Är dödsstraffet värst?

[Makterna]

Finns det någon som vet ifall en stats tillämpande av dödsstraff inverkat hämmande på antalet begångna mord bland medborgarna?

Skulle dödsstraff verka mindre avskräckande än andra sorters straff, menar du? Isåfall, hur resonerar du då?

[Makterna]

Är det nån annan här som har en så djävla mycket mer meningsfull tillvaro än så? Fast vi har ju förvisso SSRI, tacka vet jag framtiden! Är det ingen som ser att det är nåt galet i detta?

Med tanke på att det finns minst två som säger sig vara knarkare i det här forumet, så är svaret: jo, det finns någon som tycker det är nåt galet med SSRI, utan föredrar knark istället.

[Makterna]

Problemet kan vara att i det ögonblick vi börjar vidga ett diskussionsämne genom att sätta likhetstecken mellan det och andra ämnen, så multiplicerar vi diskussionen till att gälla långt mycket mer än vad det ifrån början var fråga om.  Konsekvensen av det är att tråden riskerar att trilla bort i en diskussion kring allt mellan himmel o jord, långt långt bort ifrån det som det från början var trådämnet.

När vi diskuterar, tycker jag att det kan vara en poäng i att argumentera kring ämnet. Det utmanar varje författares skärpa, samt reducerar antalet likhetstecken som annars verkar florera ymnigt.

I övrigt tycker jag att det är konstigt att just Makterna argumenterar för dödstraff då författaren i en annan tråd hävdar att en seriös stat "straffar" inte.

Möjlighet till dödspåföljd är en term som bättre beskriver det jag förespråkar.

[Makterna]

Detta gör ju att just det argumentet inte blir särskilt starkt.

Varför det?

Varken du eller Makterna har kunnat motivera varför det skulle vara så. Våldsmonopol och äganderätt är inga självklarheter.

Jösses, hur halkade din hjärna in på ämnet äganderätt, mitt upp i alltihop? Det här är ju rena freakshowen.

[Makterna]

Du menar då att du inte kan slå hål på min fråga - som du påstår är ett argument - ifall du inte transformerar dödstraffet till en annan typ av straff?

Nej, jag pratar om ståndpunkten och argumenten du skrev, dvs att du är emot dödsstraff, med argumentet att dödsstraff är ett brott och att brott är fel. Mitt motargument slår hål på detta argument, vilket också Clandestino förklarade för dig, och därför har du inget som leder fram till din ståndpunkt, om du inte hittar på nåt nytt argument förstås.

Vilken fråga menade du? Den i trådrubriken? "Är dödsstraffet värst"? Mitt svar: det beror väl på. För de som inte har mycket att leva för och som i hög grad vantrivs i fängelse, är kanske dödsstraff inte så mycket värre än fängelse. Ville du komma nån speciell stans med den frågan?

[Avantgardet]

Makterna,

varför har du satt i system att bete dig som ett barn varje gång det uppdagas att du snackar skit?

[Avantgardet]

Läste en artikel av en snubbe vid Göteborgs universitet, tror jag det var, för sådär ett år sen om just detta. (kommer tyvärr inte ihåg vad varken han, artikeln eller tidningen heter) Han sade att dödsstaff inte har ngn avskräckande effekt när det kommer till mord, dvs antalet mord har inte minskat  de stater där man infört dödssraff, han hade kollat på USA om jag inte missminner mig. Jag tycker inte att det är så konstigt, ex. om jag verkligen vill ha ihjäl den där kärringen som snodde min kille kommer jag att göra det oavsett straff, det anses vara värt priset som man själv får betala, sk passionsbrott som jag innan skrivit om. Men jag personligen hade definitvt övervägt om jag skulle sno den där mp3-spelaren eller om jag skulle kära 90 på en 50-väg om det var dödsstaff för det.

Det sista. Det beror ju helt och hållet på omständigheterna. Sitter någon döende i passagerarsätet så skiter du blankt i lagen och kör för fort ändå. Det problematiska är att en sådan situation uppstår där brottet blir en möjlighet för att tillgodose det behov som finns.

[Clandestino]

[Det sista. Det beror ju helt och hållet på omständigheterna. Sitter någon döende i passagerarsätet så skiter du blankt i lagen och kör för fort ändå. Det problematiska är att en sådan situation uppstår där brottet blir en möjlighet för att tillgodose det behov som finns.

