Är det rätt att äta kött?

[användaretre]

Vår drift att diskutera kan härledas till vår drift att söka bekräftelse från varandra. Det behöver inte vara något konstlat med det.

Driften att diskutera om hur man bör handla grundar sig för de allra flesta förmodligen inte i bekräftelse, utan i tron om att vissa principer bör efterlevas.
Rising, har en person rätten att äta kött trots att han avskyr det? Och i så fall varför?

[miles davis]

Vi är människor och allting kan härledas till oss.
Naturlighet och grundläggande drifter kan dra dit pepparn växer (alternativt 1800-talet).

Rising, ditt resonemang förutsätter just detta "naturliga sug" - och även om jag möjligtvis redan har frågat detta, så undrar jag fortfarande vad det innebär.
Jag återkommer ständigt till en återvändsgränd, det är tomma ord som inte leder någonstans. Du får gärna vägleda mig.

Jeremia, är det inte när man, trots bättre vetande, bestämmer sig för att äta andra djur som man tillskansar sig en högre stående plats?

[Jeremia]

Miles, "trots bättre vetande"? Det finns, som bekant, mänger av djursorter som lever på att äta andra djur. Dessa djur är väl fortfarande bara djur, eller hur? Dom har väl inte hävdat något annat. Vi människodjur har också vår plats i näringskedjan. Vi är vad vi är, civilisation och kultursbegrepp har inget med det här att göra.
Varför äter dom/vi andra djur? En intressant fråga, om det fanns någon moral i livsskapandet så skulle det väl inte finnas några rovdjur, eller vad tycker du, Miles? De djur som är allätare har det största "skafferiet", en av överlevnadspotentialerna. Vi är utvecklade som allätare, varför ska vi ändra på det? Till och med bakterier kan klassas som rovdjur. Vad händer med en överpopulation? Svält och sjukdom!

Vill ni diskutera moral i samband med vår kost, så är det väl våra metoder vid köttdjurhållning/uppfödning/"förädling" som behöver belysas ytterligare.

[miles davis]

Vår civilisation och vår kultur spelar visst roll - människan är en moralisk varelse; den enda existerande moraliska varelsen.

Vi behöver inte äta andra djur och det är lätt att, som människa, leva utan kött - det är vi medvetna om, och just därför handlar vi mot bättre vetande när vi lever som vi gör.

Nu har jag visserligen inget emot köttätandet i sig, något vilket jag tidigare har påpekat - dock ser jag ett avståndstagande som en logisk konsekvens av min personliga etik.

Att i ett sammanhang som detta jämföra oss med rovdjur är ett exempel på den otroligt larviga retorik jag tidigare har nämnt.

[Rising]

Rising, har en person rätten att äta kött trots att han avskyr det? Och i så fall varför?

Du pratar om en "rätt" som existerar utom oss. Jag menar att ingen sådan finns. Det som finns utom oss är blott lagar, seder och konventioner. Och de är ett helt annat kapitel. Det var enligt mig inte "fel" att vara homosexuell ens när det var olagligt.

Att utforma lagar och att själv välja hur man ska handla - det är två helt olika frågor. Jag kan gå med på att göra köttätande olagligt (det finns många anledningar att stifta lagar som går emot vår läggning (ta lagen i Kina om att man bara får ha ett barn, till exempel)), men det här med lagar och konventioner; det är en politisk/ekonomisk fråga; en fråga om att bidra med incitament; det är ett oerhört ytligt lager (det ytligaste av dem alla) och där gäller att vi enbart skall upprätthålla dem så länge som de lirar i enlighet med allmänhetens läggning. (Såsom att vi skall få straffa pedofiler, även om deras drift skulle vara naturlig för dem själva)

Tyvärr är det inte riktigt så enkelt (för det är inte allmänheten som dikterar ordningen, utan de förhärskande) men principen är iaf den jag just redogjort för.

Vi är människor och allting kan härledas till oss.
Naturlighet och grundläggande drifter kan dra dit pepparn växer

Jag fattar inte hur du definierar "naturlighet", eller ens "mänsklighet". Vad allt kan härledas till; det är just de grundläggande drifterna. Såsom att det gör ont och är obehagligt när vi utsätts för extrema temperaturer. Om du menar att någon som aktar sig för att bli bränd bara agerar efter ett 1800-talsideal så... begriper jag ingenting om vad du pratar om. Smärtan är riktig, den är vår mänsklighet. Om du menar att vara människa är att utstå smärta för något annat värdes skull (något värde som inte är naturligt, nota bene!)... så är jag idel öra.

Rising, ditt resonemang förutsätter just detta "naturliga sug" - och även om jag möjligtvis redan har frågat detta, så undrar jag fortfarande vad det innebär.

Jag läste om ett experiment där personer gavs en mycket speciell kost; den innehöll allt man behövde, utom... E-vitamin, om jag minns rätt. Till maten fick försökspersonerna välja mellan att dricka vatten, läsk och ricinolja. Ingen valde det sistnämnda, förstås. Dagarna fortsatte och kosten fortsatte sakna E-vitaminer. Till slut satt försökspersonerna och drack klunkar av ricinolja, bara för att få i sig vitaminerna. Försökspersonerna var inga näringsexperter och resonerade inte intellektuellt att de behövde vitaminerna i ricinoljan. De bara kände ett lockande sug efter ricinolja.

Så fungerar det att vara människa. Det är vad det innebär att vara naturlig för oss människor. Det har inget med 1800-talsfilosofi att göra, utan om det som är alltigenom ofrånkomligt för alla som är människor.

Tvivlar du? Tja, det är vill jag mena helt och hållet omöjligt för något medvetande (oavsett om det är ett biologiskt eller mekaniskt sådant) att utveckla en förmåga till kommunikation om det inte redan från början har en medfödd känsla för "rätt" (som i "uppmuntran"; "ja, det där förstod jag" eller "ja, du uttalade ordet rätt") och "fel" (som i "nej, det där blev inte rätt, försök igen"). Så hela anledningen till att du kan förstå vad jag skriver är för att den naturlighet jag pratar om existerar i allra högsta grad.

Observera! Jag säger dock inte att kroppen alltid har rätt. Ger man möss möjligheten att droga sig själva med extacy så gör de det om och om igen tills de dör av drogen. Jag menar dock att vad vi är, det är resultatet av en utslagsprocess där de som haft framgångslösa drifter till stor del har rensats bort av det naturliga urvalet. Så blott det faktum att vi finns till är en anledning att känna viss tillit till vår medfödda natur.

[miles davis]

Rising, att med hjälp av det rätt så tomma begreppet naturlighet försöka rättfärdiga sin egen bristfälliga etik är enligt min mening 1800-tal.

Du har inte ens förklarat vilka de grundläggande drifterna är, så jag har fortfarande väldiga svårigheter med att förstå ditt resonemang.

Det våra sinnen låter oss förnimma är, på en viss nivå, av en annan art än det moraliska, det är något aprioriskt och bör som egenskaper i sig inte diskuteras i några etiska sammanhang.
De är här inte på något sätt relevanta - det är, som jag precis skrev, väldigt mycket 1800-tal att utifrån meningslösheter som dessa försöka rättfärdiga sin egen bristfälliga etik.

Det ligger inget konstlat i att intellektualisera våra vanor, det är snarare det mest logiska vi kan göra nu när vi - genom den "utslagsprocess" du nämner - har utvecklat våra förmåga att kunna göra just det.
Det är helt okej för mig om du är totalt likgiltig (jag kan inte bry mig mindre), men om du försöker rättfärdiga din oansvarighet så blir det bara töntigt.

[miles davis]

blaha

[Rising]

Du har inte ens förklarat vilka de grundläggande drifterna är

Jag undrar vilken förklaring du är ute efter. Något i stil med "att vara snäll mot andra", "överlevnad", "fortplantning" osv? Jag kan ju inte veta vad som är grundläggande för dig. Det vet bara du. Men; om vi utgår från föreställningar av typen: "Jag tycker det är skönt att göra X, men att vara Y; alltså att avhålla sig från X, är bättre"; så är X mer grundläggande än Y. Det räcker, inom ramarna för den här diskussionen.

Jag gillar att onanera, till exempel. Jag har värsta tekniken; jag skulle kunna uppträda på cirkus. Men jag tar inte och, likt Diogenes (som jag diggar) runkar ute på stan bland folk. Om jag inte hade haft något naturligt skäl att resonera på detta vis; så hade det varit konstlat och bogus. Nu är det dock så att jag rent naturligt tycker det är viktigare att slippa bli bråkad och uttittad av mina medmänniskor. Och ja; jag kan kontrollera att det verkar stämma att det är viktigare för mig att slippa hustla med folk än att få onanera. Se där; etik på hög nivå.

Det våra sinnen låter oss förnimma är, på en viss nivå, av en annan art än det moraliska, det är något aprioriskt och bör som egenskaper i sig inte diskuteras i några etiska sammanhang.

Förmågan att förnimma är kanske inget att diskutera (du har rätt; mitt exempel om färgseende och sonar var ett dåligt sådant) men handlingarna därefter bör vi absolut diskutera. Vi kan känna hunger till exempel, men det finns ändå de som fastar. Varför?

Det ligger inget konstlat i att intellektualisera våra vanor, det är snarare det mest logiska vi kan göra nu när vi - genom den "utslagsprocess" du nämner - har utvecklat våra förmåga att kunna göra just det.

Vi har även utvecklat en förmåga att låta bli. Den förstnämnda kan enbart användas för att rättfärdiga sånt som är irrationellt; sånt som upphöjer värden över känslor. Om det är oetiskt, så är det närmaste etiska vi kan komma att låta bli. Vilket är ungefär hur jag resonerar.

Det är helt okej för mig om du är totalt likgiltig [...] om du försöker rättfärdiga din oansvarighet så blir det bara töntigt

Likväl är det helt okej för mig om du vill fördöma eller förlöjliga de som inte resonerar som du. Jag kan förstå dina naturliga skäl för att vilja göra just detta. Men detta, att smickra sig själv, är inte något jag förknippar med etik.

[miles davis]

Jag undrar vilken förklaring du är ute efter. Något i stil med "att vara snäll mot andra", "överlevnad", "fortplantning" osv? Jag kan ju inte veta vad som är grundläggande för dig. Det vet bara du. Men; om vi utgår från föreställningar av typen: "Jag tycker det är skönt att göra X, men att vara Y; alltså att avhålla sig från X, är bättre"; så är X mer grundläggande än Y. Det räcker, inom ramarna för den här diskussionen.

Det måste inte vara en beskrivning av de olika grundläggande drifterna - du kan ännu hellre endast förklara vad som karaktäriserar dessa.

Förmågan att förnimma är kanske inget att diskutera (du har rätt; mitt exempel om färgseende och sonar var ett dåligt sådant) men handlingarna därefter bör vi absolut diskutera. Vi kan känna hunger till exempel, men det finns ändå de som fastar. Varför?

Det är här vi kommer till det intressanta - etiken (och inte några "drifter").

Vi har även utvecklat en förmåga att låta bli. Den förstnämnda kan enbart användas för att rättfärdiga sånt som är irrationellt; sånt som upphöjer värden över känslor. Om det är oetiskt, så är det närmaste etiska vi kan komma att låta bli. Vilket är ungefär hur jag resonerar.

Och enligt min mening är allt värden, känslor så som känslor är som bekant inte relevanta.

Likväl är det helt okej för mig om du vill fördöma eller förlöjliga de som inte resonerar som du. Jag kan förstå dina naturliga skäl för att vilja göra just detta. Men detta, att smickra sig själv, är inte något jag förknippar med etik.

Vad är att smickra sig själv, och på vilket sätt har det inget med etik att göra?

[Rising]

Det måste inte vara en beskrivning av de olika grundläggande drifterna - du kan ännu hellre endast förklara vad som karaktäriserar dessa.

De ligger till grund för våra mer konstlade föreställningar. Föreställningen "det är fel att fastna i frestelser" bygger exempelvis på känslan att det finns något som frestar. Jag kan utifrån detta ifrågasätta huruvida det verkligen är fel att fresta, men jag kan inte ifrågasätta om det finns frestelser, ty min föreställning förutsätter ju detta. We've been through this.

Det är här vi kommer till det intressanta - etiken (och inte några "drifter").

Nä, tvärtom, anser jag. En etik som inte har något med oss människor att göra är ju helt irrationell för oss att följa. Det finns bara praktik. Bara verklighet. Bara mänsklighet. Ingen konstlad ideologi som saknar förankring i hur det verkligen är att leva som människa, så som jag ser det. Försökspersonerna jag nämnde visade det; den etik du pratar om är enligt mig som försökspersonernas föreställning om att ricinolja "smakar äckligt och man skall inte dricka sånt." Well, när förutsättningarna ändrades blev det helt naturligt för dem att dricka det. De agerade knappast "oetiskt" när de gjorde så.

Vad är att smickra sig själv, och på vilket sätt har det inget med etik att göra?

Att framställa sig själv i god dager; att hylla ett ideal man själv haft fallenhet för att uppnå. Det är inte etiskt eftersom det är ett självändamål.

[Jeremia]

Vår civilisation och vår kultur spelar visst roll - människan är en moralisk varelse; den enda existerande moraliska varelsen.

Vi behöver inte äta andra djur och det är lätt att, som människa, leva utan kött - det är vi medvetna om, och just därför handlar vi mot bättre vetande när vi lever som vi gör.

Nu har jag visserligen inget emot köttätandet i sig, något vilket jag tidigare har påpekat - dock ser jag ett avståndstagande som en logisk konsekvens av min personliga etik.

Att i ett sammanhang som detta jämföra oss med rovdjur är ett exempel på den otroligt larviga retorik jag tidigare har nämnt.

Vad är det som är emot din personliga etik, själva dödandet? Utveckla!

Jag tycker det är larvigt att placera människan på en pedistal. Hybrisvarning. Var i den mänskliga historien ser du att människan är en moralisk varelse?

[Luipa]

Man använder ledstjärnor för att navigera efter dem; men det betyder inte att man vill åka ända upp till stjärnan och brännas levande på den

Och hur långt är lämpligt att egentligen åka?

[Rising]

Och hur långt är lämpligt att egentligen åka?

Det är en svår fråga, men jag tror att när man når den nivå där man enbart njuter av sin plats i omgivningen och inte över sin självbild; då saknar man nog anledning att fortsätta.

Det är dock inte rätt formulerat vad jag försöker säga. Tonårstjejer som skär sig i handlederna är inte nödvändigtvis nöjda över sin "självbild"; även om jag inbillar mig att de ofta är bittra och smickrar sig själva för att kunna överleva. (Berny Pålsson kallade exempelvis sig och hennes vänner för änglar och föreställde sig bygga en rosa mur mot "den grå massan"; alltså vanliga människor) Den här mekanismen; jag vet inte riktigt hur man ska sätta fingret på den; men när man inte längre behöver någon ynka del av denna (det är sällan så tydligt som i Bernys fall), då tror jag att man helt enkelt försonas med sin omgivning och sig själv.

[miles davis]

De ligger till grund för våra mer konstlade föreställningar. Föreställningen "det är fel att fastna i frestelser" bygger exempelvis på känslan att det finns något som frestar. Jag kan utifrån detta ifrågasätta huruvida det verkligen är fel att fresta, men jag kan inte ifrågasätta om det finns frestelser, ty min föreställning förutsätter ju detta. We've been through this.

Det där besvarade ju faktiskt inte min fråga, det är rätt så logiskt att något grundläggande ligger till grund för det icke-grundläggande (det konstlade), liksom.
Varför kan du inte ifrågasätta det du förnimmer (i det här fallet existensen av frestelser)?

Nä, tvärtom, anser jag. En etik som inte har något med oss människor att göra är ju helt irrationell för oss att följa. Det finns bara praktik. Bara verklighet. Bara mänsklighet. Ingen konstlad ideologi som saknar förankring i hur det verkligen är att leva som människa, så som jag ser det. Försökspersonerna jag nämnde visade det; den etik du pratar om är enligt mig som försökspersonernas föreställning om att ricinolja "smakar äckligt och man skall inte dricka sånt." Well, när förutsättningarna ändrades blev det helt naturligt för dem att dricka det. De agerade knappast "oetiskt" när de gjorde så.

Vilken etik har jag talat om? Det enda jag skrev var att det blir etik så fort man sätter in sina förnimmelser (i det här fallet hunger) i ett sammanhang.

Att framställa sig själv i god dager; att hylla ett ideal man själv haft fallenhet för att uppnå. Det är inte etiskt eftersom det är ett självändamål.

Har man uppnått något bra så ska man få vara stolt över det, hellre det än att i något slags övertro på sig själv hålla inne med det bara för sakens skull.

Vad är det som är emot din personliga etik, själva dödandet? Utveckla!

Jag tycker det är larvigt att placera människan på en pedistal. Hybrisvarning. Var i den mänskliga historien ser du att människan är en moralisk varelse?

Nej, inte själva dödandet, utan det faktiska lidande som idag skapas. Lidande är i min mening samma sak oavsett art, och jag vet hur jag reagerar på det - därför tänker jag inte säga att det, i dessa dagar, är okej att äta en ko men inte en människa. Vem som sedan sätter vem på piedestal får du själv räkna ut.

Jag behöver inte blicka bakåt i tiden för att räkna ut att människan är en moralisk varelse - jag behöver endast påminna mig om att begreppet moral existerar för att kunna räkna ut den lätta ekvationen.

[archaxe]

Var det dit du ville komma?

Ursäkta dröjsmålet,

Jag vet inte vilken min poäng egentligen är, kanske den att vi - innan vi kan tillmäta vissa handlingar moralisk status - först måste skapa ett "moraliskt utrymme" (ursäkta det dåliga ordvalet, men jag har tyvärr inget bättre) för dessa omdömen, och att detta "utrymme" också skapas genom en sociokulturell process när vi börjar fråga oss vissa saker och tillmäta vissa handlingar en viss status (som vi kallar "moralisk"), och inte på någon mystisk "naturlig" väg. Jag ser t ex inte att det är en moralisk handling att ta på sig strumporna på morgonen (eller kvällen). Att njuta av att döda är inte en mindre konstlad (och mer "förpestad") upplevelse än den "rena" känslan av motvilja som infinner sig normalt. Vad man kan göra är att inte spela det moraliska spelet och inte tillmäta några handlingar någon moralisk status alls - och gör man det finns det inte mycket "moralisterna" kan göra, inget sätt de kan "nå" en på (eftersom det moraliska utrymmet som skulle krävas för att det skulle ha någon verkan har avskaffats). Nån form av nihilism kanske? Äsch, vet du vad, det här blev rätt illa skrivet och är inte mycket att fästa vikt vid. Det är inte fel att dricka vattnet, men det är heller inte rätt att dricka vattnet - vattendrickande saknar en sådan "moralisk sfär", medan t ex folkmord har en. (Nej, inte i någon platonistisk fånig mening "out there".) Precis som (jag tror) du var inne på i början av inlägget.