmanufakturerna upp – och spred sig över England. Det blev intressant för jordägarna att förvandla åkerjord till fårbete. Den nya adel som hade överlevt inbördeskrigen var till sin natur mer fixerad vid pengar och handel än den gamla feodaladeln som till stor del hade dukat under under 1400-talet. Snart satte dessa lågadliga jordägare igång med att utvidga sina fårbeten för att kunna ta del av handeln – och vinsterna. Ett sätt att utöka sina fårbeten var att fördriva bönderna från deras gamla marker, riva ned deras hus och expropriera deras marker. Detta gick till på olika sätt, genom förfalskning av arrendekontrakt till rena överfall och mordbrand. Lagstiftarna köptes över på lågadelns sida och snart stiftades lagar som, trots att de skenbart verkade för småbrukarnas rätt, ändå till slut gynnade de stora jordägarna.

Under 1500-talet sköt denna expropriation åter fart, då reformationen möjliggjorde en annektion av kyrkogodsen. Även här var lågadeln och diverse ”kungliga gunstlingar” framme och ryckte till sig jord. Allt medan de småbrukare som levt på dessa jordar nu började fördrivas från sina hus och hem. S.k. arrendatorer, började samtidigt framträda. Det var folk som förr var livegna, men som nu genom flit och fiffel lyckats erhålla kontrakt med jordägarna för att tillsammans med dessa driva den lönsamma produktionen av får och samtidigt försöka effektivisera arbetet så långt det var möjligt. Godsägarna försåg dem med utsäde, kreatur och jordbruksredskap. Arrendatorn skilde sig från bonden på så vis att han exploaterade fler lönearbetare än de andra bönderna. Han stod på jordägarnas sida, senare på kapitalisternas sida – om han rent av inte själv blev en kapitalist. Därmed minskade utbudet av arbete för de fördrivna f.d. småbrukarna. Resultatet blev att England översvämmades av tiggare och lösdrivare. 1689, under ”Den ärorika revolutionen” fick lågadeln och deras medlöpare också den legala makten i sin hand. Därmed påbörjades stölden av statsegendom i landet. De borgerliga kapitalisterna understödde utvecklingen, därför att de just önskade att jorden blev en ren handelsvara. Baktanken var naturligtvis att utvidga storgodsen och öka tillströmningen av egendomslösa proletärer till städerna.

Allt sedan 1400-talet stiftades laga vilka alla syftade till att dels hålla lönerna nere, dels förhindra arbetarna att bli oberoende. Grymma straff väntade de olyckliga som tack vare sin fattigdom tvingades att vandra runt som tiggare eller rent av att bli laglösa. Anstalter och rena tvångsinrättningar skapades år dem som inte kunde bevisa att de hade arbete. Det var en utveckling som under 1500-talet även började märkas i Frankrike, Holland, Tyskland och på andra ställen runt om i Europa. Överallt trängdes de undan av de nya grupper av arrendatorer, lågadel och borgarklass som försökte ta över efter den gamla feodala adeln som nu var på klar dekis. Marx skriver ”...På detta sätt blev den lantbefolkning, som man med våld hade jagat bort från gård och grund, förvandlad till vagabonder, som genom en grotesk, terroristisk lagstiftning tvingades att underordna sig den disciplin, som löntagarsystemet kräver, piskade, brännmärkta och pinade...”.

På så sätt drevs lönearbetet fram och den klass av egendomslösa, men fria, arbetare skapades som skulle utgöra en grund för det senare kapitalistiska produktionssättet när väl den feodala klassen slutligen drevs bort från köttgrytorna. Vilket alltmer började visa sig under 1700-talet. Hela tiden stiftades dessa lagar för att hålla löner och människor nere – det gick så långt att det blev olagligt att betala högre löner än de lagenliga. Ännu högre var dock straffen för att ta emot dessa högre löner. Det blev en plikt hos borgaren att hålla arbetaren nere i fattigdom och elände. Penningvärdets fall bidrog till att minska lönerna. En del av denna minskning förvandlades till arrendeprofit. De ständiga prisökningarna på spannmål, ull, kött och det mesta från jordbruket ökade arrendatorernas vinster, medan jordräntan i praktiken minskade i värde då den ofta var fixerad för lång tid framåt. Allt detta bidrog till att jorden gav mer avkastning än förr, nya brukningsmetoder och andra arbetsmetoder ökade hela tiden produktionen. En inhemsk marknad för dessa produkter skapas, inte minst i städerna dit allt fler egendomslösa dras. Kapital samlas i händerna på en allt rikare klass av jordägare, manufakturister, arrendatorer och tillverkare. Ett kapital som tidigt söker sig till nya marknader, över haven. Under perioden 1500-1800 lyckas detta kapital luckra upp även övriga världen och sålunda exploateras – och förhärjas – Afrika, Kina, Indien och Amerika av sjörövarna från Europa. Resultatet blir at ännu mer kapital samlas i dessa kapitalisters händer. Därmed existerar det kapital som behövs för nästa steg i utvecklingen – industrikapitalismen. Den ursprungliga kapitalackumulationen är således genomförd.

MVH
bigj
Att verka för det goda...

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 08 jul 2008 18:59

Kallekula skrev:Vad det gäller Popper hänvisar jag till min brasklapp i tråden. Jag är inte inne i universitetssmeten så jag kan inte avgöra vad som är aktuellt vetenskapsteoretiskt i dagsläget. Men det skulle vara kul att höra.

Apa som målar/kastar pilar... ja det låter som en ljusår bättre ide än att låta en dogmatisk marxistisk finansminster styra.

Annars har vi ju det som Marx avfärdade, demokrati. Genom den kan man forma ganska bra samhällen. man kan ju alltid fråga medborgarna, låta den lilla människan komma till tals (Marx hade väl vänt sig i sin grav om han hörde detta).

Undrar hur en marxistisk analys av Sverige utveckling 1880-2008 skulle se ut? ( ja jag vet man kan aldrig motbevisa Marx, han är Gud men ändå).


Ja, att Marx inte hade mycket övers till demokratin är väl den grövsta kritiken mot honom om man själv tror på demokratins möjlighet att utveckla världen.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 08 jul 2008 19:12

Han var väl ett barn av sin tid. Kan vi inte belasta han för, fast å andra sidan så får man ju sätta hans teorier/ideer i ljuset av detta. Man kan ju inte rakt av planka Marx och anpassa dem till dagens samhälle.

Ja eller det kan man i och för sig, men ingen är då intresserad av dem.

Skulle ju vara ganska kul att höra en fysiker/kemist behårt utgå från 1870 talets kemi/fysik när denna förklarade naturvetenskapen idag. Det lär ju inte hända, så vi får underhålla oss med marxistiska ekonomer.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 jul 2008 19:28

teoretikern skrev:
Levee skrev:Lite lastips :

https://www.flashback.info/showthread.php?t=350508

Ohyggligt kul trad pa flashback.

/Levee


Stalin är faktiskt en av de vettigaste marxisterna jag träffat på. Om fler vore som honom! Det vi inte var överens om är just värdeteorin kontra marginalnyttan. Problemet marxister gör är att de behandlar värden som olika, parallella världar. Vilket värde kommer produceras av ytterligare tillskott två ton apelsiner i socialismen? Just mikroekonomin är en dödlig akilleshäl för vänstern.


Ser inte problemet. Svaret lyder ju "ett icke samhälleligt nödvändigt bruksvärde om två ton apelsiner". Om det är "vänsterns" "akilleshäl" så ser jag inte hur du skall förmå hitta hål på dess rustning i övrigt, inte ens om den endast bär på ringbrynja.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 08 jul 2008 19:31

Kallekula skrev:Han var väl ett barn av sin tid. Kan vi inte belasta han för, fast å andra sidan så får man ju sätta hans teorier/ideer i ljuset av detta. Man kan ju inte rakt av planka Marx och anpassa dem till dagens samhälle.

Ja eller det kan man i och för sig, men ingen är då intresserad av dem.

Skulle ju vara ganska kul att höra en fysiker/kemist behårt utgå från 1870 talets kemi/fysik när denna förklarade naturvetenskapen idag. Det lär ju inte hända, så vi får underhålla oss med marxistiska ekonomer.


Var finns de här "marxistiska ekonomerna" som du talar om, läser du ens nån annans inlägg än dina egna? Kan du inte skärpa till dig, och sluta komma med nonsensinlägg av slaget "Marx är skit, ned med Marx!", så kan du ju lika gärna starta en egen tråd om det, sluta sabotera. Löjligt att jag skall behöva upprepa detta flera gånger för en vuxen karl.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster