Tillit till rådande ordning?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 02 okt 2008 23:04

Avantgardet skrev:Levee, alltså en sanning med modifikation, precis som jag sa! Om det inte hade handlat om pengarna så hade du fortsatt att jobba som volontär. Mycket enkelt. Att du sen nöjer dig med det jobb du har och inte eftersträvar ännu mer pengar är en annan sak. Då ska du snarare säga att det inte uteslutande handlar om pengar....


Ja, din modifikation. Precis som jag sa. Nu var vi dar igen med att lasa inlaggen. Vrida och vanda pa tolkningar kan vi halla pa med hur lange som helst. Men det kan du sakert losa pa nagot kreativt satt eftersom du orkar forsvara marxistiska teorier som varit sonderslagna och overbevisade i decennier. Stora pluspoang for effort, det menar jag verkligen.

Jag jobbar fortfarande som volontar, gar alldeles utmarkt att kombinera de bagge. Gratis ar gott, det uttrycket kanske du ar bekant med ?

/Levee

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 okt 2008 23:04

Du måste förstå att jag ser på begäret efter trygghet som en brist, och tilltron till tryggheten som en chimär om du skall förstå min mening i den här frågan.

Således skall vi fortsätta att bygga oss rika, men just genom motsatsen av idag. Genom att inte begära, och minimera det behövda, så gör vi oss rika. Och med en sådan syn fungerar i princip vilket ekonomiskt system som helst.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 okt 2008 23:14

Jodå Auk, du förfäktar borgerlig vidskepelse. "Fri vilja", vad fan skulle det vara? Du menar att jag ska se till vad "induktionsproblemet gör med historicismen" (vad?), i samma andetag som du drar till med metafysiska amsagor som "fri vilja"? Förstår inte varför du avfärdar dialektiken. Själv har jag inte funnit ett mer fruktbart analytiskt redskap nånstans. Du har dock den där positionen gemensam med jbig, som också förfäktar samma vidskepelse. Detta är, som jag ser det, inte någon vinst för er utan endast en stor förlust. Ni förlorar härigenom möjligheten till mer djupgående och genomträngande analyser. Tvingas stanna vid ytan och den abstrakta formen. Precis samma problem har förstås Kant. Det är från det partikulära till det allmänna man måste gå, inte tvärtom. Förstår överhuvudtaget inte hur man kan argumentera emot något så självklart.


Levee, nej inte min modifikation. Det är ju faktum. Hade du inte jobbat för pengarna så hade du jobbat gratis. Sen får du gärna visa var Marx har fel, och var han skulle ha blivit "överbevisad". När jag efterfrågat sådant tidigare har jag bara fått vantolkningar och direkt nonsens som svar, kanske du kan prestera bättre?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 02 okt 2008 23:27

Avantgardet skrev:Jodå Auk, du förfäktar borgerlig vidskepelse. "Fri vilja", vad fan skulle det vara? Du menar att jag ska se till vad "induktionsproblemet gör med historicismen" (vad?), i samma andetag som du drar till med metafysiska amsagor som "fri vilja"? Förstår inte varför du avfärdar dialektiken. Själv har jag inte funnit ett mer fruktbart analytiskt redskap nånstans. Du har dock den där positionen gemensam med jbig, som också förfäktar samma vidskepelse. Detta är, som jag ser det, inte någon vinst för er utan endast en stor förlust. Ni förlorar härigenom möjligheten till mer djupgående och genomträngande analyser. Tvingas stanna vid ytan och den abstrakta formen. Precis samma problem har förstås Kant. Det är från det partikulära till det allmänna man måste gå, inte tvärtom. Förstår överhuvudtaget inte hur man kan argumentera emot något så självklart.


Jasså, då förstår jag att du snackar mycket, antar att du måste hitta någon med viljan eftersom din inte är fri. ;)

Det vi förklarar med alla former av dialektiska analyser av vad som kan utsägas från det partikulära till det allmäna är bara rådande tills denna analys är gjord.

Det är ju fan lika uppenbart som att forskaren inte är objektiv utan bara söker vara objektiv.

Det induktionsproblemet gör med historicismen är att vi ser det som har varit gällande, det partikulära, och drar slutsatser om det allmänna, men dessa gäller bara för det som har varit och inte det som kommer vara om du inte gör antagandet att vi lever lagbunden regelmässig värld. Vilket verkar konstigt då reflektionen över vad som varit och vad som komma skall förändrar det som varit i det som komma skall. Det borde vara en självklarhet för dig som omhuldar idéer om språkets metafysiskhet.

Och det är väl egentligen kärnan av varför du förkastar rationalismen, och därmed kritiserar Kant? Jag tycker det verkar som han är den ende som är i närheten av att förklara hur vi kan ha en dialektisk metod, och tycka oss nå sanningar därigenom? Men den diskussionen kan vi ta annorstädes, vill inte lusa ner här med ovidkommande :)

Fri vilja är det att jag kan gå och göra ett "uttag" från banken, men väger olika för och nackdelar, och genom att visa hänsyn eller inte, jag väljer mina sannolika framtider, så fortlöper mitt liv. Vad skulle saknas viljan för att den är fri menar du? Kan du inte föreställa dig mer än en sak? Kan du inte välja mellan ett och två? Är du som åsnan som svälter för att ingen hög med hö var större än den andra? Nej, vi har möjligheten att negligera och intressera oss. Och med lite andra funktioner så framträder det "fria" i viljan.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 02 okt 2008 23:49

Visst, vi tar det annorstädes, vill dock upplysa dig om att följande är regelriktigt dialektiskt förfarande: "reflektionen över vad som varit och vad som komma skall förändrar det som varit i det som komma skall." Men också då det omvända, det förändrar också det som "komma skall". Kanske nåt att fundera över i sig? :wink:
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 02 okt 2008 23:53

Avantgardet skrev:Levee, nej inte min modifikation. Det är ju faktum. Hade du inte jobbat för pengarna så hade du jobbat gratis. Sen får du gärna visa var Marx har fel, och var han skulle ha blivit "överbevisad". När jag efterfrågat sådant tidigare har jag bara fått vantolkningar och direkt nonsens som svar, kanske du kan prestera bättre?


Nej, pengarna ar fortfarande sekundara. Aterigen handlar det bara om att vrida och vanda pa tolkningar, sjalva poangen ar for dig ointressant. Om inte pandan talar sanning, da ljuger den.....

Vad galler Marx, det ar ju bara att googla "transformationsproblemet" sa har du lite att klura pa. Om du hittar en losning pa det sa sag till varldspressen, da ar du definitivt en kandidat for Nobelpriset. Marxisterna har forsokt losa upp den knuten sedan Kapitalet kom ut. Det ar en sak. Det finns manga fler, men du kan val borja dar. Fast det kan vi val ta i en annan trad.

/Levee

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 okt 2008 00:00

Ser inte ens att det skulle finnas ett sånt problem. Marx säger, klart och tydligt, att priserna sätts beroende på hur lågt kapitalisten kan sälja sina produkter. "Transformationsproblemet" blandar samman värde och pris, det är ett skenproblem.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 03 okt 2008 01:32

Avantgardet skrev:Ser inte ens att det skulle finnas ett sånt problem. Marx säger, klart och tydligt, att priserna sätts beroende på hur lågt kapitalisten kan sälja sina produkter. "Transformationsproblemet" blandar samman värde och pris, det är ett skenproblem.


Ja, fornekelse kan man ju anvanda om man vill. Da var vi fardiga pa den har fronten, det gick fort.

/Levee

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 okt 2008 01:47

Förnekelse? Varför skulle det ens vara önskvärt att göra en sån omvandling av värdeteorin? För mig förefaller det helt meningslöst, i synnerhet som Marx aldrig hävdat att det skulle gå att göra så (utan förklarar priset på ett helt annat sätt). Det är, med andra ord, inget problem för Marx, men kanske för nån som har missförstått honom. Eller du kanske kan visa på var Marx skulle hävdat att en sådan transformation ens skulle vara möjlig?

Som att mena att alla nationalekonomer skulle vara "överbevisade" för att de inte kan ge "den osynliga handen" en bestämd matematisk funktion som i alla lägen var tillämplig. Helt enkelt strunt!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 03 okt 2008 05:20

Avantgardet skrev:Förnekelse? Varför skulle det ens vara önskvärt att göra en sån omvandling av värdeteorin? För mig förefaller det helt meningslöst, i synnerhet som Marx aldrig hävdat att det skulle gå att göra så (utan förklarar priset på ett helt annat sätt). Det är, med andra ord, inget problem för Marx, men kanske för nån som har missförstått honom. Eller du kanske kan visa på var Marx skulle hävdat att en sådan transformation ens skulle vara möjlig?

Som att mena att alla nationalekonomer skulle vara "överbevisade" för att de inte kan ge "den osynliga handen" en bestämd matematisk funktion som i alla lägen var tillämplig. Helt enkelt strunt!


Har du ens last Marx ? Om du har det, da bor du redan veta svaret pa dina fragor, alternativt att du bor lasa honom en gang till da du alldeles uppenbart inte har forstatt vad du last. Jag ar inte det minsta intresserad av dina personliga tolkningar av Marx skrifter, jag ar intresserad av gallande ekonomisk bevisad vetenskap.

Nar du anda ar inne pa vardeteorin sa ar den sedan lange forintad av marginalnytteteorin. Bevisligen.

Strunt ? Skulle inte tro det. Tolkningar far du halla pa med i filosofins varld. Det har ar nagot helt annat. Hoj din niva, Marx fortjanar mycket battre an sa.

/Levee

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 03 okt 2008 10:36

Vad är bevisad ekonomisk vetenskap?

Jag vill hävda att:

1. Axiomen går att ifrågasättas.
2. Varje kultur ger olika förutsättningar för det beteende, och den effekt, som avses förklaras av ekonomiska teorier.

Så därför är jag väldigt intresserad av vad du menar Levee.

Är det en slags deduktiv matematisk vetenskap, eller är det den här vetenskapen som utgår från en stipulerad natur hos oss?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 okt 2008 15:48

Levee skrev:
Avantgardet skrev:Förnekelse? Varför skulle det ens vara önskvärt att göra en sån omvandling av värdeteorin? För mig förefaller det helt meningslöst, i synnerhet som Marx aldrig hävdat att det skulle gå att göra så (utan förklarar priset på ett helt annat sätt). Det är, med andra ord, inget problem för Marx, men kanske för nån som har missförstått honom. Eller du kanske kan visa på var Marx skulle hävdat att en sådan transformation ens skulle vara möjlig?

Som att mena att alla nationalekonomer skulle vara "överbevisade" för att de inte kan ge "den osynliga handen" en bestämd matematisk funktion som i alla lägen var tillämplig. Helt enkelt strunt!


Har du ens last Marx ? Om du har det, da bor du redan veta svaret pa dina fragor, alternativt att du bor lasa honom en gang till da du alldeles uppenbart inte har forstatt vad du last. Jag ar inte det minsta intresserad av dina personliga tolkningar av Marx skrifter, jag ar intresserad av gallande ekonomisk bevisad vetenskap.

Nar du anda ar inne pa vardeteorin sa ar den sedan lange forintad av marginalnytteteorin. Bevisligen.

Strunt ? Skulle inte tro det. Tolkningar far du halla pa med i filosofins varld. Det har ar nagot helt annat. Hoj din niva, Marx fortjanar mycket battre an sa.

/Levee


Nej jag fattar verkligen inte. Har förvisso endast läst två utav de tre delarna av Kapitalet, men jag förstår inte varför Marx skulle frångå sin metod på nåt enda ställe (vilket man måste om man ska svara på frågan såsom transformationsproblemet uppfattar den). Att överhuvudtaget se på "transformationsproblemet" som ett problem, på det sättet, är odialektiskt. Det är precis den typen av felkonstrueringar som Marx vänder sig emot. Marx tar hänsyn till hela kapitalets kretslopp. Vad som sker på ett enskilt ställe i cirkulationen kan inte förklaras enbart utifrån just det stället och vad som finns tillgängligt just där och då, utan man måste ta hänsyn till just hela kretsloppet. Så, än en gång, jag fattar inte varför det skulle vara ett problem för Marx. Gör du? Jag är definitivt inte beredd att kasta dialektiken över bord, det är ju själva grundvalen som Marx utgår ifrån.

Det där med "marginalnytteteorin" är alls inte lika självklart som du vill göra gällande. Jag har sett helt tillfredsställande svar på den invändningen. Sen är det bara en annan förklaringsmodell, den motsäger i sig självt inte Marx utan förklarar bara skeenden utifrån ett annat perspektiv. Så nej, Marx värdeteori är på inga sätt "förintad" utav marginalnytteteorin. Däremot kan man säga att många ekonomer finner marginalnytteteorin enklare än Marx värdeteori, men Marx skulle själv skjuta den i sank genom att visa på hur den bortser från andra faktorer (emedan, som sagt, Marx ser till hela kretsloppet).

Tolkningar är något alla håller på med hela tiden, även dem som menar att de inte gör det. Oerhört naivt att inbilla sig annat.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 03 okt 2008 19:02

Avantgardet skrev:Nej jag fattar verkligen inte. Har förvisso endast läst två utav de tre delarna av Kapitalet.


Da tycker jag att du skall lasa klart Kapitalet forst innan du presenterar ditt case for Marx. Nar du gjort det sa kan vi ta upp fragan igen.

/Levee

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 03 okt 2008 19:32

Levee skrev:
Avantgardet skrev:Nej jag fattar verkligen inte. Har förvisso endast läst två utav de tre delarna av Kapitalet.


Da tycker jag att du skall lasa klart Kapitalet forst innan du presenterar ditt case for Marx. Nar du gjort det sa kan vi ta upp fragan igen.

/Levee


Istället för att leka auktoritet på området (utan minsta kännedom om Marx överhuvudtaget), så kan du ta till dig det jag säger. Det är en odialektisk frågeställning, alltså precis det som Marx kontinuerligt vänder sig emot. Förstår du?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Levee
Inlägg: 258
Blev medlem: 10 apr 2008 18:27

Inläggav Levee » 03 okt 2008 21:37

Avantgardet skrev:Istället för att leka auktoritet på området (utan minsta kännedom om Marx överhuvudtaget)


Kom igen nar du har nagot med lite substans i. De har pojkaktiga sma beskyllningarna/insinuationerna fran din sida borjar bli ganska forutsagbara och langtrakiga. Du kan mycket battre an sa. Att pasta nagot for att sedan behagligt luta sig tillbaka och kora fornekelsesparet ar ingen vidare strategi. Speciellt inte nar du sjalv erkant att du inte ens last litteraturen i fraga till fullo.
Men aterigen, detta ar inte ratt trad for detta. Darfor lamnar jag det nu darhan tills det uppstar anledning att aterkomma i amnet. Du far garna ta sista ordet for denna gang om du sa onskar.

Till tradens amne hor att USA's kongress antligen fatt andan ur vagnen och agerat. Tilltron till manga aktorer ma vara allvarligt skadad pa gott och ont, men ett viktigt steg mot en battre utveckling ar taget.

/Levee


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster