Ekonomisk demokrati i praktiken...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 21 dec 2006 23:18

suchanother skrev:Men Kalle snälla, dina primitiva försök att reta upp folk tjänar inget till.


Vem vet jag kanske borde lära mig av en som verkligen kan det då, så blir de inte så primitiva.

Om folk inte håller med om vad jag säger må vara hänt, men jag ser faktiskt till att hålla samma ton ( i de flesta fall) med den jag samtalar  med. Jag sätter inte nivån vet du.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 21 dec 2006 23:21

suchanother skrev:Ursäkta Kalle, menade inte så men menade så ändå. Har viss respekt mot dej även om du är dum i skallen


Ja den var ju inte så dålig.  :)

Jag gillar dig SUCH. Det är lite Veiron i ottan humor/vibbar över dig.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 21 dec 2006 23:31

Nu börjar det att balla och jag måste presentera mej!

En invararkille som började på gymnasiet med taskiga kunskaper i svenska men som ändå fick toppbetyg.
Hade då när jag började på gymnasiet levt här i 6 år och behärskade inte svenskan så bra.
Drogs med sedan i intellektuella vänsterkretsar där teorin var allt.
Sen blev jag cyniker, det här samhälleliga maskineriet ger aldrig en utomstående en chans. Hasr ingen överklass att luta mej emot.
Därför vill jag stypa alla.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 00:13

Jbig skrev:Hejsan...

Kallekula går som katten kring het gröt! :lol:

Men det sitter tydligen trångt att erkänna ens att det ju är bevisat att de anställda kan driva företag lika bra som de privata ägarna, därtill mer demokratiskt! Frågan är obesvarad, och vi kan ana oss till var skon klämmer!  :wink:

Det fanns ju alternativ till kapitalismen, eller hur? Det går att demokratisera företagsvärlden, eller hur? Och det går att införa ekonomisk demokrati! Eller hur? :D

Nästa steg kan ju bli att processen går vidare, då vi med folkmajoriteten höjer skatterna för de privata, medan vi sänker dem för de kollektiva demokraterna på marknaden!  Det blir ju närmast nästa logiska steg!  :lol:

J R Auk funderar huruvida man skjuter tillbaka tryggheten, arbetsvillkoren och produktionen med en ökad demokrati! Man tager sig för pannan, läser grabben vad som skrives månntro? Det bör välan knappast råda några tvivel om att med ökad demokrati i "de yttre ramarna" (vad nu det kan vara?) följer en naturlig ökning av det inre! Ökad trygghet för livets uppehälle är ju helt klart en fördel ur alla vinklar! Att påstå något annat kan väl knappast bero på något annat än att man från vaggan till graven matas med fars guldsked rätt in i munnen? :lol:

Vi rör tydligen till det för våra liberala kämpar, men det är även en fröjd att åskåda!  :)

MVH
jbig


Skjutits tillbaks för att ges ett värde, inte förskjutits. Jösses Jbig.
Ser att min formulering inte var den bästa, men du läser uppenbarligen inte mina poster :)

Du skjuter din båt i sank. Håll dig till sakfrågor för i annat är du ju odräglig   :wink:
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 00:17

suchanother skrev:J R Auk är alltid "utanför", han tror attt han vet för att att han aldrig tar ställning därför tror han att han är unik.

Du menar att jag finner mig unik för att jag aldrig tar ställning?
Hur kan det vara fallet när jag allt som oftast saknar respons då jag inte inbjuder till diskussion utan pompöst domderar med mina åsikter. Det hade du kunnat kritiserat mig för :)

Men det verkar ju inte vara något behov för mig att komma "ut" då, eller hur ska jag tolka?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 22 dec 2006 00:22

Kanske saknar du respons för att du inte tar ställning?
Men, ok, sitt kvar på din piedestal och betrakta världen om du känner dej överlägsen!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 00:42

Det är skit samma vem som styr, så länge dom som styr gör det med ett, för framtidens bästa, idéfundament.
Inte som idag med snabba klipp och snabba stål.
Den gamla adeln bar i alla fall en idé om ansvar jämte privilegier. Det är dit vi måste åter, till ansvaret.

Kontentan av vad du säger är ju att med kooporativt ägande så blir företaget i sig själv och dom anställdas sysselsättning i sig självt ett värde.

Jag hävdar att det inte är ett krav med kooporativa äganden för att nå det målet. Det finns massor med exempel på företag som drivs med en stolthet över företaget och dess produktion, där företagets konkurs ställs värre än personlig sådan.

