Är det rätt att äta kött?

Moderator: Moderatorgruppen

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 13 jul 2006 11:58

Luipa skrev:Vari ligger skillnaden mellan detta och 'att göra vad som faller en in'?


"Vad som faller en in" låter i mina öron som en plötslig nyckfull impuls. Alltså ett resultat av en naturlig drift, inte nödvändigtvis driften bakom.

Jag kan ta ett exempel: hundrasen retrievers har framavlats för att bli stimulerade av att hämta saker. Det ligger i deras natur. Redan som valpar försöker de "hämta" en (de drar en i armen eller i byxbenen) till andra flockmedlemmar. Andra hundar är avlade till att gå ner i gryt och tugga på rävar och andra smådjur. Det betyder inte att dessa hundar måste döda rävar för att vara naturliga, men de har en natur som måste stimuleras för att de inte ska bli nervösa och irrationella. Det är därför vi har tuggleksaker. De piper inte för att vi människor tycker det låter gulligt, utan för att ljudet stimulerar hunden att fortsätta tugga och bita på ett byte som ger ljud ifrån sig.

Nå, dessa naturliga drifter (vi kanske missförstår våra hundar, men jag menar att vi bör anta att vi förstår oss själva (för om vi inte gör det så skulle vi ändå inte kunna lita på att vi funnit sanningen om vi trodde oss kunna genomskåda våra drifter)) tar sig olika uttryck beroende på om vi stimulerar dem eller under-/överstimulerar dem. Gömmer jag undan en pinne bakom min rygg inför en retriever så är jag rätt säker på att det framkallar en överslagshandling såsom att den börjar skälla.

Det här; att skälla - det är något som "faller en in" för hunden. Så som jag ser det. Det är alltså ett sätt att kittla sin naturliga drift, men inte nödvändigtvis likvärdigt med driften i sig. I fallet med hunden spelar det kanske inte så stor roll; dess frustrationshandling är inte skadlig på annat sätt än kanske att hundskallet väcker en sovande granne. Men frustrationshandlingar är i grund och botten irrationella, så risken ökar att vi utför dem utan att; såsom mina punkter lät; vi ifrågasätter dem, vi utför dem med hänsyn, och vi vägrar att rättfärdiga dem för att smickra oss själva eller för att undslippa kval.

Genom att agera i enlighet med ens natur kan man minimera dessa risker.

Att jag använt hundar i detta klargörande innebär dock inte att jag menar att hundarna själva har ett ansvar att agera naturligt, eller att vi människor skulle ha lika tydligt framavlade naturliga drifter som vissa hundraser.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 jul 2006 13:06

Rising

Är det o.k. om jag byter ordet 'natur' mot 'läggning' eller 'drift'? Menar du då att alla individer har en läggning och om individen agerar mot den så uppstår en konflikt som orsakar lidande? Samt att risken för att denna konflikt uppstår ökar hos människor som moraliserar?
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 13 jul 2006 14:20

Luipa skrev:Är det o.k. om jag byter ordet 'natur' mot 'läggning' eller 'drift'?


Ja, det är många som uttryckt problem med termen, så detta initiativ välkomnar jag starkt. Jag tackar, och ber om ursäkt för eventuell oklarhet jag orsakat.

Menar du då att alla individer har en läggning och om individen agerar mot den så uppstår en konflikt som orsakar lidande? Samt att risken för att denna konflikt uppstår ökar hos människor som moraliserar.


Mmm... det är lager på lager av olika drifter; vissa mer grundläggande än andra. Jag tror inte att man kan agera utan någon läggning (=ett väsen som helt saknar drifter tror jag nämligen inte kan agera alls), men när man agerar utifrån en konstlad (intellektuellt, kulturellt) drift framför en mer grundläggande dylik, så agerar man irrationellt. Du frågar om det orsakar "lidande", men jag tror inte alltid det är ett beteende som straffar sig. Man kan ju smickra sig själv, och tro sig vara förmer än andra! Det är ju en njutning, inte ett lidande! Men man är inte längre rationell; man ifrågasätter inte ens drifter i logisk ordning och löper därmed en stor risk att antingen stagnera i ens övertygelse, att agera utan eftertanke, eller att utföra handlingar som... tja, som det du frågat om; orsakar lidande, och som man sedan kan få problem att förklara för sig själv utan att ta till nya konstlade drifter.

Moraliserande (=den konstlade moralen; fjärran från den individuella medkänsla som var och en av oss inte kan låta bli att känna; den som tillhör vår läggning) är absolut en sådan konstlad drift. De som tänker så är absolut i riskzonen för konflikter, så som jag ser det.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 14 jul 2006 15:41

Vad är det för irrationellt i att agera mot en, i din mening, "grundläggande drift"?

Och - hur ifrågasätter man sina drifter i logisk ordning?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 14 jul 2006 17:33

miles davis skrev:Vad är det för irrationellt i att agera mot en, i din mening, "grundläggande drift"?


Ponera att du tittar på TV i ett mörkt rum, varpå allt plötsligt blir svart. Du har en fjärrkontroll du kan byta kanal med, och en skrivbordslampa som du kan tända. I det här läget är det mer rationellt att börja betvivla tevens kvalitet än dina ögon. Ty; din förmåga att testa om det är något fel på tevens bildskärm förlitar sig på dina ögon. Byter du kanal och tänder lampan utan att du ser något så kan det fortfarande bero på tekniska fel, men om bilden åter syns när du bytt kanal (eller om du tänder lampan och ser resten av rummet) så har du direkt anledning att lita på dina ögon framför teven.

Det är samma sak med drifter. Dina sinnen är mer grundläggande än föreställningar du fått genom att läsa böcker eller som vänner övertygat dig om via samtal. Ty; tvivlar du på dina sinnen så raserar du ju grunden som dina minnen står på. Och på samma sätt är det klokt att vara mest misstänksam mot föreställningar som bygger på andra föreställningar när en lång kedja av föreställningar visat sig vara felaktig eller motsägelsefull.

Man ska ifrågasätta allt, men det är irrationellt att börja med det som allt annat är byggt på. Att skriva ett inlägg i stil med "vet ni vad? Jag tror inte att Internet finns! Det har en tysk kille på min mailinglista övertygat mig om!" är ett ganska irrationellt och corny sätt att börja resonera utifrån, enligt mig. Om du tvivlar på internet tappar ju även tysken på mailinglistan trovärdighet samtidigt.

"Jag tycker kött smakar himmelskt gott. Men jag tänker på djurens känslor. Kanske är den goda köttsmaken bara en illusion?" är samma typ av resonemang. Det kan visserligen vara sant, men om köttsmaken bara är en illusion så kan även djuren vara en illusion. Eller så kan djurens smärta bara vara en illusion. Det är helt irrationellt att börja tänka i den änden.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 14 jul 2006 19:02

Hur skiljer du på drift och icke-drift - och vad exakt menar du med "det som allt annat är byggt på"?

Det verkar som om ditt tänkesätt här förutsätter någon väldigt otydlig grundnivå (det du kallar "drifter"), och för mig framstår det som oerhört naivt (vilket jag tidigare har uttryckt - min värld är som bekant lite mer komplex än din).

Det kan dock vara så att jag har fel, du har möjligen en väl utarbetad struktur att stödja dig på... vad vet jag.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 14 jul 2006 20:10

Luipa fetstilade och Rising skrev:Du frågar om det orsakar "lidande", men jag tror inte alltid det är ett beteende som straffar sig. Man kan ju smickra sig själv, och tro sig vara förmer än andra! Det är ju en njutning, inte ett lidande! Men man är inte längre rationell; man ifrågasätter inte ens drifter i logisk ordning och löper därmed en stor risk att antingen stagnera i ens övertygelse, att agera utan eftertanke, eller att utföra handlingar som... tja, som det du frågat om; orsakar lidande, och som man sedan kan få problem att förklara för sig själv utan att ta till nya konstlade drifter.

Det intressanta enligt mig är inte huruvida ett beteende är rationellt eller inte utan snarare vilken grad av lycka/lidande det genererar för en själv och andra (djur inkluderat). Du menar att ett irrationellt beteende kan leda till minskat lidande så vad är då problemet, i de fall det alltså leder till minskat lidande? Menar du kanske att den irrationelle spelar med onödigt höga odds?

archaxe - ska du replikera på min gamla replik?
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 14 jul 2006 20:15

miles davis skrev:Hur skiljer du på drift och icke-drift - och vad exakt menar du med "det som allt annat är byggt på"?


Jag gör inte anspråk på att förstå eller veta alla drifter. Inte ens mina egna. Jag tar dock för givet att alla handlingar (även reflexer) sker utifrån någon sorts drift, instinkt eller ändamål, även om det sällan är ett uttalat eller ens medvetet sådant.

När jag skrev "allt annat är byggt på" så menade jag bara alla de saker som du väljer bland att ifrågasätta. Alltså; av anledningarna A, B och C så är det bäst att vara mest skeptisk mot A om A bygger vidare på B och C.

Det verkar som om ditt tänkesätt här förutsätter någon väldigt otydlig grundnivå


Du menar väl inte att mitt tankesätt förutsätter en grundnivå som är otydlig? Nä, jag tolkar det istället som att du gissar att mitt tankesätt förutsätter en grundnivå, och att du tycker denna verkar otydlig. Här är mitt svar:

Tja, av nödvändighet så är ju "min inbillade förmåga att ifrågasätta" grunden. Jag kan ju inte ifrågasätta något utan att ta denna grund för given. "Jag tänker, därför är jag". Utifrån detta perspektiv är det grunden. För alla. Men det betyder inte att man skall dra några stora växlar på detta uttalande; och jag ska berätta varför:

För: När man rört sig tillräckligt nära denna grundnivå så blir det förr eller senare bara meningslöst att fortsätta ifrågasätta. Det tror jag att alla kan skriva under på. När jag exempelvis grubblar kring min inställning till nazism så kanske jag går så långt att jag leker med tanken på att ifrågasätta förintelsen, men jag går inte mycket längre än så. Jag börjar knappast odla en skepticism som säger att alla mina medmänniskor egentligen är rymdvarelser och att de utsatt mig för ett 28 år långt practical joke där slutpoängen är att de kommer hoppa ut ur en swaztika med champagneflaskor i tentaklerna och skrika "Bubbles for Goebbels!", och jag ägnar inte en endaste nanosekund över möjligheten att världen så som jag känner den är en enda stor vanföreställning, och att jag egentligen hoppar omkring som en chimpans på ett mentalsjukhus och bygger små stetsonhattar av mitt eget bajs.

Det kan iofs mycket väl föreligga på det viset, (Fast jag betvivlar det. Alla vet ju att det är enklare att bygga plommonstop av bajs) men jag tänker helt enkelt inte så långt. Det har liksom inte med nazismen att göra. Så någon absolut grundnivå behöver jag inte i praktiken. Det är ju i andra änden jag börjar. Jag tänker på vad jag ska ifrågasätta först, inte vad jag ska ifrågasätta sist.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 14 jul 2006 20:37

Luipa skrev:Det intressanta enligt mig är inte huruvida ett beteende är rationellt eller inte utan snarare vilken grad av lycka/lidande det genererar för en själv och andra (djur inkluderat).


Jag utgår från detsamma. (Det är en av mina djupaste och mest innerliga övertygelser) Det jag babblat om här är min metod för att åstadkomma just detta.

Och vidare har du rätt; även om jag medger att irrationella personer kan leva mycket lyckliga och skänka andra mycken lycka, så anser jag att de tar onödiga risker. Att ha självdistans gör inte i sig någon lycklig, men det är ett bra sätt att förhindra en från att råka bringa andra olycka. Att ifrågasätta sig själv gör inte att man nödvändigtvis har rätt; men det ökar chansen att man genomskådar eventuella inbilningar. Osv.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 14 jul 2006 20:52

Rising skrev:Jag börjar knappast odla en skepticism som säger att alla mina medmänniskor egentligen är rymdvarelser och att de utsatt mig för ett 28 år långt practical joke där slutpoängen är att de kommer hoppa ut ur en swaztika med champagneflaskor i tentaklerna och skrika "Bubbles for Goebbels!"
Men frågan är om detta verkligen är skepticism? Skepticism handlar av de intryck jag fått, att man ska ifrågasätta alla rötter/grund för trädet, inte ifrågasätta en grund och lite godtyckligt byta ut ett träd av resonemgang mot valfritt träd/konspirationsteori. Detta är för mig inte Skepticism. Skepticism handlar om att "dra ner" "rimligheten" i ett resonemang, så att det inte "svävar iväg" upp i luften, utan att det har en förakring i jorden. Skepticismens problem är för mig snarare att inte gräva för djupt efter guld i marken, dvs att tvivla för mycket tills man står i en djup avgrund och undrar hur man kom tid. "För mycket" "Skepticism" slutar inte i Skepticism, det slutar i naivt Nihilism.

Som sagt Skepticism är för mig en rörelse, ett rörelsesätt att undersöka teorier, inte en ursäkt för att byta ut en teori mot en annan.

Men detta är ungefär hur jag ser det just nu iaf.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 14 jul 2006 21:20

Rising skrev:Det jag babblat om här är min metod för att åstadkomma just detta.

Jag förstår och erkänner att jag läst dig slarvigt, bättring utlovas.

Rising skrev:Att ha självdistans gör inte i sig någon lycklig, men det är ett bra sätt att förhindra en från att råka bringa andra olycka. Att ifrågasätta sig själv gör inte att man nödvändigtvis har rätt; men det ökar chansen att man genomskådar eventuella inbilningar. Osv.