Jo, iofs. Var på en rättegång en gång, en man hade kört för fort och rattfull. Men det visade att han hade en jävligt bra ursäkt. Ngt hade hänt hans dotter och han hade satt sig för att köra henne till sjukhuset. Detta tog inte rätten hänsyn till, han kunde ringt en ambulans som de sade, han fick 3 månader i finkan iaf. Jävlar vad förbannad jag var.

[Makterna]

Makterna,

varför har du satt i system att bete dig som ett barn varje gång det uppdagas att du snackar skit?

Varför har du satt i system att anklaga alla för sexualbrott som säger emot dig i ett webbforum?

[Ulf Popeno]

Finns det någon som vet ifall en stats tillämpande av dödsstraff inverkat hämmande på antalet begångna mord bland medborgarna?

Skulle dödsstraff verka mindre avskräckande än andra sorters straff, menar du? Isåfall, hur resonerar du då?

Makterna, observera att mitt inlägg var en fråga. Frågor ställer man oftast när man inte vet eller är osäker kring något. Man kan också ställa ledande frågor, vilket inte var mitt syfte i denna frågan. Jag ville fördjupa mig en aning i dödstraffets mer pragmatiska aspekter.

[Ulf Popeno]

Makterna anser alltså att han(?) med sitt inlägg presenterat ett argument som slår hål på en fråga som jag tidigare ställt, nämligen hur man logiskt kan förklara begreppet dödstraff.

I mina ögon har författaren gjort det med något förvirrade utsagor som t ex

"Hur tror du världen skulle se ut om staten inte använde straffpåföljder mot såna som snor, våldtar och står i, utan bara stod och sjöng "We shall overcome" hela tiden?"

I det läget känns det faktiskt som om författaren ifråga var omedveten om att en hel rad länder inte tillämpar dödsstraff. Det hela tar en något pinsam följd då det land som vi förväntas befinna oss i, är en av dessa länder.

Och så vitt jag vet, står inte svenskt rättsväsende och sjunger "we shall overcome" när ett allvarligt brott begås.

Makterna fortsätter sen sin svada av fadäser med att undvika förklara logiken bakom dödsstraffet, men dock logiken bakom brottslighet:

"All brottslighet beror inte på sjukdom som kan botas bort, utan den beror på egoism och slutsatsen att man bör ta tillfället i akt. Som faktiskt är helt logisk."


Jag har själv svårt att ta dessa ...argument(?!?) som seriösa och jag har svårt att ta en författare som seriös som inte ens kan utläsa ifall en mening är en fråga eller inte.

Jag kan inte heller förlika mig med uttalanden som

"Jösses, hur halkade din hjärna in på ämnet äganderätt, mitt upp i alltihop? Det här är ju rena freakshowen."

I ett forum som ska seriöst diskutera olika ämnen med filosofisk utgångspunkt. Sånt kan gärna stanna på Flashbacks forum. Det hör inte hemma här.

[Makterna]

Finns det någon som vet ifall en stats tillämpande av dödsstraff inverkat hämmande på antalet begångna mord bland medborgarna?

Skulle dödsstraff verka mindre avskräckande än andra sorters straff, menar du? Isåfall, hur resonerar du då?

Makterna, observera att mitt inlägg var en fråga. Frågor ställer man oftast när man inte vet eller är osäker kring något. Man kan också ställa ledande frågor, vilket inte var mitt syfte i denna frågan. Jag ville fördjupa mig en aning i dödstraffets mer pragmatiska aspekter.

Okej, jag trodde att du avsåg din fråga som en s.k. "retorisk fråga", dvs något som ser ut som en fråga men som egentligen inte förväntar sig ett svar, utan som ställs för att förmedla en poäng.
Mitt svar på din fråga är att det är svårt att mäta detta empiriskt eftersom det är många andra faktorer inblandade. Oftast skärps straffen som följd av att folks brottsbenägenhet ökat, så efter en straffskärpning brukar brottsligheten ha ökat eller ligger konstant, och det är då svårt att veta om detta beror på att brottsbenägenheten samtidigt ökat ännu mer, eller om det beror på att folk som begår struntar i straff. Eftersom empirik knappast funkar här så kan man istället fråga folk: när du begick ditt senaste brott, hurpass mycket spelade rädslan för straff in, och skulle du ha begått brottet även om du visste att det vore dödsstraff på det. Tre svarsalternativ:
1. Nej, jag tänkte helt logiskt när jag begick brottet, och jag begick det bara för att straffet jag riskerade var ganska milt.
2. Nja, jag tänkte inte riktigt logiskt, men jag skulle nog hejdat mig om jag visste att jag riskerade dödsstraff.
3. Ja, jag skulle ha gjort brottet i vilket fall som helst, jag agerade inte ett dugg logiskt.
Svaren skulle fördela sig mellan samtliga dessa svarsalternativ. Så det stämmer dels att vissa begår brott oavsett straff, men det stämmer också att straff för några är avskräckande. För de flesta ligger det nånstans mittemellan. Slutsatsen blir därmed: Straff är avskräckande, men exakt hur mycket kan diskuteras.

[Makterna]

I mina ögon har författaren gjort det med något förvirrade utsagor som t ex

"Hur tror du världen skulle se ut om staten inte använde straffpåföljder mot såna som snor, våldtar och står i, utan bara stod och sjöng "We shall overcome" hela tiden?"

I det läget känns det faktiskt som om författaren ifråga var omedveten om att en hel rad länder inte tillämpar dödsstraff.

Nu tänker du irrationellt igen. Jag förnekar inte att dödsstaff inte är nödvändigt för att kunna åstadkomma en avskräckande effekt. Jag säger bara att möjligheten till dödsstraff skulle kunna förstärka den avskräckande effekten ytterligare.
Förklaringen till det du påpekar, att många länder inte har dödsstraff, är såklart att de tycker sig ha en tillfredsställande låg nivå av brottslighet utan att behöva tillämpa dödsstraff, som många rent instiktivt tycker känns dramatiskt (vilken feg politiker har stake nog att stå bakom folks död? Även politik är ju bara ett jobb, de flesta vill inte gå hem och behöva känna moraliska grubblerier - detta förhindrar såna som jobbar med att stifta lagar, från att fatta beslut om att införa dödsstraff).

Det hela tar en något pinsam följd då det land som vi förväntas befinna oss i, är en av dessa länder.
Och så vitt jag vet, står inte svenskt rättsväsende och sjunger "we shall overcome" när ett allvarligt brott begås.

Min kommentar som du syftar på ovan, gällde ett ifrågasättande av brottspåföljdernas avskräckande effekt generellt, som inte specifikt gällde dödsstraff. Jag påstod inte att svenskt rättsväsende sjunger "we shall overcome", utan det var en illustration över extrempunkten, om man drar ditt resonemang till sin spets. Min poäng var att fråga dig:
1. Anser du att vi bör dra detta till sin spets?
2. Om du inte anser det, är det för att även du inser det orimliga i att inte ha brottspåföljder alls?
3. Hur långt bör resonemanget dras, och varför inte längre eller kortare?

Makterna fortsätter sen sin svada av fadäser

Om du inte förstår vad jag skriver så är det bra att du frågar, så att jag som nu kan förtydliga. Det finns dock inget skäl till ovanstående formuleringar.

med att undvika förklara logiken bakom dödsstraffet,

Men hur trögt fattar du egentligen? Logiken med dödsstraff, är densamma som med alla andra straff, att det avskräcker folk från att begå brott! Om vissa straffmetoder bör undvikas så är det detta som bör motiveras. Inte tvärtom, att man måste motivera varför det är okej att fångar ska få sitta på Kumla, att man måste motivera varför fångar ska få betala dryga böter, etc. Jag har motiverat varför tortyr (och annat som får staten att kännas brutal och oseriös) bör vara ett undantag, så nu vill jag att du ger ett hållbart argument till varför dödsstraff måste undvikas.

men dock logiken bakom brottslighet:

"All brottslighet beror inte på sjukdom som kan botas bort, utan den beror på egoism och slutsatsen att man bör ta tillfället i akt. Som faktiskt är helt logisk."

Jag har själv svårt att ta dessa ...argument(?!?) som seriösa

Varför avhåller du dig själv från att göra saker som är olagliga? För att du har en konformistisk moral, eller vad? Själv avhåller jag mig från lagbrott eftersom jag inte vill riskera brottspåföljd, eftersom jag är egoist och tänker på mig själv, och inte vill drabbas av tråkigheter.

och jag har svårt att ta en författare som seriös som inte ens kan utläsa ifall en mening är en fråga eller inte.

Nog för att du själv inte förstår vad en "retorisk fråga" är trots att du använder dig av såna, men varför måste du reagera som en grälsjuk kärring och gå från sak till person? Så går inte en seriös diskussion till.