När du kör på med din stil så abstraherar du dom viktiga frågorna in i ett platt pragmatiskt förhållningssätt, det samma som skapat det som du avsvär dig ifrån, kapitalismen. Problemet med pragmatism är värdet. Vad är det vi värderar, vad är målet som skall nås. Det är inte metoden i sig självt som felar utan riktningen vi använt metoden till.

Man kan fråga sig vad det är som ger dom goda resultaten? Är det kanske framtidsandan, samhörigheten, känslan av att bygga något varande och gemensamt.

Demokrati är inget magiskt ord som trollar allt till rätt. Problemen kvarstår.

Angående fackföreningar, har du god inblick i Sveriges fackföreningar? Jag ser många skäl till att förbjuda fackföreningar, till dom anställdas nytta, det skulle kräva ansvar. Men det gör demokrati likväl. Jobba för gruppen skit i alla andra, är det så du vill ha det?
Minoriteter ges värde, men individen inte?

LO är ett gott exempel på satan inkarnerad i en samhällskropp!


Om du nu inte vill svara så skit i det, men sätt mig inte i någon meningslös polemik likt du gjort i andra trådar, och den här. Då besparar jag mig hellre läsningen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 00:44

suchanother skrev:Kanske saknar du respons för att du inte tar ställning?
Men, ok, sitt kvar på din piedestal och betrakta världen om du känner dej överlägsen!


Avståndet mellan dig och mig växer ideligen, i alla fall i mina ögon, och det bästa är att det är genom blott betraktande.
Ps den är gjord av kristall, och har en guldsked bredvid. Ds
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 22 dec 2006 02:53

Auk, kan inte ta dej på allvar snart. Du tuggar skit.
Sen om gillar mej eller inte skiter jag i. Är inte här på FF för att skaffa sympaipoäng.
Väl leve! Hoppas du kommer ur ditt dilemma! Har inte kommit ur mitt.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 04:02

suchanother skrev:Auk, kan inte ta dej på allvar snart. Du tuggar skit.
Sen om gillar mej eller inte skiter jag i. Är inte här på FF för att skaffa sympaipoäng.
Väl leve! Hoppas du kommer ur ditt dilemma! Har inte kommit ur mitt.


Skönt att höra att du har tagit mig på allvar i alla fall, jag dig likaså, men tvivel smyger sig på. Vad är mitt dilemma, jag har nämligen frågat mig vissa frågor angående min profil här på FF. Ska inte dra dom nu, vill inte leverera svar i mun, utan ber dig redogöra.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 dec 2006 04:23

Är det nån statusgrej pojkar? Kasta handskarna och visa hur det går till på gatunivå nu, inget djävla borgerligt lallartjaffs!

Vad skall maskerna vara bra för?

Så här strosar Candide genom livet, och fuck mig om det är fel!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2006 16:47

Jag kämpar mig neråt men lyfts hela tiden upp, söker kontakt men förvägras. Sen omdefinierar jag hellre borgarskapet än mig själv, född och fostrad som jag är.

Är det knogarnas vässande som stärker eller låtningen av blodet från bataljen? Vilka kvalitéer odlas i kamp?

Förresten var inte masken det enda som fanns? Det bakom flytande svårfångat som det är?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 25 dec 2006 12:30

Hejsan....har hunnit smälta en del av julematen, därmed kan vi göra en inbrytande manöver här på sajten...God Jul förresten till er alla....libertiner såväl som mer demokratiskt sinnade... :lol:

J R Auk ser minsan att det finns företag som drives efter någon slags "stolthet", vidare att jag abstraherar mig in i en pragmatisk värld, och minnsan vill han även förbjuda fackföreningarna! En sann liberal ståndpunkt, vilken ju även nazistpartiet hade när det bagav sig, vill vi minnas!  Våran J R Auk anser att vi satt honom i någon slags "meningslös polemik" - men varför skulle vi det när de egna resurserna tycks räcka väl så gott?
Kanske han bara är lite syraker för att vi tror på demokratin, anser att den kan vidareutvecklas och att alternativen till kapitalismen finns klara och färdiga?  :D

Nu åter till det väsentliga....att klura ut hur alternativen till kapital8ismen, och den demokratiserade linjen inom näringslivet ser ut!

Ohio och vägen till den ekonomiska demokratin…

För att råda bot på bristerna hos företagsledningar att leda personalägda företag har man i delstaten Ohio, skapat ett institut för att utbilda nya ägare och skapa en ny företagskultur där personalen äger företagen, ”Worker Ownership Institute”. Här utbildar man folk i förhandlingsteknik där både företagsledare och fackfolk deltar. Här får de spela förhandlingsspel där de byter roller med varandra och får lära sig vilka realiteter som ligger bakom motpartens ställningstaganden. Detta har spritt sig också till andra företag där ledningen har insett betydelsen av att ha en medveten arbetsstyrka.
I ett löntagarägt företag tvingas de anställda göra en avvägning mellan kortsiktig utdelning i form av högre lön och långsiktig utdelning i form av tryggad anställning och högre värde på aktierna. Detta leder oftast till att personalägda företag arbetar mer långsiktigt, inte efter kortsiktiga vinster som de konventionella företagen oftast gör. Många företag har ju övertagits i krissituationer, och då har man tvingats satsa på investeringar för att få det att fungera igen.

När anställda äger företag ges högre prioritet till kapitaluppbyggnad genom innehållna vinster än åt löneökningar. Då facket intar arbetsgivareståndpunkter sker också något annat:
När de anställda tar över, då är de även med och bestämmer, de vinster som görs tillfaller inte anonyma, frånvarande kapitalplacerare eller ägarfamiljer – de tillfaller företaget och dess anställda ägare.
Samtidigt finns en risk att arbetare slår vakt om en omodern industristruktur, och hellre går ned i lön än att tvingas se sitt företag gå under, eller att tvingas rationalisera genom avskedanden. Denna risk har uppmärksammats i USA, och där pläderar man för mer förebyggande åtgärder i redan existerande företag. Ja i praktiken pläderar folk från exempelvis Worker Ownership Institute i Ohio för mer demokrati inom näringslivet i hela USA.

Personalägande i sig skapar inget reellt medbestämmande eller ökad lojalitet mot ett företag. Vinstdelningssystem upplevs bara som andra former av lön, visar forskning vid Ohios centrum för personalägda företag, OEOC, ”Ohio Employee Ownership Center”. Samma undersökning visade också att om personalägandet kombineras med utbildning och organisationsutveckling kan resultaten bli dramatiska, till det bättre. Andra utredningar visar att de personalägda, demokratiskt styrda företagen är mer produktiva och konkurrenskraftiga än andra företag i samma bransch.

Demokratiskt styrda företag kan också gå under, om informationen som behövs för att underbygga inte är tillgänglig, om företagsledningen motarbetar de anställdas idéer. Det hela kan då lätt sluta i kaos om alla skall ha sin röst hörd, genom direktvalda kommittéer, i frågor som berör områden man inte är utbildad att klara av, eller om en person inte är tillräckligt insatt. Sådant leder snabbt till kaos. I de personalstyrda företag där det fungerar är vanligen de direktvalda kommittéerna ersatta med små handplockade grupper som bildar ett slags ”råd” som styr företaget. Facket har sina handplockade representanter liksom företagsledningen har sina handplockade representanter. Dessa, från de anställdas sida, är naturligtvis ytterst valda av de anställda att vara representanter. Har de anställda majoritet i ett företag, väljer de även sina företagsledningar, vanligen genom valda representanter som sedan utser företagsledningen. Det blir då särskilt viktigt att man satsar på kompetent folk i företagsledningen, människor som både kan driva ett företag, men samtidigt vara lyhörda för de anställdas, och samtidigt ägarnas, krav.

En löntagarkommitté kan i längden inte leda ett företag, det uppstår förr eller senare tvistefrågor där man inte kan enas. Därför måste man ha en företagsledning, som är ansvarig för styrelse och ägare. En VD behövs inte för att sköta den löpande produktionen, det klarar de anställda mycket bättre, däremot behövs en VD för att ge företaget en ny inriktning, bygga upp en ny produktion och skaffa nya kunder. Styrelsen bör dock hålla ett öga på VD och andra inom ledningen så de inte börjar sko sig själva på de vinster som arbetats ihop av alla på företaget. Det finns företagsledningar som blåst sina anställda på vinsten också i de personalägda företagen, något som skapat misstänksamhet mot nya företagsledare utifrån de anställdas led. På vissa företag, även privata, har de anställda fått rösta fram en styrelse, exempelvis på 5 personer. Dessa fem utser sedan en av dem till VD.

Alternativen till kapitalismen tar allt klarare form, och kritiken mot att demokratin ej kan införas till näringslivet har nu helt tystnat - vi har således gjort ett gott arbete! Motståndet mot ekonomisk demokrati är nu brutet, alternativen lever redan sina egna liv! Dock har vi en sista spik i denna kapitalismens kista - hur skall det styras i praktiken? Och den kommer nästa gång!  :lol:

MVH
jbig

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 25 dec 2006 13:26

Jbig

God fortsättning alla glada laxar.

Intressant, och som jag tror du ser så finns det olika uppfattningar. Speciellt angende detta med äganderätt vad som är drivkrafterna för en väl fungerande marknad. Vad som får företag att blomstra? Vad får folk att pröva på något nytt? Vad får människor att testa producera något nytt? Vi har sett vad som händer när makten över företagen överfyttas till folket (talar om hela samhället och inte några frivillighetsexempel som du tar upp).  När alla betämmer över alla företag, om de så vill, och sätter marknadskrafter helt ur spel. Varför då ta risker? Varför då testa något nytt? Vad händer med utveckligen? Att bara omfördela redan existerande resurser vad ger det? Denna eviga tro på det statiska samhället och nollsumespelet. Vi ser ju vad som händer när så sker.Samhället stagnerar.

Sen den vanliga invändingen som alltid hävdas: Ja men det var ju inte så att det verkligen blev kommunism, det bidde något annat. Sure, då torde i alla fall historien lärt oss att då inte pröva detta något mer.  

Alla andra förslag som bygger på frivillighet. De tål att fundera på.

Men det är klart vill folket pröva detta en vända till så kör på. Men jag tror jag ska citera J R Auk.

”Endast den ideologi som söker att ge alla vad dom vill på bekostnad av ingen är värd att diskuteras, annars är det samma sak men med olika omskrivningar"

Så Jbig vill folket genomför vilka förändringer vad det än månde vara så låt dem då göra det. Jag personligen tror att privat ägande är en stark drivkraft för att få ett samhälle att blomstra. Privat ägande i form av hus och hem, bilar båtar, företag what ever. Du tror det inte. Du tycker att ägandet ska bestämmas av folket, om de så vill.

Jag tycker det finns en hel del i liberalismen och anarkismen som är tilltalande. Du tycker det inte. Nu är det ju ganska onödigt att vi egentligen skriver till varandra för detta har vi deklarerat så många gånger och vi lär inte ändra våra ståndpunkter, men jag kunde inte låta bli  :)

Jbig
Avstängd på en månad
Inlägg: 2112
Blev medlem: 01 dec 2006 14:54

Inläggav Jbig » 25 dec 2006 14:48

Kallekula har serverat ett svar...vi kollar det...

Äganderätt är nog bra, men den kan aldrig överlåtas ovanståendes demokratin, och den kan definitivt inte tillåtas få någon som helst rätt att giva andra order utan att ordergivaren är demokratiskt accepterad. Att få andra att göra något alls, skall naturligtvis alltid vila på demokratin - allt annat är alltid fascism!  :lol:

Det som får både företag och människor att blomstra är en god miljö, ett naturligt djurliv, friska hav och vattendrag, en bortsopad svält och misär bland människorna och även lite vinst för egen del - dock med klara förbehåll!  :wink:

Vi har knappast sett vad som händer när företagen överförs till "folket" - var skulle det ha hänt? Däremot ser vi vad jbig haver framfört ur verkligheten, och det ser ju onekligen ut som om demokratin går att införas på marknaden utan större problem. Visst kommer det privata kapitalet att grina lite, men vem bryr sig, gnällmånsar kan man ignorera!  :wink:

Risker tager man både med eller utan kapitalism, men utan kapitalism blir de förre och det positiva överväger! Att testa det nya kommer även fortsättningsvis att företagas - eftersom människan till sin natur är nyfiken!
Det är bra att omfördela, eftersom det idag är alltför orättvist fördelat. I framtiden kan man således fortsätta utvecklandet, dock med mer tanke och hjärna än med kapitalismen vid rodret!  :D

Att samhället stagnerar har vi sett när tillväxten ökar liksom arbetslösheten i det kapitalistiska samhället - allt fler drabbas av denna stagnation, som även leder till en klimatkollaps!  :lol:

Visst kollapsade även kommunismen, nu står kapitalismen på tur! Visst tror jag också på äganderätt och annat, men även på ekonomisk demokrati - i annat fall kommer vi ingenstans! Inget system under historien har skapat så mycken misär och exploatering som just kapitalismen, det är dax att det skrotas!

Som du ser har liberalismen beröringspunkter med nazismen, och du själv ville ju degrarera demokratin att ej gälla den ekonomiska sfären, J R Auk ville förbjuda fackföreningar och också inskränka demokratin!  Jag lurade ut detta utan att ni insåg fällan, nu gick den igen, och ni sitter där...... :D

Som Fred Hirsch påpekade:
”Strävan att tillfredsställa de egna intressena åstadkommer ingenting samhälleligt gott, men det kan mycket väl tänkas att strävan att uppfylla samhälleliga intressen skulle kunna uträtta en hel del gott för den enskilde.”

Som du ser kommer vi alla att tjäna på en mer demokratisk värld än en enbart konkurrensutsatt sådan! För du har nog problem med att smälta det jbig har visat - att det går att styra företag på ett demokratiskt sätt! Eller hur?  :wink:

MVH
jbig


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster