Vilka kommer du rösta på?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Vänsterpartiet

Socialdemokraterna
2
5%
Miljöpartiet
9
23%
Centern
2
5%
Folkpartiet
11
28%
Moderaterna
7
18%
Kristdemokraterna
2
5%
Annat ex. Sverigedemokraterna
4
10%
Är inte röstmyndig eller blankt
3
8%
 
Antal röster: 40

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 24 jan 2005 17:34

Vad språket beträffar så håller jag inte med. Väldigt många jobb går att utföra utan att kunna språket så bra som exempelvis folkpartiet tycks anse att man bör kunna. Det räcker att titta på andelen utländska forskare på KTH för att se det.


Visst, där funkar det säkert bra utan att man kan svenska. Men t ex i skolorna har de tagit in lärare som inte kan svenska alldeles för lättvindigt. Man kan inte undervisa högstadieelever utan att kunna svenska så gott som flytande. Men detta är givetvis olika i olika områden.

Varför arbetsgivare inte anställer invandrare tror jag beror på att det är så fruktansvärt dyrt att avskeda folk i Sverige kombinerat med vår extrema konsensuskultur vilken premierar likhet i allt. Med det menar jag att vi svenskar har svårt att se förbi kulturella skillnader eftersom vi är ovana vid dem och arbetsgivares riskvillighet vid anställning premieras inte i den grad den borde.


Visst, jag håller som jag skrivit helt med om att fackens makt försvårar för invandrarna. Vad jag vänder mig emot är åsikten att det är pga "rasism" som invandrare inte anställs (en åsikt som jag emellertid inte tillskriver dig; jag vet inte hur du ställer dig till den). Snarare är det var och ens egennyttiga rationalitet som gör att man inte anställer invandrare. Men du har naturligtvis rätt i att om man skulle underlätta för arbetsgivarna att sparka folk, skulle det förbättra för invandrarna, eftersom arbetsgivarna uppfattar det (med viss rätt) som mer riskfyllt att anställa invandrare.

Invandrare kräver lägre löner vilket leder till lägre priser.


Det skulle kunna vara så, men som sagt fungerar det inte så pga facken.

En annan sak är att jag anser att det svenska samhället måste ta en mycket mer offensiv inställning gentemot invandrarna. Nu är det hela tiden att alla problem är samhällets fel, att svenskar är rasister, osv, osv. Sanningen är den att det finns en utbredd rasism bland invandrare, både mot andra invandrargrupper och mot svenskar. Dessutom befrämjar den svenska modellen att man skyller ifrån sig istället för att ta tag i saker och ting. Samhället måste helt enkelt säga till invandrarna, och till alla andra, att man måste kämpa för sig själv, och att om man gör något fel, så ska man få lida för det. Men i dagsläget domineras medierna av socialdemokratiska/socialliberala föreställningar, vilket gör det svårt att få gehör för värderingar som att det är fint att arbeta hårt, att den som gör rätt för sig ska belönas, att man ska ställa krav på människor, etc.

Per N
Inlägg: 25
Blev medlem: 01 dec 2004 15:01
Ort: Stockholm

Inläggav Per N » 24 jan 2005 21:06

Det beror nog på vad du menar med "rasism". Jag är fullständigt övertygad om att svenskar är ganska konservativa till sin natur och att vi faktiskt har ganska svårt att förhålla oss till de som inte ser ut eller talar som vi. Detta beror, tror jag, på den etniskt sett extremt homogena befolkning vi haft under lång tid. Det är dessutom inte speciellt länge sedan Sverige urbaniserades och min gissning är att livet på landet är bra mycket enklare om ingen sticker ut för mycket från gruppen (hence jantelagen). Detta beteende är inte rasism, vi är mycket välutbildade här i landet och rent förnuftsmässigt inser vi att folk från andra länder ïnte är "sämre" människor, men jag tror att det sitter i (den svenska) ryggmärgen att vara misstänksam mot utbölingar.

Jag håller med om att det är fel att skylla sina misslyckanden på "samhället" eller någon annan lagom odefinierad entitet. Jag tror, liksom du misstänker jag, på en mycket mindre stat med mindre paternalistiska inslag. Så alltså: fri invandring, inga bidrag till de som kommer hit, men de som väl kommer hit tillåts arbeta hur mycket de vill. Detta kombinerat med radikalt sänkta skatter på allt, inklusive ägande, skulle göra oss rika, fria och lyckliga på samma gång. Det är min fasta övertygelse.

Vad beträffar att ställa krav på människor så håller jag både med och inte med. Om staten försörjer en individ är det lämpligt att ställa vissa motkrav, men å andra sidan anser jag att staten faktiskt inte behöver försörja speciellt många. Du har förvisso ett antal psykiskt och fysiskt handikappade människor som de facto inte kan ta hand som sig själva. De och grava missbrukare skulle eventuellt kunna tas omhand.

MVH

Per
Big giant "who cares..."

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 24 jan 2005 23:13

OK. Jag tycker ändå att det ligger närmare till hands att tro att arbetsgivarna inte anställer invandrare för att de är rationella, snarare än för att de är rasister (och tror att de skulle vinna på att anställa invandrare, men ändå inte gör det). Jag tror att egennyttig rationalitet är en väldigt viktig förklaringsfaktor i de flesta samhällsfenomen.

. Jag tror, liksom du misstänker jag, på en mycket mindre stat med mindre paternalistiska inslag. Så alltså: fri invandring, inga bidrag till de som kommer hit, men de som väl kommer hit tillåts arbeta hur mycket de vill. Detta kombinerat med radikalt sänkta skatter på allt, inklusive ägande, skulle göra oss rika, fria och lyckliga på samma gång.


Nja, jag är inte lika radikal som dig, även om det ligger en del i det du säger. För det första är jag definitivt inte för fri invandring; snarare för radikalt minskad invandring. Vad gäller välfärdsstaten anser jag att man bör skära ner på den, men att en kärna ändå bör finnas kvar. Skatterna bör sänkas ffa för låginkomsttagare, men vissa skatter bör snarare höjas; t ex bensinskatten, som vi snackade om i liberalismtråden.

Vad beträffar att ställa krav på människor så håller jag både med och inte med. Om staten försörjer en individ är det lämpligt att ställa vissa motkrav, men å andra sidan anser jag att staten faktiskt inte behöver försörja speciellt många.


Visst, det är jag med på. Jag hade inte tänkt på den distinktionen, men menar också att färre ska försörjas av staten. Sen menar jag att man ska hårdare straff, större belöningar för människor som uppför sig väl (t ex i skolan), osv.

Du har förvisso ett antal psykiskt och fysiskt handikappade människor som de facto inte kan ta hand som sig själva. De och grava missbrukare skulle eventuellt kunna tas omhand.


Visst, det är självklart. Handikappade ska givetvis behandlas väl. Det är inte dessa jag är ute efter.

CoDx
Inlägg: 81
Blev medlem: 16 dec 2004 15:06
Ort: Uppsala

Inläggav CoDx » 25 jan 2005 20:33

kan det inte vara så att anledningen till att företagsledare inte anställer invandrare är att invandrare (muslimer) inte är sanningsenliga och att dom har ett rykte om att vara kriminella, ingen vill väl ha en lögnare eller kriminell involverad i sitt företag? att muslimer är lögnare får jag från koranen där det står att trogna muslimer inte får tala sanning för de otrogna.. kanske en anledning till att israelkonflikten inte blir löst (står på judarnas sida)...?
för övrigt trodde jag inte, när jag skapade denna tråd att den skulle handla om invandring och rasism...
non scholae sed vitae discimus

Per N
Inlägg: 25
Blev medlem: 01 dec 2004 15:01
Ort: Stockholm

Inläggav Per N » 27 jan 2005 01:02

CoDx:
För det första: vilket avsnitt i koranen?
För det andra: Alla invandrare är inte muslimer, hur förklarar du svårigheten att få jobb i Sverige för de med utomeuropeisk härstamning som inte är muslimer?


Stefan:
Rationella baserat på vilket kunskapsläge? Rationalitet handlar bara om hur man fattar beslut baserat på tillgängliga data. Om man inte strävar efter att få bästa möjliga information i en fråga så kan man baserat på den tillgängliga (men undermåliga) informationen fortfarande fatta ett rationellt beslut eller hur? Det rationella beslutet kan däremot vara suboptimalt sett ur ett annat perspektiv.

