Evolutionsteori / Darwinism

[MrTambourineMan]

Dath Pa,

Jag ser inte hur Du med auktoritet kan hävda att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Frågan är i högsta grad en definitionsfråga; de flesta inlägg i den här tråden har jag lagt fram utifrån ett popperskt perspektiv.

Stefan,

Inga vetenskapliga teorier ges upp bara för att den har problem att ta hand om ett fall. Anomalier kommer till en början att bortförklaras, och det med all rätt. Endast om man får många och stora anomalier kommer man att söka efter en alternativ teori.

Nu avser jag i diskussionen huvudsakligen ideal- och inte realfall av poppersk vetenskapsfilosofi. Jag försöker inte hävda att vad jag beskriver är så som verklighetens forskning bedrivs.

Exakt vad är det som är tautologt hos evolutionsteorin?

Om vi säger så här: vilka hållfasta prediktioner kan man göra utifrån evolutionsteorin, som inte finns inbyggt i "det vi observerar är det som existerar".

Ponera att vi gör ett biologiskt experiment och låter bakterier växa i ogynnsam miljö. Det finns egentligen oändligt många alternativ, men om vi begränsar oss till de två troligaste: (1) kulturen dör (tänk penicillin) (2) kulturen muterar och överlever (tänk antibiotikaresistens). Oavsett vad som sker [(1) el. (2)] så är det helt i linje med evolutionsteorin, ipso facto. Nu kommer poängen: vågad förutsägelse! (Av alla möjligheter, så var alla rätt) Det är inte precis Halley el. Clairaut som förutsäger återkomsten av Halleys komet (den senare med en månads noggrannhet) i förväg (oändligt liten chans att gissa rätt blint). Hade kometen inte dykt upp på avsatt tid, så hade man vetat att någonting var fel, eftersom dessa teorier är syntetiska.

[MrTambourineMan]

Den säger mycket litet om hur världen fungerar.

Samma sak kan sägas om de flesta vetenskapliga teorier, evolutionsteorin förklarar hur livet utvecklats.

Jag kan gå in i en cannabiscoffeeshop i Amsterdam och komma ut med ett hundratal "vetenskapliga" teorier efter en halvtimme om detta är det enda kriteriumet på en vetenskaplig teori.

Man lär sig inte mer om fiskars simförmåga för det.

Varför skulle den göra det? Det är ett helt annat område.

Vad tror Du implikationerna för biologi skulle vara, om vår uppfattning av kemi inte visade sig stämma? Tänk dig ett hypotetisk universum där Coulombs lag inte håller, tror du att det skulle ha sett det minsta ut som vårat? NEJ, för det är fysiskt omöjligt. Här har vi en vetenskap (fysik) med implikationer hos en annan (ALLT!).

För att göra mig tydlig. Jag är själv evolutionist, så att säga, men jag är iaf öppen med anledningen därtill. Jag tror på evolutionsteorin, inte av vetenskapliga skäl, utan av filosofisk ekonomi. Ockhams rakblad. Res rationis.

[Darth Pa]

Jag kan gå in i en cannabiscoffeeshop i Amsterdam och komma ut med ett hundratal "vetenskapliga" teorier efter en halvtimme om detta är det enda kriteriumet på en vetenskaplig teori.

Jag har inte gett några som helst kriterium på vetenskapliga teorier i den bit du citerade.

Vad tror Du implikationerna för biologi skulle vara, om vår uppfattning av kemi inte visade sig stämma? Tänk dig ett hypotetisk universum där Coulombs lag inte håller, tror du att det skulle ha sett det minsta ut som vårat? NEJ, för det är fysiskt omöjligt. Här har vi en vetenskap (fysik) med implikationer hos en annan (ALLT!).

Det spelar ingen roll, vi känner inte till alla samband och alla teorier vi har fungerar inte överallt och det finns hål.
Det finns ingen anledning till varför en teori för hur livet utvecklades ska säga något om fiskars simförmåga (bara hur den utvecklades).

