Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Detta hindrar ju inte att den upplevda verkligheten är just en upplevd verklighet och att vi inte har någon möjlihet att kolla av och jämföra den upplevda verkligheten med det vi kan kalla "verkligheten i sig".

Detta är, hävdar jag å det bestämdaste, en grundfalsk distinktion!  :o Tror man på en sådan, utgår man på något sätt att det existerar ett slags slöja som döljer den "sanna" verkligheten för oss eller -- annorlunda uttryckt -- att vi bara har tillgång till representationer av verkligheten, aldrig till denna verklighet själv, omdelbart och direkt.

Den verklighet som vi direkt förnimmer med våra sinnen är Verkligheten.

Jag misstänker att ni, mina belackare och vedersakare, blandar in vetenskapens verklighetsbeskrivning i soppan, inte sant?

[Avantgardet]

Menar du att vetenskapen har FEL?

[Grottis]

Nej, bara att vetenskapen är en annorlunda beskrivning av verkligheten, en beskrivning på en annan nivå, som dock till syvende og sidst är parasitär på vad vi vardagligen menar med termen "verklighet".

[Algotezza]

Detta hindrar ju inte att den upplevda verkligheten är just en upplevd verklighet och att vi inte har någon möjlihet att kolla av och jämföra den upplevda verkligheten med det vi kan kalla "verkligheten i sig".

Detta är, hävdar jag å det bestämdaste, en grundfalsk distinktion!  :o Tror man på en sådan, utgår man på något sätt att det existerar ett slags slöja som döljer den "sanna" verkligheten för oss eller -- annorlunda uttryckt -- att vi bara har tillgång till representationer av verkligheten, aldrig till denna verklighet själv, omdelbart och direkt.

Den verklighet som vi direkt förnimmer med våra sinnen är Verkligheten.

Jag misstänker att ni, mina belackare och vedersakare, blandar in vetenskapens verklighetsbeskrivning i soppan, inte sant?

Det är inget jag tror, det är något jag konstaterar. Hur vet du att du har direkttillgång? Förmedlar inte dina sinnen något? Upplever du utan sinnen?

"Slöjan" är dina sinnen - slöjan eller rättare sagt: den förmedlande länken.

Är vetenskapens verklighetsbeskrivning grundfalsk? På vilka grunder hävdar du detta?

Man baxnar! Och du menar dig stå för common sense...

A

[Grottis]

Hur vet du att du har direkttillgång?

Därför att alla filosofiska alternativ som laborerar med mellanliggande representationer, såsom sinnesdata, har absurda konsekvenser och kan vederläggas.

Förmedlar inte dina sinnen något? Upplever du utan sinnen?

Observera att detta är härledd kunskap. Ögat ser inte sig självt.

Är vetenskapens verklighetsbeskrivning grundfalsk? På vilka grunder hävdar du detta?

Vetenskapen är inte genomfalsk. Den är bara en beskrivning av verkligheten på en annan nivå än sunda förnuftets. Det bord jag nu sitter vid kan jag beskriva med olika egenskapsord, men jag kan också beskriva det med fysikens språk som en anhopning osynliga atomer. Det är två beskrivningar av samma bord fast på olika nivåer. Och jag vågar sätta min tänkarmössa på att den vardagliga beskrivningen är den mest fundamentala.

[J R Auk]

Hur vet du att du har direkttillgång?

Därför att alla filosofiska alternativ som laborerar med mellanliggande representationer, såsom sinnesdata, har absurda konsekvenser och kan vederläggas.

Men hur tar sig dessa vederläggningar uttryck, har jag missat ditt poängterande av dessa absurditeter?

[Grottis]

Representationalisterna kan inte redogöra för relationen som representationerna (t.ex. sinnesdata) har till dels verkligheten, dels till det förmodade centra i medvetandet som uppfattar dem.

Representationalisterna föreställer sig varseblivningen i analogi med  tankeexperimentet med den evige biografbesökaren.

En person sitter i biosalongen, där han är evigt inspärrad, och tittar på den film som spelas upp på duken.

Personen är syncentrat, filmen på duken representationerna, och världen utanför biosalongen verkligheten.

Hur kan personen i tankeexperimentet någonsin veta att filmen som spelas upp överuvudaget har något samband med en yttre verklighetf?

Och hur kan man med vett och sans föreställa sig att det sitter en homoculus (liten människa) i vårt medvetande och bevittnar vad som spelas upp på sinnenas auditorium?

* går förbi av trötthet och lägger mig *

[Algotezza]

Hur vet du att du har direkttillgång?

Därför att alla filosofiska alternativ som laborerar med mellanliggande representationer, såsom sinnesdata, har absurda konsekvenser och kan vederläggas.

Jag laborerar inte med några mellanliggande representationer; jag skriver bara att dina sinnen är en förmedlande länk mellan dig och omvärlden. Är inte det sant, även ur ett common sense-perspektiv?

Det finns logiskt sett ingen möjlighet att avgöra tillförlitligheten hos dina sinnen annat än relativt och intersubjektivt via språket. Du hade då varit tvungen att kunna "uppleva" verkligheten "direkt" och ej via en förmedlande länk.

Jag menar dock att vi för att kunna leva i vårt vardagsliv kan antaga att våra sinnen i normalfallet är tillförlitliga, om än begränsade, och att människors upplevelser av denna verklighet är analoga. Men varelser med andra sinnen upplever naturligtvis omvärlden annorlunda. Bin t.ex. som kan "se" bortom det spektra vi kan uppfatta.

Förmedlar inte dina sinnen något? Upplever du utan sinnen?

Observera att detta är härledd kunskap. Ögat ser inte sig självt.

Vad är härledd kunskap? Vad är inte? All kunskap är väl härledd - men ur vad menar du? Vad menar du är "omedelbart" givet? Vad har det faktum att ögat "inte kan se sig självt" med saken att göra? Även om ögat inte kan  se sig självt är det väl detta som är med om att skapa/förmedla en visuell bild av verkligheten åt dig...

Är vetenskapens verklighetsbeskrivning grundfalsk? På vilka grunder hävdar du detta?

Vetenskapen är inte genomfalsk. Den är bara en beskrivning av verkligheten på en annan nivå än sunda förnuftets. Det bord jag nu sitter vid kan jag beskriva med olika egenskapsord, men jag kan också beskriva det med fysikens språk som en anhopning osynliga atomer. Det är två beskrivningar av samma bord fast på olika nivåer. Och jag vågar sätta min tänkarmössa på att den vardagliga beskrivningen är den mest fundamentala.

Ja, och vetenskapens beskrivning är härledd ur vad vetenskapsmännen/-kvinnorna kan erfara med sina sinnen, och detta gäller ju också de mätningar de gör, dessa är ju något de kunnat avläsa med sina sinnen.

Visst, sunda förnuftets nivå är att beskriva bordet med olika vardagliga egenskapsord, men det säger ju ingenting om hur du kommit fram till dessa eller huruvida våra sinnen är tillförlitliga eller ej.

Att jag och mina polare, när vi är nyktra, kan komma överens om att bordet är brunbetsat med fyra ben utifrån att vara sinnen fungerar analogt och normalt och att vi kan uttrycka detta med/i ett gemensamt språk, innebär att vi på så vis kan komma fram till att vi bör ha upplevt det på samma sätt. Finns t.ex. en fysiker med kan han utifrån vad han erfarit och utifrån sina teorier beskriva bordet som bestående av molekyler etc., men detta gör han ju utifrån att han upplevt det på analogt sätt som vi. Jag menar, vetenskaparen upplever inte annorlunda, han bara gör en annan beskrivning utifrån upplevelse och kompletterande teori.

Intressantare än att harva detta i all oändlighet är att fråga om det finns fler vägar än via våra fysiska sinnen för att  få information om omvärlden... Samt även frågan om mystikens unio mystica, när upplevaren sammansmälter med det upplevda, kan ha något intresse... Men det hör väl hemma under rubriken religion och andlighet eller psykologi...

A

[J R Auk]

Representationalisterna kan inte redogöra för relationen som representationerna (t.ex. sinnesdata) har till dels verkligheten, dels till det förmodade centra i medvetandet som uppfattar dem.

Men ditt svar på vad sinnesdatans relation till medvetandet och verkligheten är inte mer än; det är vad det är. Hur hjälper det oss?

Representationalisterna föreställer sig varseblivningen i analogi med  tankeexperimentet med den evige biografbesökaren.

En person sitter i biosalongen, där han är evigt inspärrad, och tittar på den film som spelas upp på duken.

Personen är syncentrat, filmen på duken representationerna, och världen utanför biosalongen verkligheten.

Hur kan personen i tankeexperimentet någonsin veta att filmen som spelas upp överuvudaget har något samband med en yttre verklighetf?

Men bara för att du övertygar dig om att din duk är placerad ute i världen och inte inne i salongen så betyder det inte att du kommer närmre det som är. Det är väl en allmängiltighet som du söker beskriva angående sinneserfarelser. Vi delar väl samma förutsättningar?

Och hur kan man med vett och sans föreställa sig att det sitter en homoculus (liten människa) i vårt medvetande och bevittnar vad som spelas upp på sinnenas auditorium?

* går förbi av trötthet och lägger mig *

Eeeeeeeh analogierna är inte till för att bildligen beskriva. Så det där påståendet förstår jag inte alls.

Jag kan inte se hur du kan tro att träden, vattnet, bord och stolar, magiskt flyter in i ditt huvud genom dina ögon för att där ta form igen. Oförvanskade och i perfekt existens, ingen representation här inte, så då måste det väl vara "the real deal".

När jag ser på min skallform undrar jag hur alla dessa saker skall rymma där inne om det inte är representationer jag tar in  *kuku*

[Åkes granne]

Jag tycker det är meningslöst (se: livsfarligt) att sitta vid datorn. I varje fall..

Sprutor och kärnkraftsexplosioner.

[PopJimmy]

Självfallet vet vi vad vi själva avser med något men det behöver ingalunda stämma överens med vad någon annan menar med "samma sak" eftersom, som vi vet, våra medvetanden är åtskilda.

Nej våra medveten är inte åtskilda, det är både åtskilda och inte åtskilda. De är holoner, hel/delar, mitt medvetande är en kontext som förlängs in i din kontext.

Vad har du att säga om detta?

[Avantgardet]

Självfallet vet vi vad vi själva avser med något men det behöver ingalunda stämma överens med vad någon annan menar med "samma sak" eftersom, som vi vet, våra medvetanden är åtskilda.

Nej våra medveten är inte åtskilda, det är både åtskilda och inte åtskilda. De är holoner, hel/delar, mitt medvetande är en kontext som förlängs in i din kontext.

Vad har du att säga om detta?

Jag tycker det är onödigt att postulera något överkontextuellt medvetande som vi ändå aldrig kan ha tillgång till.

[PopJimmy]

Hur är EEG relevant för din sinneserfarelse?

Wilber pratar om sina fyra kvadranter.



Sinnesupplevelsen relaterar främst till den subjektiva/intentionella sfären (topleft) och de neurala fyrverkerierna till den objektiva/behaviourella sfären. Båda korhellerar till varandra.

EEG maskinen visar alltså hjärnans objektiva beteende (och detta är en slutsats man kan dra genom monologisk tolkning), Sinnesupplevelsen är hur detta förlopp "träder fram" hos subjektet. Men för att förstå/tolka innebörden/betydelsen (referenten) av EEG mönstret (objektiv-signifier) hos upplevelsen (subjektiv-signified), måste jag ha en uppsättning signs/begrepp (språk, vilket främst rör den kulturella sfären). Har jag inget språk förstår jag inte ens innebörden (referenten) av EEG maskinen.

Det går inte att kollapsa allt detta till objektiva/behaviourella elektriska/neurala processer, inte heller till intersubjektiva kulturella språk.

Alla dessa saker är olika aspekter av en och samma sak.

Klargör detta något?

[PopJimmy]

Självfallet vet vi vad vi själva avser med något men det behöver ingalunda stämma överens med vad någon annan menar med "samma sak" eftersom, som vi vet, våra medvetanden är åtskilda.

Nej våra medveten är inte åtskilda, det är både åtskilda och inte åtskilda. De är holoner, hel/delar, mitt medvetande är en kontext som förlängs in i din kontext.

Vad har du att säga om detta?

Jag tycker det är onödigt att postulera något överkontextuellt medvetande som vi ändå aldrig kan ha tillgång till.

Jag gjorde aldrig det. Du får gärna klargöra vad du menar, jag menar bara att vi delar samma upplevelser. Jag säger inte att vi HAR EXAKT samma upplevelse men inte heller att vi har TOTALT OLIKA uppleveler.

Det handlar snarare om att vi kan ha liknande upplevelser. Och då blir följdfrågan: Vilka faktorer och orsaker gör att vi ömsesidigt UPPLEVER att vi delar en upplevelse?

[PopJimmy]

Jag upplever inte någonsin bara mitt medvetande, eller bara omvärlden. Jag upplever alltid ett slags upplevelsesfär - så långt mina sinnesförnimmelser sträcker sig för att nu göra detta begripligt. Allt som befinner sig i mitt medvetande är ju delar av "mig", är det intelligibelt månne?

Det är detta jag menar med att alla kontexter är holoner, del/helar.