Vad jag menar är att vi människor tenderar att försöka omge oss med andra människor som är så lika oss själva som möjligt. Kortsiktigt är detta en bra lösning, det innebär att man snabbt någ konsensus i alla frågor och konflikter undviks i mesta möjliga mån. Men är det verkligen en sund strategi på lång sikt? Vi vet att vi mår bra och utvecklas om våra vaneföreställningar utmanas och konsensus bryts med jämna mellanrum eller hur? Vi växer inte som människor av allt det beröm vi får utan snarare av den kritik vi utsätts för (om vi är mogna att ta till oss den, dvs.). Alltså verkar det förnuftigt att omge sig själv med människor vars språk, erfarenheter och attityder faktiskt skiljer sig från våra.

En fråga bara, vilka kollektiva mål bör en stat omfatta? Alltså vilka mål är så goda att staten ska få sno våra pengar för att eftersträva?

Du vill minska invandringen för att det skapar sociala problem, OK. Men vad ska du göra med den miljon eller så människor som redan finns i landet och som står utanför det traditionella svenska samhället? "Ställa krav"? Eller vore det kanske vettigare att se dem som en resurs, en gigantisk arbetsmarknadsreserv som vi kan utnyttja? Vore det inte vettigare att bekämpa det fascitiska LO och beröva facket dess orättfärdiga makt och faktiskt hjälpa de människor i Sverige som har det svårt, dvs. de som inte kan komma in på vår underliga arbetsmarknad, dvs. invandrare i första och andra generationen?

MVH

Per
Big giant "who cares..."

Tatjana
Inlägg: 471
Blev medlem: 29 okt 2004 05:25

Inläggav Tatjana » 27 jan 2005 04:54

För att visa att jag uppskattar demokratin tänker jag rösta blankt.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 27 jan 2005 23:59

För att visa att jag uppskattar att kungen inte halshugger mig tänker jag knäböja framför hans fötter.

Eller inte. Tvärt om borde du väl protestera över att dagens system är så dåligt utformat att du inte kan använda din röst?

CoDx
Inlägg: 81
Blev medlem: 16 dec 2004 15:06
Ort: Uppsala

Inläggav CoDx » 28 jan 2005 19:32

Per N skrev:CoDx:
För det första: vilket avsnitt i koranen?
För det andra: Alla invandrare är inte muslimer, hur förklarar du svårigheten att få jobb i Sverige för de med utomeuropeisk härstamning som inte är muslimer?

1. Jag vet inte vilket avsnitt i koranen eftersom jag inte har läst den så noga (skummat igenom den i skolan) jag har även forskat om islam, och intrervjuat många muslimer, vart i moské och pratat med deras imam (präst) osv..
2. jag vet att alla invandrare är muslimer, men om dom heter ex. Abdulla, Muhammed, Hassan så kopplar många männsikor det till islam.. Dom andra östeuropeiska invandrarna som kommer hit är många gånger lågutbildade eftersom det är en annan kultur.. jag har en kompis från lettland som är 20 nu.. hon gick i en skola som ser ut som svenska skolor på 50-talet..
non scholae sed vitae discimus

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Inläggav Plato » 28 jan 2005 19:55

att muslimer är lögnare får jag från koranen där det står att trogna muslimer inte får tala sanning för de otrogna

Vad är det för strunt du kommer med CoDx?
Att tala sanning är ett måste för sanningens värde och ej för konsekvensen för vem du talar till. Hur kan du då påstå att det i koranen nämns att lögn är ok mot ickemuslimer?! Sanning enligt koranen är god oberoende av tilltalad människa. Jag vill gärna att du "skummar" igenom koranen igen och letar efter den versen som du så stolt presenterar.


jag vet att alla invandrare är muslimer

Alla invandrare är absolut inte muslimer. Många människor kommer hit från latinamerika och kristna delar av mellanöstern (syrianer exempelvis). Och dessa är som sagt strikt kristna. Vart får du då detta från?! Att det sedan finns många muslimer som har det dåligt i sina länder och tvingas komma hit för att överleva är ett faktum. Men fråga dig själv, varför har dessa fått det dåligt i sina länder?! Det är så lätt att väst glömmer sin kolonitid där man i många år suger ut blodet på de koloniserade länderna och därefter installerar kungar/ledare som marionetter i dessa länder. Dessa diktaturer har sedan förstört länderna där borta och konsekvensen blev länder i form av ruiner. Detta är givetvis inte den enda orsaken och öst bär en stor del av synden med diktatur. Men jag vill bara få väst [de fåtal högmodiga i väst] ner på jorden och att minna sig att allt inte är muslimernas fel!
Alla generaliseringar är farliga, även den här

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 28 jan 2005 20:34

Vad jag menar är att vi människor tenderar att försöka omge oss med andra människor som är så lika oss själva som möjligt. Kortsiktigt är detta en bra lösning, det innebär att man snabbt någ konsensus i alla frågor och konflikter undviks i mesta möjliga mån. Men är det verkligen en sund strategi på lång sikt? Vi vet att vi mår bra och utvecklas om våra vaneföreställningar utmanas och konsensus bryts med jämna mellanrum eller hur?