[Darth Pa]

Jag ser inte hur Du med auktoritet kan hävda att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Frågan är i högsta grad en definitionsfråga; de flesta inlägg i den här tråden har jag lagt fram utifrån ett popperskt perspektiv.

Självklart är det en definitionsfråga, men vad är då det som då skiljer den så mycket från vetenskapliga teorier enligt din åsikt?

Om vi säger så här: vilka hållfasta prediktioner kan man göra utifrån evolutionsteorin, som inte finns inbyggt i "det vi observerar är det som existerar".

Man kan göra förutsägelser om vilka typer av fossil man bör hitta, man kan göra förutsägelser om hur organismers genom bör se ut, etc.

[MrTambourineMan]

Jag kan gå in i en cannabiscoffeeshop i Amsterdam och komma ut med ett hundratal "vetenskapliga" teorier efter en halvtimme om detta är det enda kriteriumet på en vetenskaplig teori.

Jag har inte gett några som helst kriterium på vetenskapliga teorier i den bit du citerade.

Kriteriumet, eller avsaknaden därav, var implicit, tyckte jag, eftersom den biten jag citerade var ett svar på en bit som Du citerade. Varför ska en vetenskaplig teori säga någonting om den verifierbara världen, när den kan nöja sig med att säga saker om det förflutna som vi inte kan veriferia. En förklaring kan på så vis hostas upp av vem som helst.

Vad tror Du implikationerna för biologi skulle vara, om vår uppfattning av kemi inte visade sig stämma? Tänk dig ett hypotetisk universum där Coulombs lag inte håller, tror du att det skulle ha sett det minsta ut som vårat? NEJ, för det är fysiskt omöjligt. Här har vi en vetenskap (fysik) med implikationer hos en annan (ALLT!).

Det spelar ingen roll, vi känner inte till alla samband och alla teorier vi har fungerar inte överallt och det finns hål.
Det finns ingen anledning till varför en teori för hur livet utvecklades ska säga något om fiskars simförmåga (bara hur den utvecklades).

Men subtrahera teorin från alla fakta i den här världen. Gör det någon skillnad? Inte mycket vågar jag påstå. Jag bryr mig inte om vad "teorin" säger, men vetenskap är resultat och framsteg, inte salongsskvaller.

Edit: slipade min järnyxa. Nej, bara skojar. Rättade ett pinsamt stavfel .

[MrTambourineMan]

Jag ser inte hur Du med auktoritet kan hävda att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Frågan är i högsta grad en definitionsfråga; de flesta inlägg i den här tråden har jag lagt fram utifrån ett popperskt perspektiv.

Självklart är det en definitionsfråga, men vad är då det som då skiljer den så mycket från vetenskapliga teorier enligt din åsikt?

Det finns många sätt för mig att bemöta den här frågan, jag ämnar använda det mest didaktiskt övertygande av dem alla som jag kan komma på i den här stunden. Säg att vetenskap är en process som leder till framsteg, och vunnen kunskap. Det är inte bara ett meningslöst katalogiserande av redan befintlig kunskap, det är en strävan att få fram ny kunskap. Om detta är de dygder som vetenskapen har som mål, torde rimligtvis en vetenskaplig teori av högre rang uppfylla dem. Jag tycker evolutionsteorin är huvudsakligen tilltalande vad avser filosofiska dygder (lätthet, kompakthet, analytisk. etc.) och inte vad avser dessa förutnämnda dygder.

Om vi säger så här: vilka hållfasta prediktioner kan man göra utifrån evolutionsteorin, som inte finns inbyggt i "det vi observerar är det som existerar".

Man kan göra förutsägelser om vilka typer av fossil man bör hitta, man kan göra förutsägelser om hur organismers genom bör se ut, etc.

Låt mig dela upp dessa prediktioner i (A) (den första) och (B) (den andra) och bemöta dem var för sig.

(A) Detta är mycket riktigt en prediktion, men en som sällan kommer vetenskapen till gagn. Antingen hittar vi fossil som vi förväntar oss (i vilket fall, ett riktigt mikrobiologiskt och anatomiskt - kort sagt vetenskapligt - studium kan påbörjas, ty vi kan inte utifrån evolutionsteorin teoretisera a priori längre än att det antagligen finns morfologiskt mellanliggande fossila former), eller vad som är mer troligt - eftersom evolutionsteorin endast läggar an restriktioner, och inga positiva prediktioner - en uppsjö av nya arter och fossil som vi aldrig tidigare skådat tidigare. På ett vetenskapligt plan tycker jag den här prediktionen är litet starkare än att man förväntas hitta likrester på en kyrkogård. Det är först när man håller likrester i labbet som man kan avgöra dödsorsak, och andra relevanta data.

(B) Detta är den förlängning av Darwinismen som jag talade om förut, den som knyter an till molekylärbiologi. Även här vilar dock en stor osäkerhet över prediktionen, som inte kan formuleras annat än i de vagare ordalagen.

[MrTambourineMan]

Darwinistisk teori är så allmän att den omfattar nästan alla möjliga observationer (hittar vi en struts på Mars är det inte ett motbevis för det), och detta är ett stort minus hos Popper.

Nästan? Det är rätt enkelt att komma på hypotetiska observationer som bättre skulle kunna förklaras med andra teorier (om du nu med darwinistisk menar evolutionsteori).

Jag är dessutom litet nyfiken på om Du har några lätta, alternativa, hypotetiska observationer i lager?

[Stefan]

Nu avser jag i diskussionen huvudsakligen ideal- och inte realfall av poppersk vetenskapsfilosofi. Jag försöker inte hävda att vad jag beskriver är så som verklighetens forskning bedrivs.

Nej, det förstår jag. Frågan är om du tycker att den bör bedrivas som Popper säger. Jag har svårt att se det, eftersom man då skulle behöva ge upp teorier alldeles för snabbt. Som jag skrivit tidigare kan man inte se så enkelt på saker och ting. Det finns inte många "crucial experiments", utan forskningsprogram överges till följd av att de har större problem än konkurrerande forskningsprogram. Alla forskningsprogram har dock problem.

Om vi säger så här: vilka hållfasta prediktioner kan man göra utifrån evolutionsteorin, som inte finns inbyggt i "det vi observerar är det som existerar".

Varför är förutsägelser så viktiga? I situationer där det finns slumpfaktorer kan man inte alltid göra förutsägelser. Men det kan ändå finnas en teori som beskriver vad som händer på ett korrekt sätt.

Sen är det klart att om man har en annan teori som kan göra det som ser ut som slump till icke-slump, så är det väldigt bra. Men det behöver inte innebära att den ursprungliga teorin var felaktig, bara att den behövde kompletteras.

Ett exempel är detta. Anta att språkanvändare är någotsånär rationella. Då kan man i de flesta fall avgöra vilket påstående el proposition de ville göra med ett särskilt yttrande. Men det omvända gäller inte. Om man vet vilken proposition en talare vill göra, så kan man inte förutsäga vilken yttrande han kommer att välja för att uttrycka det. Detta för att det finns flera synonyma uttryck för att uttrycka varje proposition. Således kan man från en teori som säger att språkanvändarna är rationella inte förutsäga deras språkliga handlande. Men det innebär inte att teorin är fel, bara att den måste kompletteras med teorier som mer handlar om hur människans språkliga kompetens fungerar.

Jag tror på evolutionsteorin, inte av vetenskapliga skäl, utan av filosofisk ekonomi. Ockhams rakblad. Res rationis.

Vad är skillnaden?

Enligt wikipedia så är evolutionsteorin följande:

Scientific theory
The prevailing formulation of the theory of evolution is the modern synthesis (sometimes called neo-Darwinism), which brings together Darwin's theory of evolution by natural selection and Gregor Mendel's theory of inherited characteristics, now called genes. In the modern synthesis, "evolution" means a change in the frequency of an allele within a gene pool. This change may be caused by a number of different mechanisms: natural selection, genetic drift or changes in population structure (gene flow).

Modern synthesis theory has three major aspects:

The common descent of all organisms from a single ancestor.
The origin of novel traits in a lineage.
The mechanisms that cause some traits to persist while others perish.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

[Darth Pa]

Jag är dessutom litet nyfiken på om Du har några lätta, alternativa, hypotetiska observationer i lager?

Hur lätt får jag göra det för mig?

Om alla fossil visade sig vara av arter som existerar idag, våra dateringar av Jorden visar en ålder på 6000 år, den första astronauten blev bjuden på te av en kille som kallade sig Gud när han hamnade i omloppsbana.

[Darth Pa]

Kriteriumet, eller avsaknaden därav, var implicit, tyckte jag, eftersom den biten jag citerade var ett svar på en bit som Du citerade. Varför ska en vetenskaplig teori säga någonting om den verifierbara världen, när den kan nöja sig med att säga saker om det förflutna som vi inte kan veriferia. En förklaring kan på så vis hostas upp av vem som helst.

Hur ändrar det på att de flesta teorier bara säger lite om hur världen fungerar.

Men subtrahera teorin från alla fakta i den här världen. Gör det någon skillnad? Inte mycket vågar jag påstå. Jag bryr mig inte om vad "teorin" säger, men vetenskap är resultat och framsteg, inte salongsskvaller.

Rent allmänt så begriper inte riktigt vad det här har med det jag skrev att göra (hela medelandet alltså)

[Darth Pa]

Det finns många sätt för mig att bemöta den här frågan, jag ämnar använda det mest didaktiskt övertygande av dem alla som jag kan komma på i den här stunden. Säg att vetenskap är en process som leder till framsteg, och vunnen kunskap. Det är inte bara ett meningslöst katalogiserande av redan befintlig kunskap, det är en strävan att få fram ny kunskap. Om detta är de dygder som vetenskapen har som mål, torde rimligtvis en vetenskaplig teori av högre rang uppfylla dem. Jag tycker evolutionsteorin är huvudsakligen tilltalande vad avser filosofiska dygder (lätthet, kompakthet, analytisk. etc.) och inte vad avser dessa förutnämnda dygder.

Menar du att evolutionsteorin inte bidragit med några nya kunskaper?

(A) Detta är mycket riktigt en prediktion, men en som sällan kommer vetenskapen till gagn. Antingen hittar vi fossil som vi förväntar oss (i vilket fall, ett riktigt mikrobiologiskt och anatomiskt - kort sagt vetenskapligt - studium kan påbörjas, ty vi kan inte utifrån evolutionsteorin teoretisera a priori längre än att det antagligen finns morfologiskt mellanliggande fossila former), eller vad som är mer troligt - eftersom evolutionsteorin endast läggar an restriktioner, och inga positiva prediktioner - en uppsjö av nya arter och fossil som vi aldrig tidigare skådat tidigare. På ett vetenskapligt plan tycker jag den här prediktionen är litet starkare än att man förväntas hitta likrester på en kyrkogård. Det är först när man håller likrester i labbet som man kan avgöra dödsorsak, och andra relevanta data.

(B) Detta är den förlängning av Darwinismen som jag talade om förut, den som knyter an till molekylärbiologi. Även här vilar dock en stor osäkerhet över prediktionen, som inte kan formuleras annat än i de vagare ordalagen.

Så hur stark måste en predikation vara och hur mäter man en predikations styrka?

[MrTambourineMan]

Nu avser jag i diskussionen huvudsakligen ideal- och inte realfall av poppersk vetenskapsfilosofi. Jag försöker inte hävda att vad jag beskriver är så som verklighetens forskning bedrivs.

Nej, det förstår jag. Frågan är om du tycker att den bör bedrivas som Popper säger. Jag har svårt att se det, eftersom man då skulle behöva ge upp teorier alldeles för snabbt. Som jag skrivit tidigare kan man inte se så enkelt på saker och ting. Det finns inte många "crucial experiments", utan forskningsprogram överges till följd av att de har större problem än konkurrerande forskningsprogram. Alla forskningsprogram har dock problem.

Jag hävdar inte att forskning ska bedrivas strikt popperskt ideellt, men i stora drag åtminstone. 'Konkurrerande forskningsprogram' för tankarna till applicerad forskning, vilket är ett för mig missvisande ord som egentligen betyder 'utveckla teknik' och därför styrs av marknadskrafter och andra vetenskapliga otillbörligheter.

Om vi säger så här: vilka hållfasta prediktioner kan man göra utifrån evolutionsteorin, som inte finns inbyggt i "det vi observerar är det som existerar".

Varför är förutsägelser så viktiga? I situationer där det finns slumpfaktorer kan man inte alltid göra förutsägelser. Men det kan ändå finnas en teori som beskriver vad som händer på ett korrekt sätt.

Sen är det klart att om man har en annan teori som kan göra det som ser ut som slump till icke-slump, så är det väldigt bra. Men det behöver inte innebära att den ursprungliga teorin var felaktig, bara att den behövde kompletteras.

Förutsägelser är viktiga därför att de gör det möjligt att empiriskt testa teorierna. Bara för att inom ett område det är svårt att empiriskt testa teorier, påverkar detta inte sanningsgraden i sig hos dem utan bara vår förmåga att utifrån våra mänskliga fakultet avgöra sanningsgraden hos dem.

Jag tror på evolutionsteorin, inte av vetenskapliga skäl, utan av filosofisk ekonomi. Ockhams rakblad. Res rationis.

Vad är skillnaden?

Skillnaden är att vetenskapliga skäl kan åskådliggöras empiriskt.

Enligt wikipedia så är evolutionsteorin följande:

Scientific theory
The prevailing formulation of the theory of evolution is the modern synthesis (sometimes called neo-Darwinism), which brings together Darwin's theory of evolution by natural selection and Gregor Mendel's theory of inherited characteristics, now called genes. In the modern synthesis, "evolution" means a change in the frequency of an allele within a gene pool. This change may be caused by a number of different mechanisms: natural selection, genetic drift or changes in population structure (gene flow).

Modern synthesis theory has three major aspects:

The common descent of all organisms from a single ancestor.
The origin of novel traits in a lineage.
The mechanisms that cause some traits to persist while others perish.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Återigen, som jag har sagt tidigare, modern evolutionsteori innefattar vissa element som kan styrkas empiriskt (à la Mendel), men andra element är godtagbara endast på filosofiskt estetiska grunder ("common descent of all organisms from a single ancestor" etc.) Jag argumenterar inte utifrån uppfattningen att det finns platonska essens av vetenskapliga teorier, men i en mer nyanserad skiftning tycker jag att evolutionsteorin lutar åt analytisk-filosofi mer än åt empirisk forskning.

[MrTambourineMan]

Jag är dessutom litet nyfiken på om Du har några lätta, alternativa, hypotetiska observationer i lager?

Hur lätt får jag göra det för mig?

Om alla fossil visade sig vara av arter som existerar idag, våra dateringar av Jorden visar en ålder på 6000 år, den första astronauten blev bjuden på te av en kille som kallade sig Gud när han hamnade i omloppsbana.

Jag tänkte förstås på observationer specifika för evolution, och inte sådana som påverkar nästan all vetenskap från astrofysik till arkeologi. Av de tre Du nämner, så är det endas "om alla fossil visa[r] sig vara av arter som existerar idag" som uppfyller detta sista kriterium, men jag vet inte om det är en lätt observation. Även om det vore det, tycker jag den förklaras utomordentligt av evolutionsteorin iaf. Har vi inte kvar encelliga organismer än?

