Det naturliga alltid rätt?

[Teratologen]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Argumentet är en övertalningstautologi. "Naturligt" används alltid i betydelsen "rätt", som Johan Ågren och MrTamburineMan gav exempel på.

"x är inte naturligt" betyder "jag tycker inte x är rätt"

Frippe

Jag har inte tagit del av allt som sägs i den här tråden och borde kanske därför inte yttra mig. Men nu råkade jag få ögonen på ovanstående rader och spjärnade genast emot på grund av min egen användning av ordet "naturlig/naturligt". När jag använder det är det nämligen långt ifrån alltid jag vill att det ska tolkas som en synonym till "rätt". Säger jag att nån rör sig "naturligt" har jag snarare för avsikt att beskriva en vacker och behagfull motorik än en som är "rätt". Säger jag att en dryck som saft eller juice är gjord på "naturliga" råvaror så menar jag att den tillverkats utan tillsatser av syntetiska färgämnen eller konstgjorda essänser. På liknande sätt om jag talar om ett klädesplagg framställt av "naturligt" material, osv.

Nån som rör sig "onaturligt" behöver alltså inte för den skull röra sig "orätt", som jag ser det, och en syntetiskt färgad dryck är inte i mina ögon nödvändigtvis en "felaktig" eller "orätt" dryck.

Jag misstänker i och för sig att språket ofta leder oss vilse, men visst bör man väl fortfarande kunna tala om nåt "naturligt" och därmed i första hand syfta på nåt som genererats eller uppkommit utan människans medvetna avsikt eller inblandning? Är det inte just så som ordet ofta har använts, historiskt sett, trots att människans styranden och ställanden kan anses väl så "naturliga" som allt annat?

[Fann]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Argumentet är en övertalningstautologi. "Naturligt" används alltid i betydelsen "rätt", som Johan Ågren och MrTamburineMan gav exempel på.

"x är inte naturligt" betyder "jag tycker inte x är rätt"

Frippe

Jag har inte tagit del av allt som sägs i den här tråden och borde kanske därför inte yttra mig. Men nu råkade jag få ögonen på ovanstående rader och spjärnade genast emot på grund av min egen användning av ordet "naturlig/naturligt". När jag använder det är det nämligen långt ifrån alltid jag vill att det ska tolkas som en synonym till "rätt". Säger jag att nån rör sig "naturligt" har jag snarare för avsikt att beskriva en vacker och behagfull motorik än en som är "rätt". Säger jag att en dryck som saft eller juice är gjord på "naturliga" råvaror så menar jag att den tillverkats utan tillsatser av syntetiska färgämnen eller konstgjorda essänser. På liknande sätt om jag talar om ett klädesplagg framställt av "naturligt" material, osv.

Nån som rör sig "onaturligt" behöver alltså inte för den skull röra sig "orätt", som jag ser det, och en syntetiskt färgad dryck är inte i mina ögon nödvändigtvis en "felaktig" eller "orätt" dryck.

Jag misstänker i och för sig att språket ofta leder oss vilse, men visst bör man väl fortfarande kunna tala om nåt "naturligt" och därmed i första hand syfta på nåt som genererats eller uppkommit utan människans medvetna avsikt eller inblandning? Är det inte just så som ordet ofta har använts, historiskt sett, trots att människans styranden och ställanden kan anses väl så "naturliga" som allt annat?

Jag vet inte hur uttrycket använts historiskt, det är en intressant fråga över huvudtaget, men jag TROR att det alltid använts som en värdering - om inte "rätt" så i vart fall "önskvärt" vilket väl är nästan samma sak. Det är underförstått att "naturlig" är något bra. Någon neutral klassificering är det inte frågan om och börjar man rota i vad man menar med "naturlig" så är allt som finns som sagt "naturligt" eftersom det finns. Men det är ju inte det vi menar när vi säger att någon eller någon är "naturlig"...

Men jag håller med dig att värderingen kan vara lite mindre kategorisk än "det enda rätta" eller så. Ett "naturligt" uppträdande är visserligen något bra men det kan också ett "kultiverat" eller "förfinat" eller till och med "kontrollerat" sätt vara (dock kanske inte "tillgjort" eller "konstlat"). Nå hursomhelst är det intressant att fundera var den här föreställningen om naturlighet som ett ideal kommer ifrån och vad det är för tankefigurer som ligger bakom den- jag skrev tidigare i den här tråden om föreställningen om "ändamål" som en del av det bakomliggande tankesättet. (Kommer till uttryck i diskussionen om homosexualitet t ex). Som jag uppfattar det är det den utgångspunkten som är mest tydlig men det kan finnas andra också...

