När är det rätt att invardera ett land?

[Avantgardet]

Skilj mellan om vem som gör bedömningen, och vem som gagnas. Det är tänkbart att en människa kan gagnas av något annat än det han förespråkar - det kan finnas flera tänkbara förklaringar till det.

Vad har det i sammanhanget att göra? Jag förstår inte din poäng. Lyckomaximeringsprincipen gäller väl oavsett?

Nej, det var inte därför. Vetenskapen bör alltid konsulteras eftersom den borde veta. Och även om den inte är perfekt är det det bästa vi har.

(Tror du verkligen det gagnar debatten att du ställer såna tillspetsade frågor? Tror du verkligen själv att det är så? Jag tycker ärligt talat du mest verkar debattera för att få rätt inför nån sorts publik, snarare än att tillsammans komma till nya insikter)

Jag vet inte, jag inbillar mig att det nästan är enbart du och jag som kan följa det vi skriver, eftersom det är så spårigt och spretigt, vem skulle ens ha orken att läsa allt vi skrivit? Faktum kvarstår, du vill ju inte anamma vissa vetenskapliga upptäckter, och detta av den anledning att de inte stämmer överens med dina åsikter. Eller är du nu beredd att ändra uppfattning vad gäller straff?

Det stämmer. Inte om USA vill gagna världen, vilket ju är den vanligaste innebörden av "utilitarism", och de hoppas jag att de vill. Många oseriösa länder tänker bara på sina egna invånare, vilket är oansvarigt och oseriöst. Av populistiska skäl gäller nog dettatyvärr många länder vi kallar seriösa, även USA såklart, fast inte i lika stor utsträckning.

Bin Ladin menar sig ju också ha en sådan ambition, men är det inte konsekvenser en utilitarist skall se till? Då spelar väl intentioner ingen roll som helst, eller? Din bedömning i sakfrågan är överhuvudtaget inte relevant, då du ju erkänt att du inte bygger dina omdömen på empiri eller verklighet. Du hade kunnat skriva att "i den och den spionromanen är USA en bättre stat än Irak och därför argumenterar jag på detta sätt", då hade vi åtminstone fått en rättvis bild av dina utsagor.

Det stämmer.

Nästa steg för dig blir väl då att bevisa att muslimerna verkligen blir lyckiga av att lyckas i sin terroraggression, eller om det kanske snarare är så att den som är krigsfixerad behöver lite nederlag ibland för att maximera sina adrenalinkickar. Om världen la sig ner för islamisternas fötter och det inte fanns något mer att kriga om, kanske de inte skulle tycka det vore lika kul längre. Analogt: det är t.ex. inte säkert att tecknandet av Muhammedteckningarna överlag sänkte lyckan bland muslimerna, snarare fick de hatkick och fick ökad sammanhållning, vilket på ett (sjukt, kan man tycka) sätt faktiskt ökade deras lycka samtidigt.
(Detta kan jag dock inte uttala mig helt säkert om, det är mest en spekulation, men jag nämnde det ändå, ty mekanismen kan vara värd att ha i åtanke)

Ja, här är vi ense, och du resonerar sunt kring utilitarismen här, men detta är också varför jag menar att spekulationer av detta slag är helt och hållet meningslösa och inget att bygga sin argumenation på. Samma kriterium skall förstås också gälla för USA innan de angriper något land i mellanöstern, men här tycks du (godtyckligt) ha frångått den principen.

Spionthrillers? Vad har du för bevis på att det är just skönlitteratur som driver hur USA's utrikespolitik utformas? Är det vanligt i Washington att man läser spionthrillers, är detta en stor del av livsstilen där?
Tror du det seriöst, eller sa du bara så för galleriernas skull? Dvs är Avantgardet ett troll? (Ett troll (kommer av trolling = drivfiske) är någon som driver med folk, genom att säga saker som han egentligen inte själv tror på eller tycker, i retoriska syften)

Vad kul att du frågar!

Efter attacken i Tokyo började han läsa fiktiva redogörelser som Rainbow Six och The Cobra Event där terrorister skaffar sig kemiska och biologiska vapen. Vissa böcker skickade han till oss för kommentarer. Vissa diskuterade han med experter utanför administrationen. Böckerna bara bekräftade det han redan hade kommit fram till: vi var tvungna att göra mer för att hindra att terrorister fick tag på den här typen av vapen och vi behövde vara redo om de gjorde det.

Och vad får då detta för konsekvenser? Svaret hittar vi i 11 septemberrapporten:

President Clinton, som blivit uppskrämd av händelsen i Tokyo, beslutade att förberedande insatser för att upptäcka och bemöta terrorism som utnyttjade kemiska eller biologiska stridsmedel eller kärnvapen skulle ges högsta prioritet av hans egen stab och av alla myndigheter.