[MrTambourineMan]

Kriteriumet, eller avsaknaden därav, var implicit, tyckte jag, eftersom den biten jag citerade var ett svar på en bit som Du citerade. Varför ska en vetenskaplig teori säga någonting om den verifierbara världen, när den kan nöja sig med att säga saker om det förflutna som vi inte kan veriferia. En förklaring kan på så vis hostas upp av vem som helst.

Hur ändrar det på att de flesta teorier bara säger lite om hur världen fungerar.

Detta visar bara att de flesta teorier är lösa spekulationer.

Men subtrahera teorin från alla fakta i den här världen. Gör det någon skillnad? Inte mycket vågar jag påstå. Jag bryr mig inte om vad "teorin" säger, men vetenskap är resultat och framsteg, inte salongsskvaller.

Rent allmänt så begriper inte riktigt vad det här har med det jag skrev att göra (hela medelandet alltså)

Ponera:
1. Skulle världen se annorlunda ut om evolutionsteorin inte stämde? (Ta t ex gravitationslagen som jämförande exempel).
2. Skulle världen se annorlunda ut om evolutionsteorin stämde, men vi inte kände till den?
3. Går det att subtrahera evolutionsteorin från världen? Är det inte bara ett självklart tautologiskt faktum som är sant i kraft av sig självt oavsett metafysik, men ändå säger nästan ingenting? Med andra ord, är det möjligt för den mänskliga begreppsapparaten att föreställa sig en hypotetisk värld där evolutionsteorin inte stämmer, med det kriteriumet att världen är ordnad utan Guds ingripanden?

[MrTambourineMan]

Det finns många sätt för mig att bemöta den här frågan, jag ämnar använda det mest didaktiskt övertygande av dem alla som jag kan komma på i den här stunden. Säg att vetenskap är en process som leder till framsteg, och vunnen kunskap. Det är inte bara ett meningslöst katalogiserande av redan befintlig kunskap, det är en strävan att få fram ny kunskap. Om detta är de dygder som vetenskapen har som mål, torde rimligtvis en vetenskaplig teori av högre rang uppfylla dem. Jag tycker evolutionsteorin är huvudsakligen tilltalande vad avser filosofiska dygder (lätthet, kompakthet, analytisk. etc.) och inte vad avser dessa förutnämnda dygder.

Menar du att evolutionsteorin inte bidragit med några nya kunskaper?

Väldigt få. De allra flesta härrör dessutom till molekylärbiologi. På sin höjd har evolutionsteorin bidragit med möjliga förklaringar, i efterhand, till en del fenomen. Huruvida man kan betrakta detta som ny kunskap är tveksamt.

(A) Detta är mycket riktigt en prediktion, men en som sällan kommer vetenskapen till gagn. Antingen hittar vi fossil som vi förväntar oss (i vilket fall, ett riktigt mikrobiologiskt och anatomiskt - kort sagt vetenskapligt - studium kan påbörjas, ty vi kan inte utifrån evolutionsteorin teoretisera a priori längre än att det antagligen finns morfologiskt mellanliggande fossila former), eller vad som är mer troligt - eftersom evolutionsteorin endast läggar an restriktioner, och inga positiva prediktioner - en uppsjö av nya arter och fossil som vi aldrig tidigare skådat tidigare. På ett vetenskapligt plan tycker jag den här prediktionen är litet starkare än att man förväntas hitta likrester på en kyrkogård. Det är först när man håller likrester i labbet som man kan avgöra dödsorsak, och andra relevanta data.

(B) Detta är den förlängning av Darwinismen som jag talade om förut, den som knyter an till molekylärbiologi. Även här vilar dock en stor osäkerhet över prediktionen, som inte kan formuleras annat än i de vagare ordalagen.

Så hur stark måste en predikation vara och hur mäter man en predikations styrka?

Ju starkare prediktion desto bättre. En stark prediktion är vågad (den säger någonting som inte är uppenbart självklart, dvs. inga tautologier) och den är empiriskt testbar.