[Teratologen]

Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?

Argumentet är en övertalningstautologi. "Naturligt" används alltid i betydelsen "rätt", som Johan Ågren och MrTamburineMan gav exempel på.

"x är inte naturligt" betyder "jag tycker inte x är rätt"

Frippe

Jag har inte tagit del av allt som sägs i den här tråden och borde kanske därför inte yttra mig. Men nu råkade jag få ögonen på ovanstående rader och spjärnade genast emot på grund av min egen användning av ordet "naturlig/naturligt". När jag använder det är det nämligen långt ifrån alltid jag vill att det ska tolkas som en synonym till "rätt". Säger jag att nån rör sig "naturligt" har jag snarare för avsikt att beskriva en vacker och behagfull motorik än en som är "rätt". Säger jag att en dryck som saft eller juice är gjord på "naturliga" råvaror så menar jag att den tillverkats utan tillsatser av syntetiska färgämnen eller konstgjorda essänser. På liknande sätt om jag talar om ett klädesplagg framställt av "naturligt" material, osv.

Nån som rör sig "onaturligt" behöver alltså inte för den skull röra sig "orätt", som jag ser det, och en syntetiskt färgad dryck är inte i mina ögon nödvändigtvis en "felaktig" eller "orätt" dryck.

Jag misstänker i och för sig att språket ofta leder oss vilse, men visst bör man väl fortfarande kunna tala om nåt "naturligt" och därmed i första hand syfta på nåt som genererats eller uppkommit utan människans medvetna avsikt eller inblandning? Är det inte just så som ordet ofta har använts, historiskt sett, trots att människans styranden och ställanden kan anses väl så "naturliga" som allt annat?

Jag vet inte hur uttrycket använts historiskt, det är en intressant fråga över huvudtaget, men jag TROR att det alltid använts som en värdering - om inte "rätt" så i vart fall "önskvärt" vilket väl är nästan samma sak. Det är underförstått att "naturlig" är något bra. Någon neutral klassificering är det inte frågan om och börjar man rota i vad man menar med "naturlig" så är allt som finns som sagt "naturligt" eftersom det finns. Men det är ju inte det vi menar när vi säger att någon eller någon är "naturlig"...

Men jag håller med dig att värderingen kan vara lite mindre kategorisk än "det enda rätta" eller så. Ett "naturligt" uppträdande är visserligen något bra men det kan också ett "kultiverat" eller "förfinat" eller till och med "kontrollerat" sätt vara (dock kanske inte "tillgjort" eller "konstlat"). Nå hursomhelst är det intressant att fundera var den här föreställningen om naturlighet som ett ideal kommer ifrån och vad det är för tankefigurer som ligger bakom den- jag skrev tidigare i den här tråden om föreställningen om "ändamål" som en del av det bakomliggande tankesättet. (Kommer till uttryck i diskussionen om homosexualitet t ex). Som jag uppfattar det är det den utgångspunkten som är mest tydlig men det kan finnas andra också...

När man undersöker vad ett ord betyder, bör man enligt min mening titta på hur det faktiskt används. Så länge det inte har en speciell, stipulativ betydelse, kan det nämligen betyda rätt olika saker i olika sammanhang.

När folk talar om dom "naturliga" talen talar de nog långt ifrån alltid om dom "rätta" talen. Och talar dom om dom "naturligt" förekommande grundämnena, menar dom nog långt ifrån alltid dom "rätta" grundämnena eller dom "rätt" förekommande grundämnena. Att dom alltid skulle tala om dom "naturliga" talen respektive dom "naturligt" förekommande grundämnena som något slags ideala tal och grundämnen håller jag inte för troligt. Jag tvivlar tvärtom starkt på att det, annat än i rena undantagsfall, förevävar dom något sånt som "orätta" eller "icke önskvärda" tal och grundämnen.

Visst, orden är värderande, men är dom värderande på samma sätt oavsett hur dom används? Vad föresvävar t ex den idrottskommentator som talar om en sprinter med "ett naturligt löpsteg". Är det en snabb löpare han talar om, eller är det en som i hans tycke löper vackert? Kan vi ta för givet att den som talar om "syntetiska färgämnen" har nåt slags ideal enligt vilket alla färgämnen av det slaget är "orätta", "felaktiga" eller "icke önskvärda"? Som du själv säger kan både "ett naturligt" och "ett kultiverat" uppträdande vara "något bra"? Kan vi därav sluta oss till att den som talar om en "naturlig" människa underförstår att en "kultiverad" människa är en "orätt" eller "icke önskvärd" människa? Är det motsägelsefullt att säga om en människa att hon är både naturlig och kultiverad?

[Teratologen]

Jag vet inte hur uttrycket använts historiskt, det är en intressant fråga över huvudtaget, men jag TROR att det alltid använts som en värdering - om inte "rätt" så i vart fall "önskvärt" vilket väl är nästan samma sak.

Om jag läser i en reseskildring eller i ett zoologiskt eller botaniskt arbete om en trakt med "riklig naturlig förekomst" av ett visst slags djur eller växt, kan jag då tolka "naturlig" som "rätt" eller ens "önskvärt"? Är det inte rimligare att tolka det som att de djur eller växter det talas om, existerar och/eller har uppkommit som en följd av de allmänna livsbetingelser som råder och har rått i trakten och att de alltså inte förekommer där som en följd av mänskliga avsikter och ingripanden?

[Fann]

Jag vet inte hur uttrycket använts historiskt, det är en intressant fråga över huvudtaget, men jag TROR att det alltid använts som en värdering - om inte "rätt" så i vart fall "önskvärt" vilket väl är nästan samma sak.

Om jag läser i en reseskildring eller i ett zoologiskt eller botaniskt arbete om en trakt med "riklig naturlig förekomst" av ett visst slags djur eller växt, kan jag då tolka "naturlig" som "rätt" eller ens "önskvärt"? Är det inte rimligare att tolka det som att de djur eller växter det talas om, existerar och/eller har uppkommit som en följd av de allmänna livsbetingelser som råder och har rått i trakten och att de alltså inte förekommer där som en följd av mänskliga avsikter och ingripanden?

Nej du har rätt, man talar om "naturligt" även utan värdering på det sättet som jag utgick från. "Naturlig förekomst" och så. Visst. Men man kan ju betsämma sig för att undersöka den användningen som är just värderande och då kanske det har skett en överföring från typ "naturlig förekomst" till mänskliga moraliska kvaliteter? "Endast naturliga råvaror" "Inga syntetiska tillsatser" är väl ett sätt att säga att det är en bra produkt? (Även om det är rätt dumma argument, vit flugsvamp är också naturlig men är inget vidare att använda i stuvning ändå)

[Hjalmar]

Ordet "naturligt" har två betydelser:

1. I den bemärkelse att " pingvinen lever inte naturligt i saharaöknen".

2. I det vi håller på och diskuterar om, med betdelsen "rätt".


Någon med ordbok kan ju slå upp och se en bättre beskrivning, jag har tyvärr ingen.

[Fann]

Ordet "naturligt" har två betydelser:

1. I den bemärkelse att " pingvinen lever inte naturligt i saharaöknen".

2. I det vi håller på och diskuterar om, med betdelsen "rätt".


Någon med ordbok kan ju slå upp och se en bättre beskrivning, jag har tyvärr ingen.

Haha, men vi pratar nog inte om ordboksdefinitioner utan om användningen av ordet utifrån din ursprungliga fråga om det "naturliga" alltid är det "rätta". Och den frågan kan man eventuellt komma åt lite bättre genom att undersöka hur man använder ordet. Jag är övertygad om att det finns ett samband mellan ettan och tvåan. Det vill säga att föreställningen att det "naturliga" är det "rätta" härstammar från ettan. Planterar man pingviner i Sahara går det illa för pingvinerna och tar man in kanadagäss till Sverige blir våra badstränder fullla med bajs. Osv.

Argumentet "naturlig" används ju i ganska obehagliga sammanhang som till exempel sexistiska och rasistiska. Ofta kan man gå emot den typen av argumentation med andra "naturlighets" argument (homosexualitet finns bland apor, elefanthonorna bestämmer i sin hjord, sjöhästhannar tar hand om sin avkomma, eskimåer är inte rasister osv osv) men man kan ju lika gärna ifrågasätta hela tankepaketet.

[Teratologen]

Ordet "naturligt" har två betydelser:

1. I den bemärkelse att " pingvinen lever inte naturligt i saharaöknen".

2. I det vi håller på och diskuterar om, med betdelsen "rätt".


Någon med ordbok kan ju slå upp och se en bättre beskrivning, jag har tyvärr ingen.

Du menar alltså att det skulle vara motsägelsefullt att tala om en människa som är på samma gång kultiverad och naturlig?

[Teratologen]

Jag vet inte hur uttrycket använts historiskt, det är en intressant fråga över huvudtaget, men jag TROR att det alltid använts som en värdering - om inte "rätt" så i vart fall "önskvärt" vilket väl är nästan samma sak.

Om jag läser i en reseskildring eller i ett zoologiskt eller botaniskt arbete om en trakt med "riklig naturlig förekomst" av ett visst slags djur eller växt, kan jag då tolka "naturlig" som "rätt" eller ens "önskvärt"? Är det inte rimligare att tolka det som att de djur eller växter det talas om, existerar och/eller har uppkommit som en följd av de allmänna livsbetingelser som råder och har rått i trakten och att de alltså inte förekommer där som en följd av mänskliga avsikter och ingripanden?

Nej du har rätt, man talar om "naturligt" även utan värdering på det sättet som jag utgick från. "Naturlig förekomst" och så. Visst. Men man kan ju betsämma sig för att undersöka den användningen som är just värderande och då kanske det har skett en överföring från typ "naturlig förekomst" till mänskliga moraliska kvaliteter? "Endast naturliga råvaror" "Inga syntetiska tillsatser" är väl ett sätt att säga att det är en bra produkt? (Även om det är rätt dumma argument, vit flugsvamp är också naturlig men är inget vidare att använda i stuvning ändå)

Antagligen har det, som du säger, skett en överföring av betydelse från uttryckssätt av typen "naturlig förekomst" till andra typer av uttryck där "naturlig/naturligt" förekommer. Men det vanliga är ju att ett ords betydelse skiftar beroende på hur det används, och därför tror jag att man bör undersöka det enskilda fallet för att se hur värderande det är.
Ibland betyder nog inte "naturligt" något annat än "spontant" eller "realistiskt". Den betydelsen ligger i alla fall snubblande nära i ett uttryck som "Han agerar mycket naturligt". Men visst, de uttryck du pekar på bör nog tolkas som att det naturliga är rätt.

[Hjalmar]

Haha, men vi pratar nog inte om ordboksdefinitioner utan om användningen av ordet utifrån din ursprungliga fråga om det "naturliga" alltid är det "rätta".

Jahapp, jag tyckte att Teratologen var och blandade ihop ordena lite.

Argumentet "naturlig" används ju i ganska obehagliga sammanhang som till exempel sexistiska och rasistiska. Ofta kan man gå emot den typen av argumentation med andra "naturlighets" argument (homosexualitet finns bland apor, elefanthonorna bestämmer i sin hjord, sjöhästhannar tar hand om sin avkomma, eskimåer är inte rasister osv osv) men man kan ju lika gärna ifrågasätta hela tankepaketet

Någon riktig homosexualitet är väl inte vanlig hos aporna i den bemärkelse att en exemplar vägrar para sig med det andra könet.
---
Elefanthonorna bestämmer i sin hord eftersom vuxna hannar inte är med i horderna. Också hos många andra djurarter är det inte hanen som bestämmer, eller så att hanen inte "får" bestämma om han inte har honornas medgivande.
---
Hos fåglar så finns det också arter där hannen är ensam om att ta hand om ungarna.
---
Kan inte eskimåer ha fördomar? Låter underligt.

Du menar alltså att det skulle vara motsägelsefullt att tala om en människa som är på samma gång kultiverad och naturlig?

Jag vet inte riktigt vad du menar med "kultiverad" men för att komma med ett svar så nej.

[Fann]

Haha, men vi pratar nog inte om ordboksdefinitioner utan om användningen av ordet utifrån din ursprungliga fråga om det "naturliga" alltid är det "rätta".

Jahapp, jag tyckte att Teratologen var och blandade ihop ordena lite.

Argumentet "naturlig" används ju i ganska obehagliga sammanhang som till exempel sexistiska och rasistiska. Ofta kan man gå emot den typen av argumentation med andra "naturlighets" argument (homosexualitet finns bland apor, elefanthonorna bestämmer i sin hjord, sjöhästhannar tar hand om sin avkomma, eskimåer är inte rasister osv osv) men man kan ju lika gärna ifrågasätta hela tankepaketet

Någon riktig homosexualitet är väl inte vanlig hos aporna i den bemärkelse att en exemplar vägrar para sig med det andra könet.
---
Elefanthonorna bestämmer i sin hord eftersom vuxna hannar inte är med i horderna. Också hos många andra djurarter är det inte hanen som bestämmer, eller så att hanen inte "får" bestämma om han inte har honornas medgivande.
---
Hos fåglar så finns det också arter där hannen är ensam om att ta hand om ungarna.
---
Kan inte eskimåer ha fördomar? Låter underligt.

Nu har vi ett bra exempel på svårigheten att föra en dialog i ett medium som detta, det blir lätt att man tittar på fingret i stället för vart fingret pekar. Om du tittar vart jag pekade så ser du att jag rabblade upp ett antal exempel på hur man använder "naturlighet" som rättesnöre och letar efter exempel för att bemöta exempelvis rasism eller sexism... Jag har hört de här argumenten men använder dem inte själv och tror inte heller att de är särskilt hållbara. Man sätter krokben för sig själv om man inte gör upp med grundtanken nämligen att "naturlighet" i sig är det samma som det "rätta". Det "rätta", dvs sådant som vi kan komma överens om och ändra på, handlar om "hur vill vi ha det" och inte (enbart) vad som är "naturligt".

[Teratologen]

Du menar alltså att det skulle vara motsägelsefullt att tala om en människa som är på samma gång kultiverad och naturlig?

Jag vet inte riktigt vad du menar med "kultiverad" men för att komma med ett svar så nej.

Men det borde det ju nästan vara om "naturligt" bara kan ha de betydelser som du talar om. Liksom pingvinen inte kan leva naturligt i Saharaöknen borde då inte människan kunna leva naturligt i kulturen.
Kultur och natur brukar ju betraktas som varandras motsatser.

Själv menar jag förstås att "naturlig/naturligt" kan ha fler betydelser (eller betydelsenyanser) än de två som du nämner. Men som Fann säger finns det givetvis de som vill använda naturen som ett slags rättesnöre och därför bara tar fasta på just dessa två betydelser. Ett "naturligt" mänskligt sexualbeteende kan då bli ett som de förhistoriska människorna hade gemensamt med aporna, t ex. Detta sexualbeteende blir så att säga en parallell till pingvinernas naturliga hemmahörighet i Antarktis, och därifrån är steget inte långt till att beteckna det som "rätt". Men det som är "rätt" för apor och för individer av släktet Australopithecus eller Homo erectus behöver naturligtvis inte vara "rätt" för Homo sapiens.

[Johan Ågren]

Fann,

Om "hur vi vill ha det" bygger på falska premisser, vad säger det då om innehållet? Är det då inte onaturligt - felaktigt?

Jag har aldrig accepterat existensialismens frihet. Människans motiv har alltid en grund. Grunden kan analyseras och identifiras som rationell eller något som bygger på falska premisser. Existensialistiska inriktningar kan då vara onaturliga; kulturer kan vara onaturliga. Onaturliga kulturer är felaktiga utifrån en sanningsgrund. Min egen föreställning är underkastad denna grund. Om mina argument saknar grund har jag inget argument, endast en vilja till att övertyga andra om "min idé". Min ide kan då aldrig vara rätt eller fel; allt blir naturligt. Denna term blir dålig i detta sammanhang.

Eftersom allt enligt mig inte är rätt efter min idé så kan man dela in idéer i två kategorier:

1. Idéer som saknar grund; fria visioner. Här saknas rätt och fel som kan härledas till "naturrätt".

2. Idéer som gör anspråk på en grund. Här har vi sakargumet utifrån tingens position och rörelse. Om dessa inte motsvarar tingens faktiska position och rörelse så faller argumentet, och även allt naturligt som härleds till den falska premissen.

Endast när vi använder #2 kan vi argumentera för ett skeendes naturlighet. #1 innebär att vi övertygar andra om ett skeendes naturlighet. Vi kan då inte argumentera med sakargument, om vi gör detta blir frågeställningen #1.

Argumentationsexempel #1: Jag vill inte ha homosexuella människor i denna värld för att jag själv upplever det som felaktigt; onaturligt. Det överenstämmer inte med min existensialistiska framtidsversion.