Jag vet inte varför vi mår så bra av att "konsensus" bryts. Här tycker jag att du förfaller till politiskt korrekta floskler.

Vi växer inte som människor av allt det beröm vi får utan snarare av den kritik vi utsätts för (om vi är mogna att ta till oss den, dvs.). Alltså verkar det förnuftigt att omge sig själv med människor vars språk, erfarenheter och attityder faktiskt skiljer sig från våra.


Jag vet inte om det är så, men arbetsgivarna är i vilket fall inte intresserade av att "växa som människor", utan att tjäna pengar. Och då tror jag som sagt att det mycket väl kan vara rationellt för dem att inte anställa invandrare, givet hur Sverige ser ut idag.


En fråga bara, vilka kollektiva mål bör en stat omfatta? Alltså vilka mål är så goda att staten ska få sno våra pengar för att eftersträva?


Massor av mål. T ex att skydda landet från fientliga arméer, försäkrandet av att alla barn får en ordentlig skolgång, mm.

Du vill minska invandringen för att det skapar sociala problem, OK. Men vad ska du göra med den miljon eller så människor som redan finns i landet och som står utanför det traditionella svenska samhället? "Ställa krav"? Eller vore det kanske vettigare att se dem som en resurs, en gigantisk arbetsmarknadsreserv som vi kan utnyttja? Vore det inte vettigare att bekämpa det fascitiska LO och beröva facket dess orättfärdiga makt och faktiskt hjälpa de människor i Sverige som har det svårt, dvs. de som inte kan komma in på vår underliga arbetsmarknad, dvs. invandrare i första och andra generationen?


Du verkar vara mer benägen att urholka trygghetssystemen än jag är, så du verkar iofs mer benägen att "ställa krav". Man kan "se dem" hur man vill; jag vet inte om det förändrar någonting. Jag vill givetvis också utnyttja dem till det bästa; vem kan tycka annorlunda? Sen har jag också argumenterat mot facken, så jag förstår inte varför du tar upp det. Vidare tycker jag inte att LO är fascistiskt, utan sparar såna ord till de som verkligen var fascister.

CoDx
Inlägg: 81
Blev medlem: 16 dec 2004 15:06
Ort: Uppsala

Inläggav CoDx » 29 jan 2005 15:51

Plato skrev:
jag vet att alla invandrare är muslimer

Alla invandrare är absolut inte muslimer. Många människor kommer hit från latinamerika och kristna delar av mellanöstern (syrianer exempelvis). Och dessa är som sagt strikt kristna. Vart får du då detta från?! Att det sedan finns många muslimer som har det dåligt i sina länder och tvingas komma hit för att överleva är ett faktum. Men fråga dig själv, varför har dessa fått det dåligt i sina länder?! Det är så lätt att väst glömmer sin kolonitid där man i många år suger ut blodet på de koloniserade länderna och därefter installerar kungar/ledare som marionetter i dessa länder. Dessa diktaturer har sedan förstört länderna där borta och konsekvensen blev länder i form av ruiner. Detta är givetvis inte den enda orsaken och öst bär en stor del av synden med diktatur. Men jag vill bara få väst [de fåtal högmodiga i väst] ner på jorden och att minna sig att allt inte är muslimernas fel!

förlåt, jag skrev fel.. jag menade att jag vet att alla invandrare inte är muslimer..
non scholae sed vitae discimus

Per N
Inlägg: 25
Blev medlem: 01 dec 2004 15:01
Ort: Stockholm

Inläggav Per N » 30 jan 2005 21:40

Stefan:
Politiskt korrekta floskler säger du. Ja, kanske. Men att det är bra att konsensus bryts är knappast något som är speciellt omhuldat här i Sverige. Hela vårt offentliga liv styrs av samförståndsanda och utöver att det är mördande tråkigt så innebär det att vi väljer att inte säga emot de som har fel bara för att uppnå konsensus. Detta har bland annat resulterat i att vi har haft socialdemokratiskt styre sen eldkvarn brann.

