Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Att stödja sitt upplevande-i-sig på något vi upplever utanför oss själva (EEG'n) som i sin tur bekräftar att upplevelsen äger rum. Det är ju ett cirkelresonemang.

Det är ett tillstånd av reflektivt ekvilibrium.

Som att säga: jag vet att jag existerar för att andra påstår det.

Vad är det för fel med det? Jag tycker att en sådan slutsats är överlägsen cogito, ergo sum.

Du skjuter ju bara på frågan, de som har lärt dig orden har ju likväl bara haft tillgång till sina egna upplevelser.

Inte bara -- jag och de som lärt mig orden har haft tillgång till en gemensam verklighet. Upplevelserna må vara privata, men inte det upplevda i fall av varseblivning.

[cogito]

Grottis undrar varför jag vill ha ställningstaganden av båda filosoferna Algotzza...

Det är för han har flera strängar på sin lyra, citat:

1) "Det är min ståndpunkt i vardagslivet och när det gäller mer  praktiskt filosoferande.

2) Sedan är det iofs kul med tankelekar och filosofiska spekulationer... "


men grottbjörnen, även din kommentar efterlyses! Hur gör du för att upptäcka den fornhistoriska skriften på lerskärvan???

/cogito[/quote]

[Algotezza]

Grottis skrev:Citat:
Man kan träna upp sin varseblivning för att upptäcka fler aspekter av verkligheten. Inget konstigt alls.

Cogito:
Du får 10 år på dig att träna din varseblivningsförmåga (dina sinnen) och har tillgång till glasögon och mikroskop. Hur kommer du fram till att peka ut den rätta lerkärvan med de förhistoriska skrivtecken?

Vilken är uppgiften? På vilket sätt skall lerkärvan vara "rätt" - och i relation till vad? Är den en del av en samling skärvor som skall klassificeras? Sättas i relation till andra skärvor och arkeologiska objekt? Är det inte bara att analysera materialets beståndsdelar för att koppla samman dem med andra skärvor av samma material? Och kolla om tecknen påminner om andra tecken? Om de kan tydas, tillhör ett känt alfabete och språk...

På vilket sätt kan detta problem visa att man kan se dels pragmatiskt och vardagsförnuftsmässigt på tillvaron, dels ägna sig åt spekulativt finlir? Jag förstår inte din poäng... Du kan ta skärvan i din hand, sluta ögonen och känna efter vilka inre bilder du får... New Age-sättet...

Beskriv för dig själv hur du skulle verkställa att nå det önskade resultatet. I ena kolumnen skriver du allt som sinnesvarseblivningen åstadkommer, och i den andra skriver du sånt som du gör utöver att du titta på lerskärvorna.

Väg- och mätbara, upplevbara "fakta" i ena kolumnen, slutsatser utifrån dessa i den andra. Enligt common sense-syn på upplevande och tänkande. Se dock nedan!

PS. Lägg märke till att jag inte alls påstår att sinnena inte är pålitliga, för de är de, utan att jag försöker visa upp den gränsen där vårt kunskapande övergår i en annan typ av verksamhet, skild från vad sinnena levererar.

/cogito

Den gränsen är flytande och arbiträrt utpekad, om man alls bryr sig om att  peka ut den. Att uppleva är ingen passiv process. Det är att skapa. Skapandet fortsätter sedan när vi analyserar och tänker över det vi upplevt.

Kan man få två ställningstaganden av filosoferna Algotezza i detta spörsmål?

Vill gärna ha svart på vitt för att ta mig ur eventuella villfarelser

/cogito

Vilka befarar du är dina eventuella villfarelser? Vilka farhågor har du?

A

[Grottis]

Vilka befarar du är dina eventuella villfarelser? Vilka farhågor har du?

Algo, jag tror att Cogge har spenderat alldeles för mycket tid med att tänka på dig.

[cogito]

OK, Algotezza, här är uppgiften i repris:

Grottis skrev:
Citat:
Att det finns personer som påstår att de först upplever separata sinnesdata, t.ex. rött där, grönt där, lite runt etc., och sedan sätter ihop dessa i sina medvetanden till välbekanta föremål, är för mig fullkomligt obegripligt. Ingen har upplevt en sådan process! Inte ens de som själva förfäktar teorin.

Cogito:
Har du aldrig råkat ut för att i skymningen bromsa in för ett "något" som tycks stå vid vägkanten som du sedan kunde idenifiera som en märklig stubbe? Vid inbromsningsögonblicket reagerade du kanske på synintrycket "något" som icke-normal-placerad-okänd-något som utlöste din försiktighetsåtgärd. Detta satte du med viss fördröjning ihop till "stubbe" och därmed "icke-rådjur".

När fördröjningen saknas upplever du ingen sådan begreppsfinningsprocess.

Men du kan experimentellt framkalla den.

En skolad arkeolog kan bland tio lerskärvor med ritsar hitta en med förhistoriska skrivtecken. För den otränade förblir ritsarna bara ritsar, hur länge h*n än stirrar på skärvorna. Processen (hopsättning i medvetande till välbekanta föremål) uteblir.

Du skrev: "Väg- och mätbara, upplevbara "fakta" i ena kolumnen, slutsatser utifrån dessa i den andra. Enligt common sense-syn på upplevande och tänkande."

Nej, sinnesförnimmelser i ena kolomnen, allt övrigt i den andra. Min tes är ju att "väg- och mätbara fakta" framkommer genom tänkandet och inte genom sinnesförnimmelser av varseblivnings"objektet". Slutsatser framkommer även de genom tänkandet. Men mätbara fakta är inget sinnenena leverera. Därför "luras" de inte heller, utan vi kan lita på sinnena! Bara vi inte tillskriver sinnena att de leverera något vi med hjälp av andra aktiviteter har konstaterat, ibland felaktigt.

Säg att det ligger äpplen på bordet framför dig. En mätbart faktum är att de är fem till antalet. Men har synen avslöjat detta för dig? Hur räknar synsinnet till talet fem?? Hur upkommer detta faktum? Någon kanske svarar "genom upplevelse". Jaha, då har vi att göra med en generell upplevelseaktivitet. Men vad har vi vunnit med detta syntetiserande ifall vi är intresserade i att särskåda något innanför denna heltäckande holistisk? Och särskåda (analysera) har väl också sitt berättigande i förståelseprocessen...

Är du med?

/cogito

[Avantgardet]

Vad är det för fel med det? Jag tycker att en sådan slutsats är överlägsen cogito, ergo sum.

Ett stort problem är det. Du hävdar härigenom att sinnena inte alls är tillförlitliga för att sedan mena att de är det genom hänvisning till andras lika icket-tillförlitliga sinnen. Är det inte absurdt?

Inte bara -- jag och de som lärt mig orden har haft tillgång till en gemensam verklighet. Upplevelserna må vara privata, men inte det upplevda i fall av varseblivning.

Det finns en verklighet som du upplever, en annan som en annan upplever, en tredje som en tredje upplever, en fjärde som en fjärde upplever o.s.v. Vad är gemensamt med det?

[Grottis]

Finns det något märkligt i att man kan träna upp sin varseblivningsförmåga och sin duglighet att dra slutsatser på grundval av den? Vilken är den filosofiska poängen?

[Grottis]

Ett stort problem är det.

Knäppeligen. Jag har fått idén om min egen existens tack vare interaktionen med andra människor. Utan dem vore jag ingen.

Det finns en verklighet som du upplever, en annan som en annan upplever, en tredje som en tredje upplever, en fjärde som en fjärde upplever o.s.v. Vad är gemensamt med det?

Du måste skilja mellan kvalia och upplevelsens objekt; det är skillnad mellan det sätt varpå du upplever och vad du upplever.

Förresten går det inte att veta om ens kvalia stämmer överens eller ej med en annan människas.

[Avantgardet]

Knäppeligen. Jag har fått idén om min egen existens tack vare interaktionen med andra människor. Utan dem vore jag ingen.

Det här tror jag dock inte att du själv tror på.

Du måste skilja mellan kvalia och upplevelsens objekt; det är skillnad mellan det sätt varpå du upplever och vad du upplever.

Men jag trodde att just du var ovillig att införa en sådan distinktion. Och är det inte att bara gå tillbaka till "tinget-i-sig"?

Förresten går det inte att veta om ens kvalia stämmer överens eller ej med en annan människas.

Vilket är precis min poäng. Hur kan du då tordas prata om att vi öht upplever den "yttre verkligheten" ("direkt" och "oförmedlat" vill jag minnas att du skrev)?

[Grottis]

Hur kan du då tordas prata om att vi öht upplever den "yttre verkligheten" ("direkt" och "oförmedlat" vill jag minnas att du skrev)?

Vi varseblir yttervärlden genom kvalitativa upplevelser, men dessa upplevelsers kvaliteter (kvalia) är inte föremål för varseblivning eller medvetenhet. I stället är de medvetenhet om de fysiska föremålens egenskaper.

[Algotezza]

OK, Algotezza, här är uppgiften i repris:

Grottis skrev:
Citat:
Att det finns personer som påstår att de först upplever separata sinnesdata, t.ex. rött där, grönt där, lite runt etc., och sedan sätter ihop dessa i sina medvetanden till välbekanta föremål, är för mig fullkomligt obegripligt. Ingen har upplevt en sådan process! Inte ens de som själva förfäktar teorin.

Cogito:
Har du aldrig råkat ut för att i skymningen bromsa in för ett "något" som tycks stå vid vägkanten som du sedan kunde idenifiera som en märklig stubbe? Vid inbromsningsögonblicket reagerade du kanske på synintrycket "något" som icke-normal-placerad-okänd-något som utlöste din försiktighetsåtgärd. Detta satte du med viss fördröjning ihop till "stubbe" och därmed "icke-rådjur".

När fördröjningen saknas upplever du ingen sådan begreppsfinningsprocess.

Men du kan experimentellt framkalla den.

En skolad arkeolog kan bland tio lerskärvor med ritsar hitta en med förhistoriska skrivtecken. För den otränade förblir ritsarna bara ritsar, hur länge h*n än stirrar på skärvorna. Processen (hopsättning i medvetande till välbekanta föremål) uteblir.

Du skrev: "Väg- och mätbara, upplevbara "fakta" i ena kolumnen, slutsatser utifrån dessa i den andra. Enligt common sense-syn på upplevande och tänkande."

Nej, sinnesförnimmelser i ena kolomnen, allt övrigt i den andra. Min tes är ju att "väg- och mätbara fakta" framkommer genom tänkandet och inte genom sinnesförnimmelser av varseblivnings"objektet". Slutsatser framkommer även de genom tänkandet. Men mätbara fakta är inget sinnenena leverera. Därför "luras" de inte heller, utan vi kan lita på sinnena! Bara vi inte tillskriver sinnena att de leverera något vi med hjälp av andra aktiviteter har konstaterat, ibland felaktigt.

Säg att det ligger äpplen på bordet framför dig. En mätbart faktum är att de är fem till antalet. Men har synen avslöjat detta för dig? Hur räknar synsinnet till talet fem?? Hur upkommer detta faktum? Någon kanske svarar "genom upplevelse". Jaha, då har vi att göra med en generell upplevelseaktivitet. Men vad har vi vunnit med detta syntetiserande ifall vi är intresserade i att särskåda något innanför denna heltäckande holistisk? Och särskåda (analysera) har väl också sitt berättigande i förståelseprocessen...

Är du med?

/cogito

Finns det "rena" sinnesförnimmelser/-retningar ej påverkade av subjektet? De energier dina sinnen består av reagerar objektivt med omvärldens energier (förnimma/erfara) - det du kallar upplevelse  är den mentala speglingen av denna reaktion. Subjektet är med hela vägen i stigande medvetenhetsgrad; tolkningen börjar redan "där ute" i och med mötet mellan energierna, inte först när vi i hjärnan blivit  så medvetna att vi säger att vi upplever de där äpplena.

A

[Rafael]

Jag tror det problem du upplever här är följden av att du ser dröm och verklighet som en dikotomi, den är emellertid falsk. Även drömmen är ju en del av verkligheten. Det är utifrån de premisserna (de, och de går mig helt förbi hur så skulle kunna vara fallet, felaktiga som du påstår?) du måste, av nödvändighet, tänka dig verkligheten. Följer du denna linje fullt ut så förstår du också poängen med solipsismen - den enda verkliga verkligheten.

Trodde du verkligen att jag menade kattraser? Nåväl, det gör detsamma, artbestämning är ju förövrigt något helt och hållet godtyckligt, om du inte redan visste det.

haha har du ingen humor?  :lol:  Du tolkar mig fel för jag ser inte alls dröm och verklighet som dikotomier, du får nog läsa om det jag skrev.

[Avantgardet]

Vi varseblir yttervärlden genom kvalitativa upplevelser, men dessa upplevelsers kvaliteter (kvalia) är inte föremål för varseblivning eller medvetenhet. I stället är de medvetenhet om de fysiska föremålens egenskaper.

För att tala om upplevandets kvalitet så måste man tala om upplevandet-i-sig såsom ett odelbart helt, och det får förödande konsekvenser för epistemologin - då varje situation, utan undantag, ger upphov till kvalitativt olika upplevelse. Emellertid skulle detta upplevandets karakteristik faktiskt, tvärtemot vad du hävdar, vara föremål för varseblivning och medvetenhet (det är ju en liten sak som förundrat filosofer genom årtusendena, att vi kan betrakta vårt "psykologiska jag" såsom ett objekt - d.v.s. ställa oss utanför oss själva i ett slags reflexion). Så jag antar att du egentligen pratar om kvaliteter hos de "ting" som vi förnimmer, och att vi inte förnimmer "das ding an sich" utan bara våra egna förnimmelser av dessa. Med andra ord så förnimmer vi vår egen förnimmelseapparat och inte objekten själva, om jag förstått dig rätt. Är det detta du hävdar?

[Avantgardet]

haha har du ingen humor?

Visst har jag humor, hopas jag, men säkert tolkade jag, precis som du menar, dig fel. Du får gärna förtydliga.

[Rafael]

Det vi kallar verklighet upplever vi inte vara samma sak som det vi kallar dröm, och det är varför vi har olika definitioner på dessa två, det är inte mycket svårare än så; självklart är drömmar inte ett oting, men de är inte reelt existerande i samma mening som t.ex. vissa empiriska faktan. "Verklighet" är snarare vad lacan skulle kalla symbolvärld och det reala än det imaginära, även om dessa tre strukturer alltid existerar bredvid varandra i mer eller mindre snedförskjutning.

Jag har däremot intresse av tankar av det slag som amy uttrycker (även om hon gör det dåligt), men jag känner mer att det är konstens område än filosofins.

Once upon a time, I, Chuang Chou, dreamt I was a butterfly, fluttering hither and thither, to all intents and purposes a butterfly. I was conscious only of my happiness as a butterfly, unaware that I was Chou. Soon I awaked, and there I was, veritably myself again. Now I do not know whether I was then a man dreaming I was a butterfly, or whether I am now a butterfly, dreaming I am a man.