Argumentationsexempel #2: Jag anser att homosexualitet är felaktigt därför att dessa männsikor har genom en skada de ådragit sig i sin barndom antagit dessa onaturliga tendenser. Denna skada beror på föräldrarnas uppfostran och den felaktiga uppfattningen att *sakargument* (ex: "jorden är platt"). Genom korrigiering; i detta fall psykoterapi kan dessa människor återställa sin naturliga självuppfattning i stället för den felaktigt antagna.

Genom att blanda ihop dessa båda världar så blir användandet av begreppet onaturligt förvirrat. Det är samma förvirring som finns när man talar om rätt och fel. Enligt mig är det bara relevant att använda begreppet naturligt när man talar om rätt utifrån sakargument. All annan användning är subjektiv och godtycklig, och handlar då endast om övertalning utan sakargument; godtyckliga existensialistiska värdeargument. Sådant är för mig absurt då vi är något bortom våra föreställningar av vad vi är. Tingens inbördes funktioner ändras inte efter våra föreställningar. Endast genom att känna dessa känner man verkligheten. Den "existensiella frihet" vi har är utifrån kunskap av dessa funktioner (förutsättningar) agera rationellt och kreativt. Om vårt agerande bygger på felaktiga antaganden om de "naturliga funktionerna" så får vi ett ickerationellt handlande. Det är det samma som vidskeplighet. Detta är inte alltid uppenbart då de kausala leden kan vara långa mellan handlingen och det ursprungliga falska antagandet.

Johan

[Fann]

Fann,

Om "hur vi vill ha det" bygger på falska premisser, vad säger det då om innehållet? Är det då inte onaturligt - felaktigt?

Jag har aldrig accepterat existensialismens frihet. Människans motiv har alltid en grund. Grunden kan analyseras och identifiras som rationell eller något som bygger på falska premisser. Existensialistiska inriktningar kan då vara onaturliga; kulturer kan vara onaturliga. Onaturliga kulturer är felaktiga utifrån en sanningsgrund. Min egen föreställning är underkastad denna grund. Om mina argument saknar grund har jag inget argument, endast en vilja till att övertyga andra om "min idé". Min ide kan då aldrig vara rätt eller fel; allt blir naturligt. Denna term blir dålig i detta sammanhang.

Eftersom allt enligt mig inte är rätt efter min idé så kan man dela in idéer i två kategorier:

1. Idéer som saknar grund; fria visioner. Här saknas rätt och fel som kan härledas till "naturrätt".

2. Idéer som gör anspråk på en grund. Här har vi sakargumet utifrån tingens position och rörelse. Om dessa inte motsvarar tingens faktiska position och rörelse så faller argumentet, och även allt naturligt som härleds till den falska premissen.

Endast när vi använder #2 kan vi argumentera för ett skeendes naturlighet. #1 innebär att vi övertygar andra om ett skeendes naturlighet. Vi kan då inte argumentera med sakargument, om vi gör detta blir frågeställningen #1.

Argumentationsexempel #1: Jag vill inte ha homosexuella människor i denna värld för att jag själv upplever det som felaktigt; onaturligt. Det överenstämmer inte med min existensialistiska framtidsversion.

Argumentationsexempel #2: Jag anser att homosexualitet är felaktigt därför att dessa männsikor har genom en skada de ådragit sig i sin barndom antagit dessa onaturliga tendenser. Denna skada beror på föräldrarnas uppfostran och den felaktiga uppfattningen att *sakargument* (ex: "jorden är platt"). Genom korrigiering; i detta fall psykoterapi kan dessa människor återställa sin naturliga självuppfattning i stället för den felaktigt antagna.

Genom att blanda ihop dessa båda världar så blir användandet av begreppet onaturligt förvirrat. Det är samma förvirring som finns när man talar om rätt och fel. Enligt mig är det bara relevant att använda begreppet naturligt när man talar om rätt utifrån sakargument. All annan användning är subjektiv och godtycklig, och handlar då endast om övertalning utan sakargument; godtyckliga existensialistiska värdeargument. Sådant är för mig absurt då vi är något bortom våra föreställningar av vad vi är. Tingens inbördes funktioner ändras inte efter våra föreställningar. Endast genom att känna dessa känner man verkligheten. Den "existensiella frihet" vi har är utifrån kunskap av dessa funktioner (förutsättningar) agera rationellt och kreativt. Om vårt agerande bygger på felaktiga antaganden om de "naturliga funktionerna" så får vi ett ickerationellt handlande. Det är det samma som vidskeplighet. Detta är inte alltid uppenbart då de kausala leden kan vara långa mellan handlingen och det ursprungliga falska antagandet.

Johan

Det låter som att det handlar om ord... Om vi talar om vad för samhälle vi vill ha, vad som är gott och ont är vi väl på punkt 1 eller hur? Där finns till exempel föreställningar om "människors lika värde" och sådant som i sin förlängning kan leda till att vi anser att sexuell läggning inte är något som ska sorteras in i "rätt" och "fel" så länge utövandet inte kränker principen om människors lika värde. Om man hämtar argument för sin argumentation ur "naturlighets"-lådan kan det bli alldeles tokigt.

Du talar om att vi väljer det vi väljer utifrån sakskäl och att sådana kan vara rätt eller fel, det vill säga sanna eller falska. Ja det är klart det är så. Var ligger problemet - jag hänger inte med riktigt tror jag? Om man kallar det "sanna" för "naturligt" är väl en smaksak men själv skulle jag inte använda den benämningen. Du var inne tidigare på ett naturlighetsbegrepp som kanske var "i enlighet med sin konstruktion" eller "organiskt" eller så? Jo försöker man sy kläder med sin dator kan man ju säga att det är en onaturlig användning av datorn, dvs helt klart fel. Är det ungefär så du tänker?

[Johan Ågren]

Fann,

Det låter som att det handlar om ord... Om vi talar om vad för samhälle vi vill ha, vad som är gott och ont är vi väl på punkt 1 eller hur? Där finns till exempel föreställningar om "människors lika värde" och sådant som i sin förlängning kan leda till att vi anser att sexuell läggning inte är något som ska sorteras in i "rätt" och "fel" så länge utövandet inte kränker principen om människors lika värde. Om man hämtar argument för sin argumentation ur "naturlighets"-lådan kan det bli alldeles tokigt.

Jag menar att man alltid måste göra det, och förhoppningsvis blir det inte "tokigt" så att vi blir helt förkrossade. Man får skilja mellan livslagar i praktiken och teoretisk filosofi. T.ex så måste man söka rationella grunder till altruism i stället för religiösa (eller påvisa det rationella i religionen). Människan gör inte fel i att söka sig till temporära axiom, men det ska inte likställas med god filosofi. Axiom som blir genomskinliga och saknar sakargument faller i alla fall förr eller senare.

Du talar om att vi väljer det vi väljer utifrån sakskäl och att sådana kan vara rätt eller fel, det vill säga sanna eller falska. Ja det är klart det är så. Var ligger problemet - jag hänger inte med riktigt tror jag? Om man kallar det "sanna" för "naturligt" är väl en smaksak men själv skulle jag inte använda den benämningen. Du var inne tidigare på ett naturlighetsbegrepp som kanske var "i enlighet med sin konstruktion" eller "organiskt" eller så? Jo försöker man sy kläder med sin dator kan man ju säga att det är en onaturlig användning av datorn, dvs helt klart fel. Är det ungefär så du tänker?

Tänker vi fel så blir efterföljden onaturliga handlingar. Att jag skriver på en dator är i sig inte onaturligt, men anledningen till att jag sitter här och skriver är nog onaturligt. Det är en brist; ett missförstånd. Jag förstår inte verkligheten och skulle (troligen) inte sitta här om jag gjorde det. Det betyder nödvändigtvis inte att jag ska gå härifrån, eller att vi ska upplösa vår kultur. Det betyder bara att mycket av det som existerar gör det på grund av att vi tänker fel. Detta gör handlingarna onaturliga. Dessa handlingar är felaktiga, men eftersom vi inte känner till vad som är fel är vi dömda till dessa handlingar tills vi finner insikt om våra fel.

För att referera till religionsfilosofi: Inom buddismen stannar man upp i sina handlingar - hjulet av karma (det kausala förloppet som utgått ifrån felen) - och eftersträvar vad som faktiskt är. Inom kristendomen är symboliken syndafallet och uttåget från Eden. Genom att handlingarna åter utgår ifrån vad som är i stället för våra föreställningar om vad som är har människan vinnit intuitiv insikt om tingens ordning. Detta är Satori. Den intuitiva insikten är möjlig då upplevelsen är primär, och det är vår upplevelse, något som sträcker sig bortom jaget.

Johan