Jag håller med det du säger om ifrågasättandet men vill däremot påstå att självdistans faktiskt är tillräckligt för att en viss rymd ska uppstå i sinnet; och rymden motverkar depresssioner och tvångstankar, upplöser dem. Vissa intellektuella ger däremot sken av självdistans i sina analyser och uttalanden om sig själva men skenet kan bedra.

Denna din tes att man inte ska ignorera sin läggning ligger förstås mycket i men jag tror läggningen faktiskt är oerhört flexibel. När vi till fullo accepterar oss för de vi är, när vi slutar försöka vara någon vi inte är. Då uppstår paradoxalt nog ett rum för förändring. När vi slutar kämpa emot, men först då, blir läggningen arbetsbar. Följdfrågan blir då varför man ska ändra sig om man ändå accepterat den man är? Svaret är enkelt, det egna beteendet kanske skadar andra som köttätande skadar djur. Går ut över andra och tredje person utan att man nödvändigtvis menar dem något ont.

luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 14 jul 2006 22:33

Luipa skrev:Jag förstår och erkänner att jag läst dig slarvigt, bättring utlovas.


Jag klandrar dig inte. Den här tråden är pladdrig och jag har kapat den fullständigt. Jag ber om ursäkt till trådskaparen.

När vi till fullo accepterar oss för de vi är, när vi slutar försöka vara någon vi inte är. Då uppstår paradoxalt nog ett rum för förändring. När vi slutar kämpa emot, men först då, blir läggningen arbetsbar. Följdfrågan blir då varför man ska ändra sig om man ändå accepterat den man är? Svaret är enkelt, det egna beteendet kanske skadar andra som köttätande skadar djur. Går ut över andra och tredje person utan att man nödvändigtvis menar dem något ont.


Vi har nog samma syn. "Acceptera oss för de vi är" är ju mitt motto också. Inte att lägga nya artificiella, konstlade lager av drifter ovanpå de gamla; såsom att ge sig själv skuld för ens drifter. Det är att intellektualisera. Om man däremot skalar av lagerna (genom att ifrågasätta dem) så åstadkommer man sundare förändringar, eftersom man då utför en process genom vilken man genomskådar sig själv, snarare än tjusar sig själv.

Ditt förändringsexempel kan jag förklara med dessa mina termer på samma sätt.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 14 jul 2006 22:41

Rising skrev:Om man däremot skalar av lagerna (genom att ifrågasätta dem) så åstadkommer man sundare förändringar, eftersom man då utför en process genom vilken man genomskådar sig själv, snarare än tjusar sig själv.

Menar du att ju färre lager desto lyckligare människa?
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 16 jul 2006 19:18

Luipa skrev:Menar du att ju färre lager desto lyckligare människa?


Nja, en mus i en kattas våld - en mus som bara agerar på sin allra mest innerliga överlevnadsinstinkt - är förmodligen inte ett dugg lycklig. Men ju färre lager; desto mindre anledning har man att tvivla på ens drifter.

Jag tror dock att processen - riktningen - att skala av lager är en process som ger mer lycka till alla än den riktning som handlar om att intellektualisera sina handlingar och rättfärdiga dem för att smickra sig själv.

Säg att en nära vän dött i en terroristattack. Jag tror mer på att gå tillbaka till den grundläggande känslan av oro och saknad, inte på konstlade drifter såsom hämndbegär eller förnekande. Den sörjande är kanske inte lyckligare än hämnaren, men processen - riktningen - i sig är bättre i det stora sammanhanget och i det långa loppet.

Benjie
Inlägg: 649
Blev medlem: 29 apr 2006 00:40

Inläggav Benjie » 16 jul 2006 20:58

Rising skrev:
Luipa skrev:Menar du att ju färre lager desto lyckligare människa?


Nja, en mus i en kattas våld - en mus som bara agerar på sin allra mest innerliga överlevnadsinstinkt - är förmodligen inte ett dugg lycklig. Men ju färre lager; desto mindre anledning har man att tvivla på ens drifter.

Jag tror dock att processen - riktningen - att skala av lager är en process som ger mer lycka till alla än den riktning som handlar om att intellektualisera sina handlingar och rättfärdiga dem för att smickra sig själv.

Säg att en nära vän dött i en terroristattack. Jag tror mer på att gå tillbaka till den grundläggande känslan av oro och saknad, inte på konstlade drifter såsom hämndbegär eller förnekande. Den sörjande är kanske inte lyckligare än hämnaren, men processen - riktningen - i sig är bättre i det stora sammanhanget och i det långa loppet.


Öh! Vad menas?

Jag undrar särskilt över innebörden av orden "- riktningen - i sig är bättre i det stora sammanhanget och i det långa loppet."

BENJIE


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 30 och 0 gäster