Jag kan inte heller förlika mig med uttalanden som

"Jösses, hur halkade din hjärna in på ämnet äganderätt, mitt upp i alltihop? Det här är ju rena freakshowen."

I ett forum som ska seriöst diskutera olika ämnen med filosofisk utgångspunkt. Sånt kan gärna stanna på Flashbacks forum. Det hör inte hemma här.

Jag hade inte skrivit så om det inte varit för att Avantgardet tidigare gjort sig skyldig till brottet ärekränkning, genom att felaktigt och utan minsta bakgrund påstå att jag är en sexualbrottsling. Inte för att jag bryr mig, men om jag orkar så kanske jag tar det här till domstol om något år (just nu går inte), inte för att jag vill bråka med Avantgardet (han är ju bara en sjuk knarkare (enligt egen utsaga) som jag mest tycker synd om) - men för att belasta det svenska rättssystemet.

[Algotezza]

Dödsstraffsivrare brukar ju ibland säga att det måste finnas ett straff av sådan dignitet att det är det värsta som kan drabba personen. Öga för öga, tand för tand, sägs det ju.

Jag brukar då ställa frågan varför personen istället inte kan tänka sig plågsam tortyr så länge personen lever och göra så att straffet tillser att personen tvingas leva längre men under förhållanden som är så grymma att personens liv inte är värt att leva.

Dvs. varför bekymrar sig en förespråkare för dödsstraffet att det ska vara så humant som möjligt när själva idén med straffet är att det ska vara inhumant och släcka ut hela livet?

Kanske hänger förespråkande av dödsstraffet ihop med religiositet. För döden är ju i den religiösa kontexten det avgörande för oss - antingen tas vi emot i paradiset och får hundratalet villiga oskulder att förlusta oss med, eller så tar den onde hand om oss. Men om det nu är så att vi inte har något efterliv, då framstår ju inte alls döden som det värsta tänkbara straffet. Diverse förnedringsstraff vore ju mycket värre.

Men varför är det så få dödsstraffsförespråkare som skulle gå med på förnedringsstraff, men istället hävda att just endast döden, och då omgärdad av diverse "humaniserande faktorer" (anonymisering, det ska gå snabbt, inte kännas osv.), är det adekvata straffet för t.ex. massmord och grova barnvåldtäkter?

Mvh
Anders

Om ett straff skall vara avskräckande i så hög grad som möjligt - förutsatt att man tror att straff över huvud taget kan vara detta i någon större utsträckning  - måste straffet självfallet vara så grymt som möjligt, i stil med den "gamla goda" kristendomens hot om evig pina i helvetet om man ej trodde på Gud och Jesus på rätt sätt, fast överfört till jordiska timliga förhållanden. Som du skriver borde det då handla om livslång plåga och tortyr så att man dör bit för bit, så långsamt som möjligt - helst så att man helt tappar tids- och kroppsuppfattning och bara blir "ett stycke lidande kött" utan chans att fly till medvetslöshetens sköna famn.  Dessutom borde det hela sändas ut globalt på världens tv-kanaler och på nätet så precis alla kunde bli optimalt avskräckta! Inget som skulle ske i hemlighet bak lyckta dörar, alltså! Att mena att ett straff skall vara på en gång synnerligen avskräckande och humant är därför bara ologiskt larv!

Men nu skall ju straffet också ges för att tillfredsställa samhällets hämndbegär och då är ju dödsstraffet nära nog perfekt. Snabbt och slutgiltigt utkrävs hämnden en gång för alla.

Som rehabilitering fungerar däremot dödsstraffet inte så bra  om man inte tror på reinkarnation.

Att mena att dödsstraffet är billigare än "livstid förvaring" är knappat ett lyckat argument i ett samhälle som vill verka humant.

Jag kan därför inte se att det finns något hållbart argument för dödsstraff som samtidigt skulle vara humant och på sikt samhällsnyttigt.

Vad som främst kännetecknar det globala samhället är dess dubbelmoral.

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Dessutom borde det hela sändas ut globalt på världens tv-kanaler och på nätet så precis alla kunde bli optimalt avskräckta!

Du har förstås helt rätt i det du skriver, Algot, men innebär då inte avskräckningen i sig en typ av kollektiv bestraffning - implicit, i den bemärkelsen att vi får mindre tid (kvantitet) till "lyckliga tankar" (kvalitet) för att istället matas med dessa skräckbilder (också det en kvalitet)?