Ett försvar är bra att ha, absolut. Vad beträffar skola, kanske, men vilka är de andra. Vilka normer får staten upphöja till kollektiva mål och sedan tvinga oss betala för? Detta gränsdragningsproblem är som jag ser det socialliberalismens stora svaghet: statens legitima uppgifter är oklart definierade (och det resulterar i att idioten Leijonborg kan gå ut och prata om "skattestopp" som om det var en framgång att säga nej till ett ännu högre skattetryck, i Sverige är alla socialdemokrater som någon sa...).

Nej, arbetsgivarnas mål är inte att få någon att växa som människa, men det är ofta en fördel att ha heterogena grupper framför homogena. Att arbetsgivarna tror att de handlar rationellt är inte samma sak som att de faktiskt gör det.

Om den svenska arbetsmarknaden avreglerades så skulle det dessutom finnas ekonomiska incitament att anställa andra än svenskar, lönerna sjunker och så vidare.

Jag älskar att hacka på LO, det var mest därför jag tog upp dem. Du har rätt, de är inte "fascistiska", möjligtvis rasistiska.

Men det mest frapperande som jag ser det är den nationalistiska tanken bakom att vissa människor har "rätt" till att bo i ett litet fredligt land bara för att de råkar ha fötts där. Varur härleder man en sådan tanke?

Tanken skulle kanske kunna formuleras som: Jag har rätt att hindra Y (som inte gjort en fluga förnär) från att flytta till Sverige för att X. X kännetecknar någon egenskap som antingen jag, eller Y besitter och som i sig betyder att jag har har rätt att hindra Y från att flytta hit.

Vad är X och skiljer sig X beroende vem som är Y (givet att Y är en moraliskt oantastlig person i övrigt)?

MVH

Per
Big giant "who cares..."

CoDx
Inlägg: 81
Blev medlem: 16 dec 2004 15:06
Ort: Uppsala

Inläggav CoDx » 31 jan 2005 00:24

Per N skrev:Jag älskar att hacka på LO, det var mest därför jag tog upp dem. Du har rätt, de är inte "fascistiska", möjligtvis rasistiska.

bara du inte snackar skit om Wanja, för hon är verkligen inte rasist!!!!!
non scholae sed vitae discimus

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 31 jan 2005 12:47

Per N skrev:Tanken skulle kanske kunna formuleras som: Jag har rätt att hindra Y (som inte gjort en fluga förnär) från att flytta till Sverige för att X. X kännetecknar någon egenskap som antingen jag, eller Y besitter och som i sig betyder att jag har har rätt att hindra Y från att flytta hit.

Vad är X och skiljer sig X beroende vem som är Y (givet att Y är en moraliskt oantastlig person i övrigt)?

Jag har inget svar på din fråga, men kanske kan du fundera på om det gör någon skillnad om "landet" är din egen tomt. Vad har du för rätt att äga en bit mark, och sedan hindra andra (som inte har gjort en fluga förnär) från att bosätta sig där?

CoDx
Inlägg: 81
Blev medlem: 16 dec 2004 15:06
Ort: Uppsala

Inläggav CoDx » 01 feb 2005 01:10

Invandringen kostar pengar!!!

Invandringskostnaden ökade årligen med 11 procent under hela 1990-talet. Det är nästan tre gånger så mycket som ökningen för hela den offentliga sektorn, 3,8 procent.
Här framträder en huvudorsak till att välfärden kommit på fallrepet. Den andel av BNP som togs i anspråk för invandringen har nästan fördubblats från 7 till 13,5 procent. Invandringen kostar 18 gånger mer per år än utvecklingsbiståndet, som riksdagen brukar diskutera.
De ökade finansieringskraven har riksdagarna löst genom att höja skattekvoten från 48 till 54 procent, genom nedskärningar i välfärden och i offentliga pensioner samt genom ökad upplåning. Av hela resursökningen till den offentliga sektorn (324 mdr under decenniet) användes 51 procent för att finansiera invandringen. Om kostnadsökningen hade begränsats till 3 procent årligen i stället för 11, skulle skattekvoten ha kunnat behållas på 48 procent.
I tider med brist på arbetskraft har invandrarna haft stor betydelse för näringslivets utveckling, bl a genom deras länderkompetens. Bosnier har bidragit till att främja företagsutvecklingen i småföretagsområdena i Småland.

källa: http://www.svd.se/dynamiskt/Brannpunkt/did_2577372.asp
non scholae sed vitae discimus


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster