Medvetandets natur

[Pilatus]

Jag utesluter inte att någon är övertygad om att han eller hon vet, men det är inte detsamma som att denna person verkligen vet. Tror jag.

Jag-upplevelsen är mycket övertygande, liksom smärta och starka sinnesupplevelser. Musik, litteratur och konst ger livet både kunskap och glädje, liksom det liv vi lever.

Naturligtvis vet vi med säkerhet då vi passerar en järnvägsövergång, minsta osäkerhet får oss att stanna upp. I brådskan kan vi ta fel, så det gäller att försöka undvika sådana situationer där vi inte förmår hantera konsekvenserna av våra beslut.

[David H]

Solipsism-rädsla blir väl ungefär att man är rädd för att man inte kan vara säker på något externt? Varför skall man vara så rädd för det? Jag tycker tvärt om att sannolikheter känns bättre än säkerheter. Då jag känner mig säker på något blir jag oftast rädd.

Hm. Om jag ska beskriva solipsism-rädsla för mig, så har det snarare handlat om en rädsla för att det är något som är på låtsas, någon slags skådespel, och en rädsla inför avslöjande av detta skådespel. Filmen Truman-show tycker jag förmedlar denna känsla ganska väl.... men om vi också lägger till att det kan handla om att från ena stunden inte vara medveten om att det är ett skådespel, till att nästa stund plötsligt bli medveten om att det är ett skådespel. Du kommer på dig själv att vara en skådespelare mitt i skådespelet, och står på nåt sätt inför dilemmat att försöka hålla minen och fortsätta skådespela eller kliva ur det. Försöker du då hålla minen finns en rädsla att bli avslöjad.

Men detta om säkerheter vs sannolikheter går kanske att knyta an till detta också. Jag kommer ihåg när jag samtalade med en filosofiintresserad vän, att hon fäste stor vikt vid ordet "förstå". Hon var väldigt intelligent, men kunde ändå läsa en filosofisk text som jag spontant uppfattade som ganska enkel, och sen säga att hon inte förstod. Och när hon frågade mig om jag förstod, blev jag då ställd. Det var som att hon frågade efter något djupare som jag inte kunde ge svar på. Och när hon pratade om "förståelse" på detta sätt fick jag en förnimmelse om något säkert / ovillkorligt / orubbligt, och det skrämde mig. På något sätt uppfattade jag också denna förståelse-rädsla eller säkerhets-rädsla förknippad med en solipsism-rädsla, men jag kan inte riktigt förklara varför eller hur....

[David H]

Mm, jo, det är jag benägen att hålla med om. Att skilja mellan yttre och inre menar jag inte är någon enkel självklarhet, men det är en i flera avseenden viktig och användbar distinktion menar jag. Och taoismens tudelade yinyang-symbol förmedlar något djupt om verklighetens ontologiska natur som hör samman med detta, tänker jag.

Ja den kan man använda till mycket
Man bör vara försiktig med att använda den eller andra principer på ett för svepande sätt så att dem reducerar för mycket till saker dem inte är skall tilläggas. Samtidigt ser jag inga problem med att göra detta om man samtidigt vet att det är precis vad man gör. Jag ser ett värde av att tänka sig att verklighetens natur har en fundamental princip som styr saker. Det blir lite för onyanserat att å ena sidan tycka att allt sånt är flum och å andra sidan tycka att allt sånt är ren sanning alla bör hålla sig till.

Något som komplicerar tänker jag också är att vårt språk inte riktigt räcker till för att förklara verkligheten vi lever i. Inom fysiken talas det exempelvis om att verkligheten vi lever i innehåller minst 11 olika dimensioner, och det kan såklart bli utmanande att täcka det med vårt vardagsspråk. Om man bara tänker hur komplicerat det kan vara att beskriva en tredje dimension från ett tvådimensionsperspektiv (där det inte finns begrepp som "vikt", "densitet" och "volym" etc), kan vi ana att det blir svårt att lägga till förklaringar om ytterligare antal dimensioner i vårt språk.

Det gäller att på nåt vis hitta provisoriska, kreativa och ibland förenklade lösningar för att förklara företeelser. Och uppdelning mellan yttre och inre verklighet, och narrativ som skapas kring det, tänker jag kan utgöra exempel på detta.

Men även om vi håller med om att det är viktigt att kunna göra distinktion mellan yttre och inre, betyder det att vi har motargument eller motbevis till solipsismen? Kan inte detta ses som två olika frågor?

Det finns mycket att säga om detta och vi har redan i andra trådar talat mycket om det.
Det är delvis en semantisk fråga och man fastnar ofta där som om man talar om "hur fungerar verklighetens relation mellan det inre och yttre?" men istället menar "du har inte rätt att tänka som du gör angående det inre och yttre utan bör tänka som jag gör". Vad jag menar är att man så lätt fastnar i vad man tycker begrepp eller filosofier BÖR handla om istället för att faktiskt ha en riktig dialog om hur man ser på saker.

Vi kan därför tänka oss att det finns olika nivåer av jag, eller "sätt att existera på", och att det beror på vilken av dem man talar om som gör att man delvis kan tänka sig solipsism som något verkligt eller overkligt. Jag uppfattar begreppet som betydande att det är ett individuellt, erfarenhetsmässigt personligt jag. Om det är den aspekten av oss man talar om så skulle jag säga att solipsismen är falsk. Men då är å andra sidan kanske hela tanken om att det jaget existerar falsk beroende på vad man menar med existera.

Kärnan i solipsism tänker jag dock inte nödvändigtvis är "jaget", utan kärnan handlar snarare om singulariteten. Solipsism kommer från begreppen "solus" (en, ensam) och "ipse" (själv). Och det kan väl sägas höra samman med medvetande som något kollektivt tänker jag. Istället för att prata om olika medvetanden så talas det om ett medvetande som något kollektivt, och olika individer kan vara mer eller mindre anslutna till detta kollektiva medvetande.

Det sätter exempelvis frågor om ondska och moraliskt ansvar i annan dager tänker jag... det är då inte så självklart lätt att skylla på någon annans "ondska" eller någon annans "moraliska ansvar" exempelvis. Allt ansvar behöver vara knutet till medvetande, och från ett medvetandeperspektiv kan det då bara beskrivas i första person (jag, vi, oss, etc...)

[Smisk]

Något som komplicerar tänker jag också är att vårt språk inte riktigt räcker till för att förklara verkligheten vi lever i. Inom fysiken talas det exempelvis om att verkligheten vi lever i innehåller minst 11 olika dimensioner, och det kan såklart bli utmanande att täcka det med vårt vardagsspråk. Om man bara tänker hur komplicerat det kan vara att beskriva en tredje dimension från ett tvådimensionsperspektiv (där det inte finns begrepp som "vikt", "densitet" och "volym" etc), kan vi ana att det blir svårt att lägga till förklaringar om ytterligare antal dimensioner i vårt språk.

Det gäller att på nåt vis hitta provisoriska, kreativa och ibland förenklade lösningar för att förklara företeelser. Och uppdelning mellan yttre och inre verklighet, och narrativ som skapas kring det, tänker jag kan utgöra exempel på detta.

Som jag talat mycket om här på forumet så är det väldigt lätt att "bara anta" att det vi erfar är "det enda verkliga" och vidare att beskrivningar räcker för att peka på allt verkligt. Det finns många problem med dessa tankar som bekant. Att man utvecklar en så användbar fysisk modell som möjligt för att kunna använda dem för att förutse och förklara fysiska händelser från ett valt perspektiv på dem är en bra vetenskap men det krävs helt andra metoder för att "förklara verkligheten".

Det inre däremot är en helt annan sida av saken och fungerar inte så.

Kärnan i solipsism tänker jag dock inte nödvändigtvis är "jaget", utan kärnan handlar snarare om singulariteten. Solipsism kommer från begreppen "solus" (en, ensam) och "ipse" (själv). Och det kan väl sägas höra samman med medvetande som något kollektivt tänker jag. Istället för att prata om olika medvetanden så talas det om ett medvetande som något kollektivt, och olika individer kan vara mer eller mindre anslutna till detta kollektiva medvetande.

Det sätter exempelvis frågor om ondska och moraliskt ansvar i annan dager tänker jag... det är då inte så självklart lätt att skylla på någon annans "ondska" eller någon annans "moraliska ansvar" exempelvis. Allt ansvar behöver vara knutet till medvetande, och från ett medvetandeperspektiv kan det då bara beskrivas i första person (jag, vi, oss, etc...)

Jag frågade Bing lite om solipsism:

**
Solipsismen är en filosofisk idé som hävdar att det enda som säkert existerar är ens eget sinne eller medvetande. Det som syftas på som det enda verkliga kan variera beroende på vilken typ av solipsism man ansluter sig till. Det finns tre huvudsakliga varianter av solipsism: 1

Metafysisk solipsism menar att det enda som existerar är den egna upplevelsen som sådan, utan några bakomliggande orsaker. Allt annat, inklusive andra personer och den yttre världen, är bara representationer av det egna självet12

Epistemologisk solipsism menar att man bara kan vara säker på att ens egna upplevelser existerar; allt annat är osäkert och kan inte känna eller bevisas. Den yttre världen och andra sinnen kan vara falska eller kontrollerade av någon annan makt13

Metodologisk solipsism menar att man måste bygga sin kunskap om världen på sina egna sinnesintryck, eftersom det är det enda man har direkt tillgång till. Den här typen av solipsism gör dock inte anspråk på att den egna världen är den enda som existerar, utan är metafysiskt neutral2
**


För mig blir det snabbt många frågetecken om vad det är man egentligen menar med saker och olika beskrivningar verkar tala rätt mycket om varandra både från olika perspektiv, olika skolor och olika personer sinns emellan. Det är som om man låtsas att man spelar samma spel men har olika regler.

Personligen kommer jag inte ifrån att existensen är en enormt komplex sak och att vi bygger fällor för oss själva om vi förenklar den på fel sätt.
Samtidigt är det en annan typ av fälla att inte förenkla saker alls och gå vilse i terrängen.

"Vi kan förenkla allt till något enkelt" blir delvis fel och "vi kan inte förenkla något då allt är så komplext" blir delvis fel det med.

Metafysisk solipsism som hävdar att verkligheten är identisk med en "personlig erfarenhet" ser jag som felaktig.
Däremot uppfattningen att verklighetens natur har en aspekt där vi har filosofier som Vedanta, Buddhism, Taoism, och filosofer som Spinoza och Plotinus som talar om någon form av "oneness" som underligger all existens och som är verkligare än vår uppfattning ser jag som en meningsfull uppfattning.

[Anders]

Har då bara läst "praktiskt förnuft" av Bourdieu - vilken borde man läsa som nästa Bourdieu? - och den bild som Bing ger här stämmer rätt bra med den bild jag fick av den läsningen. Måste nog säga att det är en av de böcker jag läst på senare år som påverkat mitt tänkande mest, inte minst eftersom jag är en klassresenär som känner mig ganska vilsen i min nya miljö. Mitt nya fält.

Jag har själv ingen aning och har inte läst något tyvärr.
Jag frågar bing:


**
Det är bra att din kompis har läst Praktiskt förnuft, som är en av Bourdieus viktigaste böcker. Det finns många andra böcker av Bourdieu som är värda att läsa, beroende på vilket ämne som intresserar din kompis. Här är några förslag:

Om din kompis vill lära sig mer om Bourdieus sociologiska teori och metod, kan han läsa En inbjudan till reflexiv sociologi1, som är en dialog mellan Bourdieu och Loïc Wacquant. Den boken ger en översikt över Bourdieus centrala begrepp som habitus, fält och kapital, samt hans kritik av den intellektuella ortodoxin.
:
**

Något av det kanske kan vara till hjälp?

Jag ser helst på youtube, för mycket text skadar min hjärna.. tror jag.

https://www.youtube.com/watch?v=1D1zqEpwxQ4

Det är mest sociologin jag primärt är intressead av så det kanske blir "reflexiv sociologi". Tack för tipset!

[Smisk]

Det är mest sociologin jag primärt är intressead av så det kanske blir "reflexiv sociologi". Tack för tipset!

Låter som fina böcker, jag hälsar Bing och tackar

[David H]

Något som komplicerar tänker jag också är att vårt språk inte riktigt räcker till för att förklara verkligheten vi lever i. Inom fysiken talas det exempelvis om att verkligheten vi lever i innehåller minst 11 olika dimensioner, och det kan såklart bli utmanande att täcka det med vårt vardagsspråk. Om man bara tänker hur komplicerat det kan vara att beskriva en tredje dimension från ett tvådimensionsperspektiv (där det inte finns begrepp som "vikt", "densitet" och "volym" etc), kan vi ana att det blir svårt att lägga till förklaringar om ytterligare antal dimensioner i vårt språk.

Det gäller att på nåt vis hitta provisoriska, kreativa och ibland förenklade lösningar för att förklara företeelser. Och uppdelning mellan yttre och inre verklighet, och narrativ som skapas kring det, tänker jag kan utgöra exempel på detta.

Som jag talat mycket om här på forumet så är det väldigt lätt att "bara anta" att det vi erfar är "det enda verkliga" och vidare att beskrivningar räcker för att peka på allt verkligt. Det finns många problem med dessa tankar som bekant. Att man utvecklar en så användbar fysisk modell som möjligt för att kunna använda dem för att förutse och förklara fysiska händelser från ett valt perspektiv på dem är en bra vetenskap men det krävs helt andra metoder för att "förklara verkligheten".

Det inre däremot är en helt annan sida av saken och fungerar inte så.

Just ”verkligheten” kanske är ett för centralt begrepp att göra anspråk om, då det används i så många olika sammanhang.

Anledningen till att jag nämnde fysikämnet här var mer som ett exempel på hur svårt det kan vara att förklara något som är väldigt komplex…det blir en utmaning att hitta ord och sätt att formulera sig när det språk man har inte är färdigskapat för att hantera den uppgiften.

Hur vi talar om inre och yttre på bästa sätt beror förstås på sammanhanget. Men åter här tänker jag det är viktigt att kunna vara flexibel i sitt sätt att tolka… det som bäst beskrivs som ”inre” från ena perspektivet kan bättre beskrivas som ”yttre” från annat perspektiv.

Kärnan i solipsism tänker jag dock inte nödvändigtvis är "jaget", utan kärnan handlar snarare om singulariteten. Solipsism kommer från begreppen "solus" (en, ensam) och "ipse" (själv). Och det kan väl sägas höra samman med medvetande som något kollektivt tänker jag. Istället för att prata om olika medvetanden så talas det om ett medvetande som något kollektivt, och olika individer kan vara mer eller mindre anslutna till detta kollektiva medvetande.

Det sätter exempelvis frågor om ondska och moraliskt ansvar i annan dager tänker jag... det är då inte så självklart lätt att skylla på någon annans "ondska" eller någon annans "moraliska ansvar" exempelvis. Allt ansvar behöver vara knutet till medvetande, och från ett medvetandeperspektiv kan det då bara beskrivas i första person (jag, vi, oss, etc...)

Jag frågade Bing lite om solipsism:

**
Solipsismen är en filosofisk idé som hävdar att det enda som säkert existerar är ens eget sinne eller medvetande. Det som syftas på som det enda verkliga kan variera beroende på vilken typ av solipsism man ansluter sig till. Det finns tre huvudsakliga varianter av solipsism: 1

Metafysisk solipsism menar att det enda som existerar är den egna upplevelsen som sådan, utan några bakomliggande orsaker. Allt annat, inklusive andra personer och den yttre världen, är bara representationer av det egna självet12

Epistemologisk solipsism menar att man bara kan vara säker på att ens egna upplevelser existerar; allt annat är osäkert och kan inte känna eller bevisas. Den yttre världen och andra sinnen kan vara falska eller kontrollerade av någon annan makt13

Metodologisk solipsism menar att man måste bygga sin kunskap om världen på sina egna sinnesintryck, eftersom det är det enda man har direkt tillgång till. Den här typen av solipsism gör dock inte anspråk på att den egna världen är den enda som existerar, utan är metafysiskt neutral2
**


För mig blir det snabbt många frågetecken om vad det är man egentligen menar med saker och olika beskrivningar verkar tala rätt mycket om varandra både från olika perspektiv, olika skolor och olika personer sinns emellan. Det är som om man låtsas att man spelar samma spel men har olika regler.

Personligen kommer jag inte ifrån att existensen är en enormt komplex sak och att vi bygger fällor för oss själva om vi förenklar den på fel sätt.
Samtidigt är det en annan typ av fälla att inte förenkla saker alls och gå vilse i terrängen.

"Vi kan förenkla allt till något enkelt" blir delvis fel och "vi kan inte förenkla något då allt är så komplext" blir delvis fel det med.

Metafysisk solipsism som hävdar att verkligheten är identisk med en "personlig erfarenhet" ser jag som felaktig.
Däremot uppfattningen att verklighetens natur har en aspekt där vi har filosofier som Vedanta, Buddhism, Taoism, och filosofer som Spinoza och Plotinus som talar om någon form av "oneness" som underligger all existens och som är verkligare än vår uppfattning ser jag som en meningsfull uppfattning.

Bings beskrivning av solipsism tycker jag här är vilseledande, eller i alla fall stämmer det inte överens med vad jag uppfattar som en intressant version av solipsism.

Det Bing beskriver associerar jag snarare till en form av egocentrism, där det är en underförstådd jagupplevelse som står i centrum. En mer intressant version menar jag då är att istället är medvetandet som är ett ”solus ipse”. Det betyder inte att det är något särskilt med en individs upplevelser, det handlar varken om att jag eller du eller någon annans upplevelser skulle vara det enda verkliga.

Och sen tänker jag också att denna fråga är mer intressant från ett moraliskt perspektiv snarare än ett ontologiskt perspektiv.

Det är väldigt vanligt att individer skyller ifrån sig på andra, och skuldbelägger andra på olika sätt… jag ser något problematiskt i detta, och här har försökt förklara varför jag anser det problematiskt.

[Smisk]

Just ”verkligheten” kanske är ett för centralt begrepp att göra anspråk om, då det används i så många olika sammanhang.

Anledningen till att jag nämnde fysikämnet här var mer som ett exempel på hur svårt det kan vara att förklara något som är väldigt komplex…det blir en utmaning att hitta ord och sätt att formulera sig när det språk man har inte är färdigskapat för att hantera den uppgiften.

Verkligheten ur ett filosofiskt ontologiskt perspektiv är vad jag menar. Angående fysiken så är alla beskrivningar om fysiska företeelser "en typ av sak" på så sätt att de är semantiska enheter och som då inom fysiken förhåller sig till saker som kan mätas. Om vi beskriver att något har x antal dimensioner så måste det kunna mätas för att vara fysik eller åt i alla fall så tänker jag att man måste nämna att det är teoretiska uträkningar man inte bekräftat fysiskt ännu. Någon ontologisk verklighet har aldrig fysiken gjort anspråk på som vi ofta talat om, det är alltid filosofins uppgift även om många fysikalister tror att de är vetenskapliga

Hur vi talar om inre och yttre på bästa sätt beror förstås på sammanhanget. Men åter här tänker jag det är viktigt att kunna vara flexibel i sitt sätt att tolka… det som bäst beskrivs som ”inre” från ena perspektivet kan bättre beskrivas som ”yttre” från annat perspektiv.

Som jag använder dessa begreppen metafysiskt så är inre och yttre alltid en viss typ av sak och dem kan definieras.
Jag använder dem som Ken Wilber använder dem.

Bing sammanfattar det:

Ken Wilber är en amerikansk filosof som har utvecklat en metateori som kallas integralteori. Enligt Wilber, kan man förstå verkligheten genom att använda fyra grundläggande perspektiv: det inre individuella, det yttre individuella, det inre kollektiva och det yttre kollektiva1. Dessa perspektiv bildar de fyra kvadranterna i hans modell.

Det inre individuella perspektivet handlar om de subjektiva upplevelserna, tankarna, känslorna, intentionerna och värdena hos en person2. Det är den aspekt av verkligheten som bara kan nås genom introspektion eller medvetenhet3. Det yttre individuella perspektivet handlar om de objektiva fakta, beteenden, handlingar och egenskaper hos en person2. Det är den aspekt av verkligheten som kan observeras och mätas av andra med hjälp av empiriska metoder3.

Det inre kollektiva perspektivet handlar om de intersubjektiva relationerna, normerna, kulturen, världsbilden och kommunikationen mellan människor2. Det är den aspekt av verkligheten som skapas genom delade meningar och värderingar3. Det yttre kollektiva perspektivet handlar om de objektiva systemen, strukturerna, institutionerna och miljön som människor lever i2. Det är den aspekt av verkligheten som påverkar och påverkas av de kollektiva handlingarna och beteendena3.

Wilber menar att alla dessa fyra perspektiv är viktiga och kompletterar varandra för att ge en helhetsbild av verkligheten. Han kritiserar de teorier som reducerar verkligheten till bara ett eller några av dessa perspektiv. Han förespråkar istället en integrerad syn som inkluderar alla kvadranter och deras olika nivåer och dimensioner

Det Bing beskriver associerar jag snarare till en form av egocentrism, där det är en underförstådd jagupplevelse som står i centrum. En mer intressant version menar jag då är att istället är medvetandet som är ett ”solus ipse”. Det betyder inte att det är något särskilt med en individs upplevelser, det handlar varken om att jag eller du eller någon annans upplevelser skulle vara det enda verkliga.

Och sen tänker jag också att denna fråga är mer intressant från ett moraliskt perspektiv snarare än ett ontologiskt perspektiv.

Det är väldigt vanligt att individer skyller ifrån sig på andra, och skuldbelägger andra på olika sätt… jag ser något problematiskt i detta, och här har försökt förklara varför jag anser det problematiskt.

Jasså, jag tycker det är strålande faktiskt. Jag tycker både ontologin och etiken är intressant och hur de hänger ihop.
Däremot tycker jag solipsism är ganska ointressant då man ofta menar att jaget/personen är något unikt på ett för snävt sätt.

Däremot medvetenhet som en förmåga hos existensen osv är väldigt ontologiskt intressant.
Medvetandeproblemet och dem sakerna är kul

En sak som är kul är hur man tänker och hur tänkandet kring dessa saker utvecklas över tid när man inser att man missat vinklar man inte sett.
Ett exempel är experimenten man gjort för moralisk utveckling där man över tid frågar olika moraliska frågor som om det är rätt att göra abort.
Man kan då se att för de som ändrar uppfattningen om det är rätt eller fel så ändras den alltid enligt samma mönster och de som ändrar sig ändrar sig inte tillbaka för att det nya sättet att tänka tillför skäl man inte kunde se tidigare man nu inte kan bortse från.

[David H]

Verkligheten ur ett filosofiskt ontologiskt perspektiv är vad jag menar. Angående fysiken så är alla beskrivningar om fysiska företeelser "en typ av sak" på så sätt att de är semantiska enheter och som då inom fysiken förhåller sig till saker som kan mätas. Om vi beskriver att något har x antal dimensioner så måste det kunna mätas för att vara fysik eller åt i alla fall så tänker jag att man måste nämna att det är teoretiska uträkningar man inte bekräftat fysiskt ännu. Någon ontologisk verklighet har aldrig fysiken gjort anspråk på som vi ofta talat om, det är alltid filosofins uppgift även om många fysikalister tror att de är vetenskapliga

Fysiken har sina begränsningar helt klart, av skäl som påpekats här flera gånger och som jag tror vi är överens om.
Men jag vet inte om det är meningsfullt att göra en så tvär distinktion mellan fysik och filosofi. Kunskap på en djupare och mer avancerad nivå behöver integrera olika aspekter. Fysik på avancerad nivå, t ex Einstein, tror jag också många håller med om är filosofiskt intressant, liksom att ledande forskare inom fysiken nog kan bidra betydligt mer inom sitt forskningsområde om de har filosofisk insikt, metodförståelse etc. För att kunskap på mer avancerad nivå ska bli meningsfull behöver det tas hänsyn till empiriska aspekter (som exvis fysiken fördjupar sig i) och metodologiska aspekter (abstrakta principer som exvis filosofer fördjupar sig i) är jag benägen att säga.

Hur vi talar om inre och yttre på bästa sätt beror förstås på sammanhanget. Men åter här tänker jag det är viktigt att kunna vara flexibel i sitt sätt att tolka… det som bäst beskrivs som ”inre” från ena perspektivet kan bättre beskrivas som ”yttre” från annat perspektiv.

Som jag använder dessa begreppen metafysiskt så är inre och yttre alltid en viss typ av sak och dem kan definieras.

Att inre och yttre är begrepp som kan definieras, och därefter användas konsekvent i viss kontext, har jag inget att invända om. Problem kan dock uppstå om man försöker kräva att andra ska anpassa sig efter denna tilltänkta kontext och använda begreppen på samma sätt, och menar att annan användning av begreppen är inkorrekt.

Vi behöver ofta struktur och tydliga definitioner för meningsfulla och konstruktiva samtal, men det kan bli svårt när vi inte är överens om vad det är för sammanhang vi befinner oss i. Vissa vill t ex definiera filosofins ramar på ett sätt, och andra vill definiera filosofins ramar på ett annat sätt. Och diskussioner kan låsa sig tvärt om ingen part har tolerans nog att ompröva sina ramar för att möta andra parten.

Jag använder dem som Ken Wilber använder dem.

Bing sammanfattar det:

Ken Wilber är en amerikansk filosof som har utvecklat en metateori som kallas integralteori. Enligt Wilber, kan man förstå verkligheten genom att använda fyra grundläggande perspektiv: det inre individuella, det yttre individuella, det inre kollektiva och det yttre kollektiva1. Dessa perspektiv bildar de fyra kvadranterna i hans modell.

Det inre individuella perspektivet handlar om de subjektiva upplevelserna, tankarna, känslorna, intentionerna och värdena hos en person2. Det är den aspekt av verkligheten som bara kan nås genom introspektion eller medvetenhet3. Det yttre individuella perspektivet handlar om de objektiva fakta, beteenden, handlingar och egenskaper hos en person2. Det är den aspekt av verkligheten som kan observeras och mätas av andra med hjälp av empiriska metoder3.

Det inre kollektiva perspektivet handlar om de intersubjektiva relationerna, normerna, kulturen, världsbilden och kommunikationen mellan människor2. Det är den aspekt av verkligheten som skapas genom delade meningar och värderingar3. Det yttre kollektiva perspektivet handlar om de objektiva systemen, strukturerna, institutionerna och miljön som människor lever i2. Det är den aspekt av verkligheten som påverkar och påverkas av de kollektiva handlingarna och beteendena3.

Wilber menar att alla dessa fyra perspektiv är viktiga och kompletterar varandra för att ge en helhetsbild av verkligheten. Han kritiserar de teorier som reducerar verkligheten till bara ett eller några av dessa perspektiv. Han förespråkar istället en integrerad syn som inkluderar alla kvadranter och deras olika nivåer och dimensioner

På det hela taget låter det rimligt tycker jag. Jag tror nog i princip alla är överens om att allt detta är väsentliga aspekter av verkligheten. Men samtidigt kan det väl också beskrivas som ett narrativ bland andra narrativ, och det finns väl inget som tvingar oss till att anpassa oss just efter detta narrativ när vi vill ge en verklighetsbeskrivning? Wilber tycker jag iaf lyfter viktiga aspekter om vad som behöver rymmas i en helhetsbeskrivning om verkligheten.

Jag tycker både ontologin och etiken är intressant och hur de hänger ihop.

Själv kan jag tycka att ett begrepp som "ontologi" är ganska svårgreppbart, och det är ett skäl till att jag undviker att försöka göra "ontologiska anspråk". Men visst får jag också intryck av att flera av dessa begrepp hänger samman. Oavsett om vi talar om något från t ex ontologiskt, epistemologisk, etiskt, semantiskt/lingvistiskt perspektiv.... så får jag intryck av att dessa aspekter ofta går in i varandra.

Att fokusera på den etiska aspekten behöver kanske inte nödvändigtvis vara annorlunda från att t ex fokusera på den lingvistiska aspekten. Att säga att något är en "språkfråga" må låta osexigt, men också tänker jag att vår språkanvändning bokstavligen kan bli en fråga om liv och död. Med språket skapar vi narrativ, och narrativen lägger i sin tur grund för handlingar, handlingar som potentiellt kan orsaka enormt lidande och ödeläggelse.

[Pilatus]

Hur vi talar om inre och yttre på bästa sätt beror förstås på sammanhanget.

Varför göra ett så stort nummer av vad som avses med "inre" och "yttre"? Om det är något vi erfar så kan det ju vara av vilket slag som helst. Hur talar vi om författare och deras berättande, är det enbart något inre, eller är det något yttre som återberättas och som "tillfälligt" lagrats i minnet? Vi kan inte alltid redogöra för vad som är något som vi själva lagt till och vad vi hämtat via våra sinnen. Vissa intryck förstärks, andra försvagas eller blockeras. Freud var mästerlig på att beskriva dessa fenomen som kretsade runt försvaret av vår jaguppfattning.

Men självfallet kan vi i vardagslag knivskarpt skilja mellan yttre och inre. Vi kan inte förblanda dessa intryck då vår överlevnad är beroende av att vi skiljer på begreppen och bildar våra omdömen på vad vi förstår och vad våra sinneserfarenheter lärt oss.

[David H]

Hur vi talar om inre och yttre på bästa sätt beror förstås på sammanhanget.

Varför göra ett så stort nummer av vad som avses med "inre" och "yttre"? Om det är något vi erfar så kan det ju vara av vilket slag som helst. Hur talar vi om författare och deras berättande, är det enbart något inre, eller är det något yttre som återberättas och som "tillfälligt" lagrats i minnet? Vi kan inte alltid redogöra för vad som är något som vi själva lagt till och vad vi hämtat via våra sinnen. Vissa intryck förstärks, andra försvagas eller blockeras. Freud var mästerlig på att beskriva dessa fenomen som kretsade runt försvaret av vår jaguppfattning.

Men självfallet kan vi i vardagslag knivskarpt skilja mellan yttre och inre. Vi kan inte förblanda dessa intryck då vår överlevnad är beroende av att vi skiljer på begreppen och bildar våra omdömen på vad vi förstår och vad våra sinneserfarenheter lärt oss.

Inre och yttre är begrepp som finns i vårt språk och som vi använder ibland på olika sätt. Är det något som det behövs göra ”stort nummer” av? Inte nödvändigtvis, tänker jag.

Ibland är det, som jag antar du också är inne på, oklart om vi talar utifrån ett ”inre” prrsonligt tyckande, eller om vi talar utifrån ”yttre” kunskap. Om jag exempelvis säger att Mozart var en skicklig kompositör, handlar det om ett inre omdöme eller yttre kunskap? En sammanblandning av båda delarna antar jag…det är inte alltid så lätt att skilja de olika aspekterna åt. Men det kan ändå vara användbart att ha koll på de olika principerna, tänker jag. Ibland kan man märka att det inre omdömet står i bjärt kontrast med vad den yttre kunskapen säger. För den som tänker självständigt och lever i ett repressivt och totalitärt samhälle kan det nog hända ganska ofta….

[531bts]

Intressant dialog i ämnet: https://youtu.be/rafVevceWgs?si=EGiDZw6n6SFZ0sfE

[Smisk]

Att inre och yttre är begrepp som kan definieras, och därefter användas konsekvent i viss kontext, har jag inget att invända om. Problem kan dock uppstå om man försöker kräva att andra ska anpassa sig efter denna tilltänkta kontext och använda begreppen på samma sätt, och menar att annan användning av begreppen är inkorrekt.

Det menar jag inte och har aldrig skrivit något om vad jag vet. Inre och yttre är dock nödvändiga koncept för att utveckla en metafysik som jag ser det, det är ju trots allt saker som existerar i vår erfarenhet.

Vi behöver ofta struktur och tydliga definitioner för meningsfulla och konstruktiva samtal, men det kan bli svårt när vi inte är överens om vad det är för sammanhang vi befinner oss i. Vissa vill t ex definiera filosofins ramar på ett sätt, och andra vill definiera filosofins ramar på ett annat sätt. Och diskussioner kan låsa sig tvärt om ingen part har tolerans nog att ompröva sina ramar för att möta andra parten.

Det är precis det jag menade så det håller jag med om.

På det hela taget låter det rimligt tycker jag. Jag tror nog i princip alla är överens om att allt detta är väsentliga aspekter av verkligheten. Men samtidigt kan det väl också beskrivas som ett narrativ bland andra narrativ, och det finns väl inget som tvingar oss till att anpassa oss just efter detta narrativ när vi vill ge en verklighetsbeskrivning? Wilber tycker jag iaf lyfter viktiga aspekter om vad som behöver rymmas i en helhetsbeskrivning om verkligheten.

Om vi talar om metafysik så tänker jag mig som sagt att vi alla måste förstå skillnaden mellan inre och yttre så som dem beskrivs här.
Vi måste även förstå skillnaden mellan det individuella och kollektiva.

För att förstå fysik måste vi förstå vad som skiljer atomer, molekyler, celler osv från varandra och för att förstå metafysik måste vi förstå vad som skiljer empirisk data om "världen där ute" från subjektiv om "världen här inne".

Hur skulle man annars kunna ha några användbara uppfattningar om existensens natur?

Själv kan jag tycka att ett begrepp som "ontologi" är ganska svårgreppbart, och det är ett skäl till att jag undviker att försöka göra "ontologiska anspråk". Men visst får jag också intryck av att flera av dessa begrepp hänger samman. Oavsett om vi talar om något från t ex ontologiskt, epistemologisk, etiskt, semantiskt/lingvistiskt perspektiv.... så får jag intryck av att dessa aspekter ofta går in i varandra.

Jag får ofta intrycket att man blandar ihop dem och inte definierar dem klart nog och därför så talar man om varandra.
Det är nästan som en förbannelse över filosofin. Samma förbannelse som finns i överflöd inom politiken minst sagt

Det är som myten om Cassandra. Hon fick förmågan att se in i framtiden av Guden Apollo så att hon skulle bli förälskad i honom men när hon sedan nobbade honom gav han henne förbannelsen att ingen någonsin skulle tro på henne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cassandra_(metaphor)

Människan får förmågan att ha kunskap om komplexa saker men för många har inte förmågan+viljan att ta till sig dem.

[Smisk]

Intressant dialog i ämnet: https://youtu.be/rafVevceWgs?si=EGiDZw6n6SFZ0sfE

Donald Hoffman & Rupert Spira är bra

[Illusionen]

Trådskaparens intension och frågor ger intryck av att referera till olika strukturella komplexitetsnivåer.
Motivet till Delta-konceptets tillblivelse och målsättning var insikten om att en eventuell möjlig beskrivning
av medvetandets basala grund kräver svar på frågeställningarna föranledda av Citat A och Citat B.
Frånvaron av svar till Citat A i konceptet medför t ex att introspektion baserad på egna erfarenheter,
saknar solid grund, då erfarenhet förutsätter förekomst av det odefinierade begreppet tid.

Uppdateringen av http://www.deltakonceptet.se är, bortsett från några återstående smärre justeringar, nu klar.
Läs gärna kapitel 3, MEDVETANDET / ”JAGET” som berör det som avhandlas i föreliggande tråd.
Innehållet i kapitel 3 kan ses som en bekräftelse på hur bristfällig vår kunskap om medvetandet fortfarande
är, liksom om ”jagets” (i samverkan med universum) undflyende natur.

Det som ofta förbises är att förnimmelsen inkl vi själva som fysiska individer, beskrivs med hjälp
av begrepp, som verkligheten och vi själva är delaktiga i formandet av. Det innebär att bakgrunden
till förnimmelsen i slutänden, bl a även p g a Citat A och Citat B, kan visa sig vara ej beskrivbar via
våra atomära begrepp, utan av principiella skäl ligger utom räckhåll för oss.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.