Visst finns det en någorlunda befogad rädsla, det finns ju dessa typer av vapen. Men varför läsa spionthrillers? Varför frågar man sig inte varför terroristerna skulle vara intresserade av att anfalla just USA? Vad är deras bevekelsegrunder? Rapporten är i ett stycke ytterst klarsynt när den skriver: ”USA är starkt engagerat i den muslimska världen och kommer vara det i många år framöver. Detta amerikanska engagemang är impopulärt” (s. 364). Men detta "engagemang" är inget man ämnar ändra på något sätt, upphovet till konflikten är alltså något man ämnar låta förbli som det är - dvs. en kontinuerlig provokation om man så vill.

Detta med skräckbilden man målar upp tycker jag är intressant i sig. Richard A. Clarke berättar hur man simulerade krismöten, och projicerade "fakta" på en skärm, allt i syfte att skrämma upp kabinettsmedlemmarna så att pengar skulle kunna stickas till.

[Avantgardet]

Varför påstår du det? Tror du det på allvar, eller trollar du igen?
När har jag sagt att individen måste underkasta sig kollektivet, eller något som gör att man rimligtvis kan dra den slutsatsen?

Det följer av lyckomaximeringsprincipen. Kan en enskild individ offras för att resterande vinner på det så är det legitimt, inte sant? Alltså: individen måste underkasta sig kollektivet. inte konstigare än så. Det är också här du får problem i din speciella uttolkning av utilitarismen.

Jag tror den egentliga anledningen att du skriver så, är att du (kanske pga maniskhet, vad den beror på kan jag bara spekulera i, kanske har ditt umgänge med narkomaner något med saken att göra) är en stalkerpersonlighet som har googlat mitt nickname och mailat med gammelliberalerna på http://forum.liberaldebatt.com.
Dvs inte att du faktiskt gör den bedömningen att jag tycker att "individen bör underkasta sig kollektivet".

Nej, jag har bara läst vad du skrivit på detta forum, du har själv berättat dessa saker. Av lyckomaximeringsprincipen följer dock av nödvändighet att individen underkastar sig kollektivet.

Vad gammelliberalerna i Klassiskt Liberala Partiet (vars forum vi alltså talar om, som jag blev utkastad från) har emot nyliberalismen, är att den inte är dogmatisk, utan utilitarism. När jag t.ex. sa att knark borde förbjudas om ett förbud ökar samhällslyckan, höll inte gammelliberalerna med om detta, utan de argumenterade att frihet ska införas till varje pris, eftersom det är moraliskt självklart att alla är födda fria. Den så kallade "positiva rättigheten", och sen hänvisade de till nån gammal idéhistorisk författare, vars auktoritet var grunden till deras gammelliberalism. Medan grunden till min nyliberalism var utilitarismen. Där har du händelsen i ett nötskal.

Där har vi din tolkning av händelsen, vi har inte tagit del av deras. Själv ser jag dock att utilitarism och nyliberalism är oerhört problematiska att få ihop, de är som jag ser det i stort ömsesidigt uteslutande, kanske har vi här också anledningen till att du är inkonsekvent mest hela tiden. Om du istället för att förfäkta dessa oförenliga -ismer skulle lyssna till argument och fakta, och utifrån det underlaget bilda dig en uppfattning så skulle du slippa dessa problem.

De, är det plural nu också?

Förlåt, på allvar, det var skitlöjligt att använda det där. Det hörde inte hit alls. Jag känner intuitivt att jag vill försvara mitt beteende med att hänvisa till din smutsiga diskussionsteknik, men det ursäktar egentligen ingenting. Det var helt enkelt djävligt dumt, och du kommer slippa såna djävla cheap-shots från mig framöver. Jag skäms.

Om vi nu ska spekulera om enskilda personer så är väl sannolikt förklaringen att hedoisten Tännsjö har svårt att säga nej till en fet lönecheck från Socialstyrelsen. Om han kom fram till att nyliberalism maximerade utilitarismen, varifrån skulle han få sin lön då, och hur skulle hans karriär se ut? Att befästa politikermakten och det politiskt korrekta etablissemanget, lönar sig!

Det finns ju dock inget som talar för, som jag kan se, att nyliberalismen skulle maximera lycka. Dock är jag glad att du här skrivit ut "om vi nu ska spekulera". Du får ha överseende med att jag själv inte är lika snabb att bättra mig.

Vadå "per automatik"? Jag har förklarat varför flera gånger. För att refresha ditt minne, läs www.nyliberal.com.

Du får förlåta men jag ämnar inte bygga min uppfattning på en enskild källa. Du får gärna själv övertyga mig om hur nyliberalism leder till lyckomaximering (och då med mer än att det är något du "tror").

Ovanstående där är ett standardargument som i återanvänd form kan appliceras på vadsomhelst. Vad kallas det knepet i Fallacy Files?

Det var inget argument på något sätt alls, det var en analys av din argumentation. Det är nödvändigt för mig att bilda mig en uppfattning om hur de olika idéerna spelar mot varandra i dina texter för att kunna se hur jag kan hjälpa dig. Du gör ju själv samma sak då det gäller "socialisterna", emedan du alls inte tycks ha någon ambition att hjälpa dem, utan tvärtom hävda dig själv på deras bekostnad. Men nu talar vi om intentioner, och därom kunna vi inget säga.

[Makterna]

Skilj mellan om vem som gör bedömningen, och vem som gagnas. Det är tänkbart att en människa kan gagnas av något annat än det han förespråkar - det kan finnas flera tänkbara förklaringar till det.

Vad har det i sammanhanget att göra? Jag förstår inte din poäng. Lyckomaximeringsprincipen gäller väl oavsett?

Svar: Du pratade om att när man skulle ta reda på vem som bäst gagnas, så skulle man fråga muslimerna till råds, bara för att de är så många. Då svarade jag att en muslimsk lyckoforskare (would-be) inte vet mer, bara för att han råkar tillhöra en stor grupp. För du pratade ju just om vem man skulle fråga till råds, inte om vem som gagnas.

(Tror du verkligen det gagnar debatten att du ställer såna tillspetsade frågor? Tror du verkligen själv att det är så? Jag tycker ärligt talat du mest verkar debattera för att få rätt inför nån sorts publik, snarare än att tillsammans komma till nya insikter)

Jag vet inte, jag inbillar mig att det nästan är enbart du och jag som kan följa det vi skriver, eftersom det är så spårigt och spretigt, vem skulle ens ha orken att läsa allt vi skrivit?

Så du menar att du kan larva dig bara för att ändå ingen annan än vi läser det? Ja det kan hända att det gått så långt, men när jag gör den bedömningen så kommer jag sluta att skriva, snarare än att börja blaja.

Faktum kvarstår, du vill ju inte anamma vissa vetenskapliga upptäckter,

Vadå, är det en "vetenskaplig upptäckt" att socialiströrelsen hittar pseudoargument som stödjer deras sak? Vetenskapliga rön kommer det nya varje dag, men om du gör en vetenskaplig höna av en vetenskaplig fjäder så visar det att du inte förstått hur vetenskapligt resonemang går till. Du kanske är en sån som läser om nåt forskarrön i Aftonbladet som kan tolkas som att vitaminer är farligt, och av det bildar du en hel världsbild om att man aldrig ska äta nåt nyttigt?
Det finns såklart lika många argument, och framför allt lika tunga, som pekar på att straff tvärtom minskar brottsligheten.

Det stämmer. Inte om USA vill gagna världen, vilket ju är den vanligaste innebörden av "utilitarism", och de hoppas jag att de vill. Många oseriösa länder tänker bara på sina egna invånare, vilket är oansvarigt och oseriöst. Av populistiska skäl gäller nog dettatyvärr många länder vi kallar seriösa, även USA såklart, fast inte i lika stor utsträckning.

Bin Ladin menar sig ju också ha en sådan ambition,

Jaså? Jag trodde han var religiös och därför dogmatisk. Var har du hört Bin Laden säga sig vara utilitarisk och hedonistisk?

men är det inte konsekvenser en utilitarist skall se till? Då spelar väl intentioner ingen roll som helst, eller?

Nej, det menade jag heller inte. Men det vi talar om är väl huruvida ett land (här: USA) bör tillåta sig att invadera ett annat land (här: Irak) om de gör bedömningen att det är utilitariskt korrekt, eller om de bör avhålla sig eftersom det ska anses omoraliskt (dogmatiskt). Om det nu är så att Irak blev annorlunda än vad man trodde, så var det inte beslutet och dess moral som var fel, utan isåfall faktaunderlaget, eller så kan man kalla det otur. Men visst stämmer det att om invasionen av Irak misslyckades, då var det utilitariskt dåligt (eftersom resultatet blev dåligt). Men beslutet att invadera var fortfarande utilitariskt rätt (eftersom man avsåg att göra det man trodde var bäst). (Resonemanget baserades, som du ser, på en del antaganden, t.ex. antagandet att invasionen misslyckades, vilket inte är säkerställt. Resonemanget är därför hypotetiskt)

Din bedömning i sakfrågan är överhuvudtaget inte relevant, då du ju erkänt att du inte bygger dina omdömen på empiri eller verklighet.

I din drömvärld möjligtvis.

Spionthrillers? Vad har du för bevis på att det är just skönlitteratur som driver hur USA's utrikespolitik utformas? Är det vanligt i Washington att man läser spionthrillers, är detta en stor del av livsstilen där?
Tror du det seriöst, eller sa du bara så för galleriernas skull? Dvs är Avantgardet ett troll? (Ett troll (kommer av trolling = drivfiske) är någon som driver med folk, genom att säga saker som han egentligen inte själv tror på eller tycker, i retoriska syften)

Vad kul att du frågar!

Efter attacken i Tokyo började han läsa fiktiva redogörelser som Rainbow Six och The Cobra Event där terrorister skaffar sig kemiska och biologiska vapen. Vissa böcker skickade han till oss för kommentarer. Vissa diskuterade han med experter utanför administrationen. Böckerna bara bekräftade det han redan hade kommit fram till: vi var tvungna att göra mer för att hindra att terrorister fick tag på den här typen av vapen och vi behövde vara redo om de gjorde det.

Och vad får då detta för konsekvenser? Svaret hittar vi i 11 septemberrapporten:

President Clinton, som blivit uppskrämd av händelsen i Tokyo, beslutade att förberedande insatser för att upptäcka och bemöta terrorism som utnyttjade kemiska eller biologiska stridsmedel eller kärnvapen skulle ges högsta prioritet av hans egen stab och av alla myndigheter.

Årets sämsta argument? Du har ju inte ens bevisat varför sammanträffandet som du pekar ut, enbart måste bero på nån sorts besatthet av spionromaner hos politiker på ett sätt som gör att politikerna fattar galna politiska beslut.

Visst finns det en någorlunda befogad rädsla, det finns ju dessa typer av vapen. Men varför läsa spionthrillers?

Varför äta godisfiskar? Varför trampa på A-brunnar? Varför göra nånting?

[Avantgardet]

Mitt syfte var inte att säkerställa någonting, utan att visa något för dig att själv fördjupa dig i.

Vad är ditt svar på mitt inlägg? Jag läser (översatt till ren svenska): "Blah blah blah blah blah blah blah, jag har inga egentliga invändningar men jag är irriterad, blah blah blah blah blah".

[Makterna]

Varför påstår du det? Tror du det på allvar, eller trollar du igen?
När har jag sagt att individen måste underkasta sig kollektivet, eller något som gör att man rimligtvis kan dra den slutsatsen?

Det följer av lyckomaximeringsprincipen. Kan en enskild individ offras för att resterande vinner på det så är det legitimt, inte sant? Alltså: individen måste underkasta sig kollektivet. inte konstigare än så.

Din slutsats är som vanligt ologisk. Det låter som du blandat ihop utilitarism med altruism?
Utilitarism (i betydelsen resultatfokusering) är ett svar på frågan "den som vill mäta vad som är bäst, hur bör han mäta". I de flesta sammanhang är det underförstått att utilitarismen ska mäta vad som är bäst för världen. Detta innebär dock inte att utilitarism skulle vara oförenligt med egoism. Att flera olika grupper kan ha motstridiga intressen bevisar varken att utilitarismen är motsägelsefull, eller att den skulle förutsätta att "individen ska underordna sig kollektivet".
Och vidare så är egoism (att prioritera sig själv) och individualism (att betrakta världen som bestående av individer) två olika saker.

Det är också här du får problem i din speciella uttolkning av utilitarismen.

Det tycks uppenbart att det är du som har en "speciell uttolkning" av utilitarismen.

Av lyckomaximeringsprincipen följer dock av nödvändighet att individen underkastar sig kollektivet.

Nej, vad som följer är möjligtvis att det bästa vore om någon individ emellanåt vore altruist, fast det betyder inte att jag politiskt förespråkar att staten på nåt sätt ska verka för att motverka att folk är egoister. Men visst, man kan tänka sig ett fall där en egoist stjäl något för att tjäna på det. Jag anser ju att en sådan person ska få en brottspåföljd, dock inte för att han varit elak, utan för att det är nödvändigt. Så med en väldigt krystad och indirekt tolkning så kan du där hitta en motsättning mellan utilitarism och egoism. Fast den säger såklart mer om hur krystat resonemanget är, än om det du försöker beskriva.

Där har vi din tolkning av händelsen, vi har inte tagit del av deras. Själv ser jag dock att utilitarism och nyliberalism är oerhört problematiska att få ihop, de är som jag ser det i stort ömsesidigt uteslutande,

Mycket påstående men lite motivering.

kanske har vi här också anledningen till att du är inkonsekvent mest hela tiden.

Som man känner sig själv känner man andra?

De, är det plural nu också?

Förlåt, på allvar, det var skitlöjligt att använda det där. Det hörde inte hit alls. Jag känner intuitivt att jag vill försvara mitt beteende med att hänvisa till din smutsiga diskussionsteknik,

Med en fin ursäkt som dimridå, lyckades du oväntat smälla till med en anklagelse om "smutsig diskussionsteknik", precis när folk var som mest mottagliga. Lurigt! Vad kallas det tricket på Fallacy Files?